Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

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Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Wallenstein am Sa Nov 19, 2016 12:26 pm

Da ich öfters in Mexiko und Zentralamerika gewesen bin, hier einige Bemerkungen zu der Grenze, die in Kalifornien „Tortilla Wall“ genannt wird. Er schützt die „Verteidigten Staaten von Amerika“ vor der Armutsflut aus der Dritten Welt, die hier direkt mit der Ersten Welt zusammenprallt. Sie ist 3.144 km lang vom Pazifik bis zum Atlantik und durchquert zumeist öde Wüstengebiete. In den letzten Jahrzehnten haben die Amerikaner einen mehrere Meter hohen Zaun erbaut, der jetzt schon länger als 1.000 km ist, überall Kontrollposten und mobile Wachttürme errichtet. Diese Anlage erinnert fatal an den Eisernen Vorhang, doch soll er nicht Menschen an einer Flucht hindern, sondern unerwünschtes Eindringen unmöglich machen. Aber an dieser Grenze starben allein 2009 insgesamt 417 Menschen, mehr als in den 40 Jahren an der deutschen Demarkationslinie zusammen. Trotzdem schaffen es jährlich 350.000 – 400.000 illegal einzuwandern. Die etwa gleiche Anzahl wird in einem Jahr wieder abgeschoben. Der nicht umzäunte Grenzbereich besteht aus Wüsten, die schwer zu durchqueren sind. Hier sterben die mit Abstand meisten Migranten.

Viele kommen aus den zerrütteten Staaten in Zentralamerika, z.B. El Salvador, (ca. etwas über 6 Millionen Einwohner). Gegen die korrupte Oberschicht der Großgrundbesitzer kam es von 1980 bis 1991 zu einem mörderischen Bürgerkrieg zwischen einer marxistischen Guerillabewegung und den Militärs, der über 70.000 Todesopfer forderte. 1992 kam es zu einem Waffenstillstand und die Rebellen formierten sich zu einer legalen Partei, die an Wahlen teilnahm. Zunächst siegten aber die Konservativen, seit 2014 regiert aber die ehemalige, jetzt zahme Guerillabewegung das Land.

Verbessert an der Lage der Menschen hat sich nichts, weder durch den Krieg noch in der Zeit danach. Aber  der Krieg hat die Gesellschaft unglaublich brutalisiert. Mord, Totschlag und Verbrechen sind an der Tagesordnung. Mörderische Jugendbanden, die Maras, kontrollieren und terrorisieren große Teile des Landes. Das Militär ist machtlos und überlässt viele Gebiete den Banden. Die Reichen und der Mittelstand flüchteten nach Florida und geben dort ihr Geld aus, welches dringend für Investitionen gebraucht würde. Seit Jahren strömen die Arbeitskräfte aus dem Land in die USA. Die Bevölkerung in El Salvador lebt hauptsächlich von den Überweisungen der Migranten.

Das Land zu verlassen ist nicht schwer. Zuerst kommt Guatemala, dann Mexiko. Die Grenze zwischen diesen beiden Ländern existiert praktisch nicht, jeder kann sie überqueren.  Die Kontrollen durch die Polizei beginnen erst im Hinterland. Doch mexikanische Polizisten sind in Wirklichkeit Banditen in Uniform. Sie verlangen von den Migranten einen horrenden Wegzoll. Wer ihn bezahlt, kann unbehelligt weiter reisen, andere werden zurückgeschickt. Die Brutalität der Polizei ist gefürchtet. Auf dem langen Weg in die USA lauern überall die Drogenkartelle. Sie plündern die Reisenden aus, versuchen Lösegeld zu erpressen. Wer nichts hat, wird erschossen oder gezwungen, für die Drogenbosse zu arbeiten.

Manche springen auf Güterzüge und versuchen so weiter nach Norden zu kommen. Das erinnert an Jack London, Abenteuer des Schienenstrangs. Viele stürzen ab, werden überfallen oder kommen auf andere Weise ums Leben. Wunderbar, aber schockierend dargestellt in dem Film „Sin Nombre -  Zug der Hoffnung“. http://www.zeit.de/2010/19/Fukunaga-Sin-Nombre

Längst nicht alle erreichen wirklich die Grenze. Ein bekannter Übergang befindet sich in der Grenzstadt Tijuana, die ich auch ganz gut kenne. Hier wimmelt es von Leuten, die den „Tortilla Wall“ überqueren wollen.

Doch das ist nicht einfach. Der Übergang wird von einem mexikanischen Drogenkartell kontrolliert. Nur mit deren Genehmigung darf man weiter, sonst wird man von ihnen erschossen. Man kann mit Hilfe eines sogenannten Kojoten, einem Helfer, die Grenze überqueren. Doch das ist sehr teuer. Wer kein Geld hat, muss mehrere Kilo Rauschgift in die USA schmuggeln. Aber nicht selten werden sie von den amerikanischen Drogenfahndern erwischt.

