Niedergang des römischen Imperiums

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Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Wallenstein am Mi Jan 04, 2017 11:15 am

Ich habe vor einigen Jahren in verschiedenen  Foren unter einem anderen Pseudonym eine Reihe Aufsätze veröffentlicht. Einige davon könnten vielleicht auch hier von Interesse sein. Ich habe die Titel abgewandelt und den Text überarbeitet. Die Aufsätze sind etwas lang, aber, so hoffe ich, lesenswert.

Kaum ein anderes historisches Thema ist so spannend wie der Verfall und der Untergang des Römischen Imperiums. Wie konnte ein so mächtiges und großes Reich plötzlich verschwinden? Wieso folgte dann nach landläufiger Meinung eine tausendjährige Phase der Finsternis, bis sich nach langer Zeit Europa im 16. Jahrhundert endlich wieder neu aufraffte, um zur alten Blüte zurückzufinden?

Auch wenn die Mediävisten verzweifelt bemüht sind, die Zeit des Mittelalters uns neu zu vermitteln, das es eben nicht nur ein Rückfall in primitive Zeiten war, so lässt sich aber meines Erachtens nicht leugnen, dass es in vielfacher Hinsicht, was Wissenschaft, Technik und Kultur betrifft, tatsächlich zu einem enormen Rückschritt in der geschichtlichen Entwicklung kam. Der massive Bevölkerungsrückgang, der Verfall der Handelswege, die Entvölkerung der Städte, das sich ausbreitende Analphabetentum, all dies spricht schon für eine in der Weltgeschichte ziemlich einmalige Devolution, die in dieser extremen Form nur selten zu beobachten ist.

Dieses Phänomen hat Wissenschaftler immer fasziniert, aber auch beunruhigt. Bei vielen Untersuchungen lässt sich die bange Frage heraushören: Kann dies auch uns passieren? Wenn so ein mächtiges Imperium wie das der Römer untergeht, sind wir dann sicher? Wiederholt sich die Geschichte? Immer wieder werden deshalb Parallelen mit der Gegenwart gezogen.

Bestimmend für die Erklärung des Untergangs wurde das monumentale Werk von dem Engländer Edward Gibbon, der zwischen 1776 bis 1789 ein umfangreiches Werk mit dem Titel History oft he Decline and Fall oft he Roman Empire herausgab. Neben dem Christentum und dem Einfall der Germanen glaubte er feststellen zu können, dass es vor allem die allgemeine Dekadenz, speziell die der Oberschichten war, die zum Untergang des Weltreiches führte. Damit gab er ein Stichwort, das von nun an für lange Zeit die Forschungen beeinflusste und bis heute das allgemeine Bewusstsein in der Öffentlichkeit prägt. Das späte Rom, eine dekadente, vergnügungs-und verschwendungssüchtige Gesellschaft, die auf einem Vulkan sitzend, ihrem Untergang entgegen taumelte. Zu Recht wurde sie laut Gibbon von den zwar primitiven, aber eben nicht dekadenten Germanen hinweggefegt.

Spätere Arbeiten bemühten sich, diese These weiter zu untermauern. In der Zeit des Imperialismus vor dem Ersten Weltkrieg wurde sie um sozialdarwinistische Ansätze erweitert. Der deutsche Gelehrte Otto Seck behauptete 1895, das die Besten des Reiches im Laufe der Zeit gefallen waren und zurück blieben nur mittelmäßig begabte Leute, die sich als unfähig erwiesen, dieses Imperium zu lenken. Der englische Althistoriker Tenny Frank glaubte sogar, eine ungesunde Rassenmischung im spätrömischen Reich zu erkennen, die dann zum Niedergang führte. Und selbst die Erklärung von Friedrich Engels in seiner Schrift „Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates“ lag ganz im Stil der Zeit, wenn er die römische Kultur als verendende Zivilisation sieht, die von primitiven, aber kraftvollen Barbaren abgelöst wurde, auch wenn er natürlich nichts mit den Rassentheorien zu tun hatte, die damals kursierten. Und sein Schüler Karl Kautsky kommt in seiner Untersuchung über die Ursprünge des Christentums zu ähnlichen Ergebnissen. Ausgiebig schildert er die Exzesse der römischen Oberschicht in allen Details und glaubt, hier eine der Ursachen für den Untergang zu erkennen.

