Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

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Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Marek1964 am Do Nov 10, 2016 11:41 pm

Diskussionsüberleitung von hier: http://geschichte-forum.forums.ag/t999-donald-trump-der-45-prasident-der-usa-wie-weiter-von-horrorszenarien-bis-business-as-usual#10696

Ich habe heute etwas gegoogelt und mich mal umgesehen, was es so alles für Erklärungen über die, wie allgemein immer wieder kolportiert, Unzuverlässigkeit von Umfragen nach Stimmenpräferenzen von Parteien und Kandidaten gibt, jetzt aktuell bezogen auf die Präsidentschaftswahlen in den USA.

Wie es halt so ist, findet man erst mal alle denkbaren Erklärungen - über methodische Mängel, über mangelnde Representativität, die auch durch die schlechte Erreichbarkeit von Zielgruppen bedingt sei, über die Unehrlichkeit der Befragten, die vor allem bei sog. Populisten nicht angeben wollen, dass sie sie wählen wollen. Dann auch der hohe Anteil an unentschlossenen. Wie auch die gewisse Uneberechenbarktëit des amerikanischen Wahlsystems. Voila, eine Erfahrung, die schon öfters im Internet gemacht habe: Man findet eigentlich alles - aber - welche Erklärung ist nun die richtigem resp, welches Gewicht hat welcher Faktor, wenn es mehrere sind? Und dann gibt es widersprüchliche Meldungen, die eine Quelle behauptet, alle Umfragen seien falsch gewesen, aber andere melden, es hätte auch solche gegeben, die richtig lagen, konkret eine der UCLA, der Universität in Los Angeles, zusammen mit der Los Angeles Times. Diese hatte ihre besondere Methode der langfristigen Verfolgung und Fortschreibung.

Die glaubwürdigste Erklärung fand ich in diesem Artikel: http://www.tagesschau.de/ausland/uswahl/schoenenborn-umfragen-usa-101.html

Zunächst muss man festhalten - Hillary Clinton hatte eigentlich mehr Stimmen - hätte also bei einem anderen, man muss sagen adequaten Wahlsystem die Wahl gewonnen - knapp, aber immerhin. Also lagen die Prognosen eigentlich nicht völlig falsch.

Nur - das amerikanische System legt den Sieger aufgrund der Wahlmänner fest. Diese wiederum werden in einem Majorzsystem festgelegt. Also, etwas einfach gesagt, the winner takes it all, auch wenn er nur knapp gewinnt, auf Basis des jeweiligen Bundesstaates. Als Schweizer, die wir Proporzdemokraten sind, ist es mir schwer verständlich, dass ein Wahlsystem, das vielleicht in den Bedingungen des 18. und früheren 19. Jahrhunderts, als das Pferd noch das schnellste Transportmittel war und weder Telefon noch Telegraph existierten, noch adequat sein mochte, noch heute Gültigkeit hat. Schon in der Wahl vom Jahre 2000 konnte man das bemerken, als George Bush der Jüngere die Wahl gegen Al Gore gewann, obwohl er weniger Stimmen hatte. Zuvor gab es das nur in den Wahlen von 1876 und 1888.

Dieses System stellt die Umfrageinstitute vor ein schweres Problem - man muss Umfragen in jedem Staat einzeln machen und dort jeweils eine aussagekräftige, sprich representative Stichprobe der Wähler haben - mindestens 1000. Bei 51 Staaten also 51 000 Respondenten - eine sehr teure Angelegenheit. Die Medien, die nach Schlagzeilen dürsten, wollen andererseits möglichst viele Umfragen machen, quasi um Wasserstandsmeldungen zum Besten geben zu können. Natürlich gibt es hier die Möglichkeit, nur Staaten jeweils in eine Umfrage neu zu machen, wo die Mehrheitsverhältnisse nicht so klar sind, und andere, wo es klar ist, jeweils ausser acht zu lassen und so Kosten zu sparen. Stichwort Swinger States. Aber selbst dann dürfte eine belastbare Umfrage noch aufwendig sein.

Dabei wird aber festgehalten, dass die Umfrageinstitute eigentlich dies auch immer festhielten - die Einschränkung, ein Ergebnis könnte eine Fehler Quote von +/- 2,5% enthalten. Hätte man dies bei der Interpretation der Umfrageergebnisse berücksichtigt, hätte man eigentlich nie von einer klaren Führung von Hillary Clinton sprechen dürften - erst Recht, wenn man sich auf den "Populismusfaktor", besinnt, den man von Brexit- oder AfD Umfrageergebnissen kennt.

So scheint das Fazit, dass es weniger ein Versagen der Umfrageinstitute ist, als der Interpretation, die wohl voreilig und oberflächlich war. Vielleicht schlagzeilenorientiert, vielleicht auch vom Wunschdenken der Journalisten, die wohl, vor allem in Europa, mehrheitlich gegen eine Wahl von Trump eingestellt war. Die Konkurrenz unter den Medien wie unter den Meinungsumfrageinstituten sorgt dafür, dass man dann auf wenn und aber nicht allzu gerne hinweist, im Interesse dessen, die Aufmerksamkeit der Leser zu bekommen.