Die Lage ist außerordentlich trostlos. Weitere Grenzanlagen können vielleicht den Zustrom etwas drosseln, ganz aufhalten wird man ihn kaum können.

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Marek1964 am So Nov 20, 2016 4:03 pm

Einmal mehr ein interessanter Beitrag mit vielen Diskussionsansätzen. Ich war auch 1986 in Kalifornien, auch an der Grenze. Mein Cousin der dort lebt, meinte auch, nirgendwo ist der Reichtum und Armut so nah beieinander, einer der führenden Regionen der Ersten Welt gleich angrenzend an die Dritte.

Leider gibt es wirklich nicht sehr viel Hoffnung für Regionen wie Mittel- und Südamerikan, genauso wie Afrika, Naher Osten - und auch Russland? Ein Thema ob und wie und nach dem warum wäre Thema für einen eigenen Faden oder vielleicht sogar Unterforum.

Welche Lösungansätze siehst Du denn für Mittel- und Südamerika, Wallenstein (und natürlich auch andere User hier)?

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Wallenstein am Mo Nov 21, 2016 11:24 am

Marek1964
Welche Lösungansätze siehst Du denn für Mittel- und Südamerika, Wallenstein (und natürlich auch andere User hier)?

Das weiß ich auch nicht. Über die Entstehung der Unterentwicklung gibt es aber eine breite Diskussion in Latein-Amerika, die als Dependenztheorie bekannt wurde.

Sie fand ihren Ausgangspunkt in einer heftigen Diskussion in der UN-Wirtschaftskommission für Lateinamerika (Cepal). Während die USA für Freihandel und privatem Unternehmertum waren, forderten die Lateinamerikaner eine Fortsetzung der in den dreißiger Jahren initiierten Importsubstitutionsindustrie, Protektionismus, Schutzzölle und staatliche Industrien.

Beide Strategien brachten aber wenig Erfolg. Über die Gründe für das Misslingen dieser Entwicklungen kam es zu einer heftigen Auseinandersetzung. Nach Meinung der Dependenztheoretiker waren durch die Kolonialzeit Strukturen entstanden, die eine umfassende  Modernisierung verhinderten. Sie wirken weiterhin fort und blockieren die Entwicklung. Die Positionen der Theoretiker waren zum Teil sehr unterschiedlich. Ist ein Thema für sich.

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Marek1964 am Mo Nov 21, 2016 12:30 pm

Ja, stimmt, ich kann mich erinnern, dass ich im Rahmen der Fussballweltmeisterschaft 1978 in Argentinien einen sehr interessanten Aufsatz über das Hin und Her zwischen Weltmarktorientierung und Protektionismus in diesem Lande.

Von der Dependenztheorie habe auch schon gehört, aber im Allgemeinen bin ich skeptisch, was Ausbeutungstheorien anbelangt. Denn häufig genug sehe ich es eher als Theorien, die das Versagen der lokalen Regierungen kaschieren sollen.

Aber ja, eröffnen wir dazu doch einen Thread (link folgt)

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Wallenstein am Di Nov 22, 2016 1:27 pm

Mexiko hat eine interessante Geschichte und es wäre einer Untersuchung wert, warum dies Land nicht wirklich vorwärtskommt.

Im Zentrum von Mexicali, einer Stadt an der Grenze zur USA, sah ich eine Statue von General Obregon (1921-1924), der die mexikanische Revolution zu einem Abschluss brachte. 1910 begann die blutige Revolution gegen General Porfirio Diaz, die Großgrundbesitzer und die katholische Kirche und mündete in einen endlosen, mörderischen Bürgerkrieg, der erst 1920 abflaute. Die Erfolge sahen nicht schlecht aus: Verstaatlichung des Grundeigentums und erste Agrarreformen, zahlreiche soziale Verbesserungen, acht Stunden Tag, Gewerkschaftsgründungen.

Doch die Revolution brachte keine Demokratie. Unter Obregon entstand die Klasse der „Politicos“, Geschäftsleute, korrupte Politiker und Gewerkschaftsfunktionäre. Die Mexikaner blieben unzufrieden. Der spätere Präsident Calles in den zwanziger Jahren orientierte sich am europäischen Faschismus und seine „Partei der Institutionellen Revolution“ regierte als Einheitspartei Mexiko bis in das Jahr 2000.

Ab 1934 beginnt mit Präsident Cardenas noch einmal eine radikale Phase der Revolution. Ein großer Teil des Landes wird an die Bauern verteilt, die amerikanischen und englischen Erdölgesellschaften verstaatlicht. Doch trotzdem hat dies nichts an der Unterentwicklung geändert. Die vielen bäuerlichen Betriebe waren oft unrentabel, dem Bevölkerungswachstum stand keine ausreichende Zahl von Arbeitsplätzen gegenüber.

Der Essayist Villegas schrieb: „ Man kann die Männer der Revolution nun sicher beurteilen: Sie waren ausgezeichnete Zerstörer, doch nichts, was sie als Ersatz des Zerstörten schufen, erwies sich als deutlich überlegen.“ Natürlich haben sie Industrien, Infrastrukturen usw. aufgebaut aber: „ doch keine dieser Leistungen hat, trotz ihrer großen Bedeutung, das Land sichtlich wandeln, glücklicher machen können.“ (G. Arciniegas, Geschichte und Kultur Lateinamerikas, München 1978, S.577)

Die Mexikaner haben dafür eine einfache Erklärung: "Armes Mexiko, so fern von Gott und so dicht bei den Vereingten Staaten."

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Marek1964 am Sa Jan 28, 2017 2:51 pm

Vielen Dank an Wallensten, der auf diesen Thread wieder verwiesen hat und jetzt aktuell ist. (Von hier http://geschichte-forum.forums.ag/t999p25-donald-trump-der-45-prasident-der-usa-wie-weiter-von-horrorszenarien-bis-business-as-usual#11205)

Meine Hauptfrage ist: Macht es einen Sinn, eine "chinesische" Mauer zu bauen, eine Art Maginot Linie light, um eine weiteren geschichtlichen Vergleich heranzuziehen? Was ist der Vorteil?

Gibt es nicht intelligentere Überwachungstechnicken? Oder sind die in der Wüste nicht einseztbar?

Wallenstein, Du hast oben geschrieben, dass trotz der bisherigen Grenzmassnahmen und den Wüsten etwa 350 000 illegale Immigranten nach den USA kommen - wo kommen die hauptsächlich durch?

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Wallenstein am Sa Jan 28, 2017 3:20 pm

@Marek1964

Das ist schwer zu sagen. Der römische Limes benötigte zahlreiche Wachtürme, die ständig miteinander kommunizierten. Sehr personalintensiv. Die chinesische Mauer habe ich mir auch einmal angesehen. Auch hier gibt es alle paar hundert Meter einen Wachturm. Dafür braucht man ebenfalls  sehr viele Leute.

Die Israelis haben eine über 700 km lange Sperranlage zum Westjordanland gebaut. Der überwiegende Teil der Sperranlagen (auf mindestens 700 Kilometer) besteht aus einem schwer gesicherten Metallzaun mit Stacheldraht, einem Graben, einem Zaun mit Bewegungsmeldern, einem geharkten Sandstreifen zur Verfolgung von Fußabdrücken, einem asphaltierten Patrouillenweg sowie weiterem Stacheldraht auf der israelischen Seite . Zu beiden Seiten des Zauns gibt es ein insgesamt 70 Meter breites militärisches Sperrgebiet, welches von Beobachtungsposten zusätzlich optisch überwacht wird.  Hier muss aber ebenfalls ein großer Teil der israelischen Armee stationiert werden.
Alle diese Anlagen benötigen einen riesigen Personalaufwand.

Theoretisch könnte man so etwas auch in Amerika bauen. Ein großer Teil der Grenze ist aber Wüstengebiet. Ich glaube nicht, dass die technischen Möglichkeiten allein ausreichen, um sie effektiv zu schützen. Man wird auch hier viele Leute brauchen, anders geht es wohl nicht.

An manchen Abschnitten kontrollieren Freiwillige die Grenze, Zivilisten in ihrer Freizeit, eine Art Bürgerwehr. In den Wüstengebieten operieren sie aber nicht, die sind zu weit entfernt von den Ortschaften. Außerdem ist ein Zusammenstoß mit einem mexikanischen Drogenkartell nicht ratsam. Das sind ultrabrutale Killer.

Eine halbwegs effiziente Grenzsicherung wird auch hier sehr viele Leute benötigen. Die Armee hat aber genug andere Sorgen und Polizei und Nationalgarde schaffen das nicht allein.

Die Emigranten schaffen es immer irgendwie in das Land zu kommen. Wenn man eine Lücke stoppt, kommen sie woanders durch. Die Menschen sind erfinderisch. Auch die DDR-Grenze konnte immer wieder Flüchtlinge nicht abhalten.