Die Blamage, von der dann wiederum die Medien gerne reden, wiewohl für die voreilige Interpretation verantwortlich, ist also auf ein archaisches Wahlsystem, einer Konkurrenz um Aufmerksamkeit, Schlagzeilen die auf Kosten der Qualität geht, ist also auf mehrere Schultern verteilt, für die letztlich alle ein wenig verantwortlich sind, nicht zuletzt auch der Medienkonsument, der zwar gerne regelmässig, aber dann halt oberflächlich, und im Internet möglichst kostenlos, informiert und berieselt werden will und wo derjenige durchkommt, der die spektakulärsten Schlagzeilen liefert. Und auch unterschätzt, dass mancher Wähler in Umfragen nicht zugibt, gegen den Mainstream, für den sog. "Populismus" zu stimmen.

Und nun haben die Medien also gleich wieder eine zugkräftigen Schlagzeile: Die Meinungsforscher haben versagt, die Arbeit, die sie liefern, sind das Papier nicht wert. Und auf diese Welle springen selbst Artikel auf, die im Text aber ein differenzierteres Bild abgeben.

Sympathisch hier immerhin, dass die tagesschau.de dies zugibt.

Hier weitere Quellen:
http://web.de/magazine/politik/wahlen/us-wahl/us-wahl-2016-meinungsforscher-versagt-32003050
http://www.bild.de/politik/ausland/us-wahlen/trump-sieg-warum-hat-das-keiner-kommen-sehen-48673374.bild.html
http://www.srf.ch/news/international/us-wahlen/us-wahl-warum-die-umfragen-falsch-lagen

Meinungsforscher können einpacken (wobei auch das nur eine Schlagzeile, der Artikel ist differenzierter):
http://www.n-tv.de/politik/Warum-sprengte-Trump-alle-Prognosen-article19043236.html

Und einer, der es geahnt hat, Shapiro von der Columbia University:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/wahlumfragen-usa-praesidentschaftswahl-auswirkung-politikwissenschaftler-columbia-university

Für mich aber auch die Lehre, wer sorgfältig recherchiert, hätte auch als Laie vorgewarnt sein können - man darf aber nicht nur Schlagzeilen lesen.

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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Marek1964 am Di Nov 15, 2016 12:41 pm

Ein interessantenter Artikel, der über das Wunschdenken und die Voreingenommenheit der Journalisten in der Wahrnehmung und daraus folgend auch in der Berichterstattung schreibt.

Wo wird eine CNN Reporterin zitiert, die den Anwalt von Trump, Cohen, interviewt hat und ihm quasi gesagt hat, er sei ja wohl geschlagen:

Keilar fragte, fast etwas ­aufgeräumt: «You guys are down.» – «Eurer Kampagne läuft es schlecht.» «Says who?» – «Sagt wer?», fragte Cohen, und sein Gesicht blieb zugänglich wie eine Stahlplatte, in jener Art, wie das nur amerikanische Anwälte fertigbringen. «Polls. Most of them. All of them!» – ­«Umfragen. Die meisten. Alle!» Cohen schwieg lange und sagte: «Says who?» «Polls. I just told you. I answered your ­question.» – «Die Umfragen. Ich sagte es Ihnen doch gerade. Ich habe Ihre Frage beantwortet», sagte Keilar, nun klang sie verzweifelt. «Which polls?» – «Welche Umfragen?» «All of them.» – «Alle.»

Hier habe ich das Thema der Problematik der heutigen Journalisten vertieft:

http://geschichte-forum.forums.ag/t1003-die-journalisten-von-heute-eine-zunft-in-der-krise#10726

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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Klartext am Mi Nov 16, 2016 12:08 am

Die ganze Sache sehe ich recht banal - Umfragen müssen repräsentativ sein, aber dafür braucht es eine möglichst hohe Teilnehmerzahl. Je tiefer sie ist, dann muss wenigstens der Vorsprung irgendwo bei 10 Prozentpunkten oder höher sein - ansonsten ist immer Vorsicht angebracht, gerade bei einem erratischen Wahlsystem. Und das war nach dem, was ich in deinen verlinkten Beiträgen, war das nie der Fall.

Da macht diese Modellmoderatorin von CNN im Nachhinein eine wirklich dummen Eindruck.

Hier noch mal der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=C2Kb7IDmFF4

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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Marek1964 am Mi Nov 16, 2016 10:24 pm

Hier auch ein Artikel,der im Sommer die Wahl Trumpf voraussagte:

http://m.tagesspiegel.de/kultur/michael-moore-zur-us-wahl-fuenf-gruende-warum-trump-gewinnt/13930024.html?utm_referrer=http%3A%2F%2Flm.facebook.com%2Flsr.php%3Fu%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.tagesspiegel.de%252Fkultur%252Fmichael-moore-zur-us-wahl-fuenf-gruende-warum-trump-gewinnt%252F13930024.html%26ext%3D1469803765%26hash%3DAcny0_svJrrBfOGdNTnjCOnz8m2p6IRguqvy811MxVJABA%26_rdr

Der letzte Abschnitt sagt:

Umfragen misstraut Moore. Denn die Wahlkabine ist ein Ort ultimativer Freiheit. Viele Amerikaner würden sich in letzter Sekunde für Trump entscheiden, „nicht weil sie mit ihm übereinstimmen, sondern einfach, weil sie es können“. Das ist der „Jesse Ventura“-Effekt, benannt nach einem Wrestler, der zum Gouverneur von Minnesota aufstieg. Gibt es noch Hoffnung? Ja, in der nächsten Woche will Moore enthüllen, wie Trump zu schlagen ist.