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Gontscharow am Mo Feb 06, 2017 11:47 am

Ich hatte am 28.1. zu genau diesem Thema einen sarkastischen Beitrag auf meiner facebook-Seite gepostet. In Form eines offenen Briefes an Präsident Trump. Die einzige "Mauer" , die ihren Zweck erfüllte, war die deutsche Mauer in ihrer perfiden Perfektion. Natürlich schon alleine von der Länge der Grenzbefestigungen nicht mit denen der USA zu Mexiko zu vergleichen :

"Die Aktie von "Heidelberg Cement"" ist gestiegen. Trumps Mauerbauprojekt soll 40 Milliarden $ kosten.... logisch,da wird wohl die eine oder andere "Schubkarre" Zement gebraucht werden, denkt sich der schlaue Aktionär. Allerdings sollte man auch die Unterhaltskosten solch eines Bauwerks nicht unterschätzen - die US Administration sollte sich mal bei Leuten erkundigen, die sich damit auskennen, z.B. den Mauerbauern und -unterhaltern der DDR. Die können dann auch gleich Tipps geben, wie man es richtig macht. Also mit Todesstreifen, Patrouillen und Selbstschußanlagen (ich habe es aus meiner Westberliner Zeit noch in lebhafter Erinnerung). Ansonsten bringt es ja nichts und wäre rausgeworfenes Geld, wenn dann doch noch massenhaft Lateinamerikaner in die USA einwandern könnten !
Meine Meinung : Wenn schon, denn schon, Präsident Trump !Halten Sie sich nicht aus falscher Humanitätsduselei mit halben Sachen auf, die sich dann hinterher als untauglich erweisen."
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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Marek1964 am Fr Feb 17, 2017 9:21 pm

Eine andere Frage, ist mir gestern bei Maischberger über Trump aufgetaucht. Da sagte Thilo Sarrazin, in den letzten x Jahren, seien in die USA 40 Mio Mexikaner und andere Latinos eingewandert - und seien damit auch für das Absinken des Lohnniveaus im Niedriglohnsektoren mitursächlich.

Ausserdem hat Sarrazin erstaunlicherweise protektionistische Massnahmen von Trump durchaus wohlwollend interpretiert - soll auch ein Artikel in der FAZ von ihm sein.

Hat das jemand gelesen?

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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Gontscharow am Sa Feb 18, 2017 3:30 am

Ich hab´s gesehen. Sarrazin fand übrigens auch den von ihm vermuteten Verzicht Trumps auf militärische Interventionen in Übersee und das Einreiseverbot für Moslems gut.
Ob es den ärmeren Amerikanern ohne die mexikanischen Einwanderer besser ginge vermag ich nicht zu beurteilen. Die Wirtschaftsexpertin meinte nein, da die Ursache der relativen Armut vieler US-Amerikaner in der ungerechten Verteilung des in den letzten Jahrzehnten erwirtschafteten Reichtums lägen und nicht an der lateinamerikanischen Einwanderung.
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Re: Der "Tortilla Wall", die Grenze zwischen den USA und Mexiko

Beitrag von Marek1964 am Sa Feb 18, 2017 10:01 am

Gontscharow schrieb:Ich hab´s gesehen. Sarrazin fand übrigens auch den von ihm vermuteten Verzicht Trumps auf militärische Interventionen in Übersee und das Einreiseverbot für Moslems gut.

Hat er aber nicht zumindest insofern das Einreiseverbot kritisiert, da es auch schon solche Fälle betraf, die sogar eine green card hatten? Kann sein, dass das ein anderer Teilnehmer war, aber dieses Einreiseverbot ist eine unsinnige Hauruck Aktion. Handverlesene Immigration muss auch aus den übelsten Ländern möglich sein, gerade da können echte Asylanten herkommen oder auch Fachleute, die die Wirtschaft brauchen kann. Bei einer green card wurde doch auch in der Vergangenheit immer genau hingesehen, wer da kommt.

Ob es den ärmeren Amerikanern ohne die mexikanischen Einwanderer besser ginge vermag ich nicht zu beurteilen. Die Wirtschaftsexpertin meinte nein, da die Ursache der relativen Armut vieler US-Amerikaner in der ungerechten Verteilung des in den letzten Jahrzehnten erwirtschafteten Reichtums lägen und nicht an der lateinamerikanischen Einwanderung.

Beide dürften recht haben. Die USA haben sich deindustrialisiert, aber es wurden Arbeitsplätze geschaffen im Dienstleistungsbereich. Weil aber da der Konkurrenzdruck durch häufig auch zu Hungerlöhnen arbeitende illegale Immigranten enorm ist, muss heute ein Arbeiter häufig zwei Jobs haben und die Frau auch noch, was früher so nicht der Fall war. Durch die tiefen Steuern werden aber die reichen unglaublich reich, aber eine Umverteilung findet wenig statt. Hier bin ich sogar als wirtschaftliberaler für mehr Sozialstaat, übrigens auch Sarrazin, auch HW Sinn hat sich so geäussert.

Es fand in den letzten Jahrzehnten eine Umverteilung von den unteren Schichten der Industriestaaten zu den reicheren Schichten der Dritten Welt statt.

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