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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Marek1964 am Mi Apr 26, 2017 12:55 pm


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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Gontscharow am Di Mai 02, 2017 8:16 pm

Nun kommt noch hinzu, daß die Interpretation von Umfragen selten bis nie neutral ist, sondern immer
einem Zweck dient. In der freien Wirtschaft ist das ganz deutlich, jeder wird es nachvollziehen können :
Gibt ein Auftaggeber eine Umfrage oder Studie in Auftrag, so kann er es aus unterschiedlichen Motiven tun :
Um zu wissen, wie z.B. ein neues Produkt beim potentiellen Kunden ankommt. Veröffentlichen wird er nur
positive Umfrage- bzw. Studienergebnisse, die dann ausschließlich der Produktwerbung dienen.
Jeder Konsument weiß das.
Wieso geht man davon aus, daß es in der Politik so anders ist ?
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Beitrag von Marek1964 am Mi Mai 03, 2017 8:35 am

Naja, man könnte sich vorstellen, dass Medien tatsächlich einfach nur die Wahrheit rausfinden wollen - das wäre eigentlich ihr Auftrag. Aber was ja der deutschen Medienlandschaft vorgeworfen wird, ist ja, dass sie erziehen wollen und mit der Politik ein Machtkartell bilden - so schreibt das auch Thilo Sarrazin in seinem Buch "Tugendterror".

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Beitrag von Gontscharow am Mi Mai 03, 2017 1:06 pm

Ja, die deutschen öffentlich-rechtlichen Medien haben einen Auftrag, nämlich zu erziehen, zu bilden und zu informieren....
du kannst dir getrost "im Sinne der Regierung" hinzudenken. Denn natürlich sollen sie dem geneigten Konsumenten nicht dazu
"erziehen" und dahin gehend bilden und informieren, daß Hitler unser Nationalheld No.1 war, ist und bleibt oder daß Kommunismus
eine prima Sache ist. Auch die Gegner unserer Regierung wie Putin und Trump kommen natürlich nicht gut weg. Der "Brexit" hat
nicht die mindeste Chance als Mehrheitsvotum der britischen Bevölkerung und als potentieller Vorteil für Großbritannien betrachtet zu werden. Kommen alle Journalisten der öffentlich-rechtlichen Medien immer zum gleichen Ergebnis oder berichten sie schlicht das, was unsere Regierung wünscht ?
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Beitrag von Marek1964 am Mi Mai 03, 2017 1:11 pm

Auch hier hat Thilo Sarrazin im "Tugendterror" seine Antwort parat: Die meisten Journalisten sind eher links orientiert. Sie bilden dabei mit der Regierung ein Kartell - sie erhalten von Politikern Informationen, dafür berichten sie im Sinne der Regierung.

Natürlich ist das, gerade heute, nicht mehr so schwarz weiss, aber so in der Richtung.

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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Gontscharow am Do Mai 04, 2017 2:42 pm

Ja, die sogenannten "Presseerklärungen", die dann fast wörtlich von den Journalisten übernommen werden.
Auf Auslandsreisen fliegen diese Hofberichterstatter in Regierungsflugzeugen mit, erhalten eine Mappe mit Informationen über das Land, Sinn und Zweck der Reise und Einschätzungen/Beurteilungen. Heutzutage eher online als in einer Mappe.
Natürlich braucht der Journalist sich nicht an die von der Regierung erwünschte Berichterstattung zu halten, es passiert ihm oder ihr nichts.
Wir sind ja schließlich keine Diktatur. Aber daß er dann das nächste Mal im Regierungsflugzeug nicht mehr dabei ist, wenn er allzu regierungskritisch berichtet muß er schon verschmerzen.
Mit anderen Worten : Für mich ist nur investigativer Jopurnalismus interessant, alles andere ist Trallala, den man sich schenken kann.
Der "Spiegel" war mal investigativ, ist es aber längst nicht mehr sondern das Verlautbarungsorgan No.1 der Bundesregierung geworden.
Heute findet man Gott sei Dank im Internet allerlei Investigatives bzw. Insiderwissen, z.B. in wikileaks.
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Re: Über den Sinn, Unsinn und die Zuverlässigkeit von Umfragen - va US Präsidentschaftswahlen aber auch sonst

Beitrag von Gontscharow am So Mai 07, 2017 2:59 pm

Wollen wir mal sehen, ob die Umfragen in Frankreich stimmen. Heute ist dort die Stichwahl und die Meinungsforscher sagen einen Sieg von Macron über Le Pen mit 60 zu 40 voraus.
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