Nun ist eine Dekadenz der alten, römischen Oberschicht nicht zu bestreiten, die sich gegen Ende des 2.Jahrhunderts nach u.Z. zusehends ins private Leben zurückzog und nicht mehr um Politik kümmerte. Aber wurde sie nicht ersetzt von vielen fähigen Kaisern aus der Provinz? Diokletian oder Konstantin der Große waren alles andere als dekadent. Auch gab es viele begabte germanische Politiker wie Stilicho, die durchaus ihr Handwerk verstanden. Dekadenz reicht als Erklärung kaum aus.

Sowohl die bürgerlichen Theoretiker als auch die Marxisten waren Anhänger einer Fortschrittsideologie. Dieser würde sich naturwüchsig mit elementarer Wucht durchsetzen. Umso ärgerlicher war daher der Untergang des Römischen Reiches, da sich hier Fortschritt plötzlich in Rückschritt verwandelte und somit ein Erklärungsnotstand vorhanden war.

Für die Ideologen des damaligen Bürgertums reichte Dekadenz als Erklärung indes einstweilen aus. Lasterhaftigkeit, Müßiggang, Faulheit widersprachen der kapitalistischen Arbeitsmoral. Der Untergang des Römischen Reiches war ein Beweis dafür, dass Faulheit geradewegs ins Verderben führt. Abweichend von diesem Mainstream vermutete der große Soziologe Max Weber, das die Sklavenarbeit, die Stütze der römischen Gesellschaft, ab einem bestimmten Zeitpunkt mangels fehlendem Sklavennachschub nicht mehr fortgeführt werden konnte und somit zum Zusammenbruch des Imperiums führte. Diese Theorie hatte allerdings auch schon vor ihm Karl Marx grob skizziert. Max Webers Aufsatz über Die sozialen Gründe des Untergangs der antiken Kultur (1896) blieb damals weitgehend unbeachtet.

Die Marxisten entwickelten in der Tat kompliziertere Erklärungsmuster. Marx selber hatte sich allerdings nur wenig um dieses Thema gekümmert und es gibt nur einige Sätze von ihm über die sogenannte antike Produktionsweise, wie er sie nannte, die seiner Auffassung nach zu den fortschrittlichen Produktionsweisen in der menschlichen Gesellschaft gehört. Er stellte sich offensichtlich vor, dass die Grundlage der römischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung die allgemeine Sklaverei bildete, und als ab dem Ende des 2.Jahrhunderts u.Z. der Sklavennachschub stockte, da Rom nicht mehr weiter expandieren konnte und die Grenzkriege keine ausreichende Zahl von Kriegsgefangenen lieferten, geriet die gesamte Gesellschaft mangels Sklaven in eine Krise. Marx machte noch weitere interessante Hinweise. So enden seiner Meinung nach Gesellschaften, deren Grundlage die Sklaverei bildet, längerfristig in einer Sackgasse. Die Sklaven sind nicht an ihrer Arbeit interessiert und schaden sogar ihrem Besitzer, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Wenn Arbeitskräfte unbegrenzt zur Verfügung stehen, fehlen Anreize, die Produktion zu verbessern, Arbeitsgeräte zu erfinden, neue Bewirtschaftungsmethoden zu entwickeln. Tatsächlich war die römische Landwirtschaft ziemlich primitiv und nur durch Überausbeutung der Sklaven wurden nennenswerte Überschüsse produziert. Als die Zufuhr der Sklaven stockte, kam es in der Tat zur Krise, denn die Erträge und damit die Steuereinnahmen des Staates gingen daraufhin zurück. Ungeklärt bleibt hier allerdings, warum das Römische Reich trotzdem noch sehr lange weiter existierte und weshalb es keinen Ausweg aus dieser Sackgasse fand. Die Erklärung von Engels, dass die herrschenden Eliten körperliche Arbeiten verachteten, da sie diese mit Sklavenarbeit gleichsetzten und deshalb unfähig zu Innovationen waren, ist wenig zufriedenstellend.

Die durchaus komplexen Gedanken von Marx wurden von den stalinistischen Vulgärmarxisten aufgegriffen und sofort verflacht, da diese nun eine sogenannte Sklavenhaltergesellschaft konstruierten. Die gesamte Weltgeschichte ließ sich nun aufteilen in: Urkommunismus, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus. Revolutionen führen von einer Stufe in die nächste. Ärgerlicherweise gab es am Ende der Antike keine große Sklavenrevolution, die diese Theorie hätte bestätigen können. Während man die Französische Revolution als Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus interpretieren kann, gibt es nichts Vergleichbares am Ende des Altertumes. Der häufig bemühte Aufstand von Spartakus fand 73 vor u.Z. statt, lange, bevor das Imperium unterging. So wurden lokale Aufstände, wie die der Bagauden in Gallien, Rebellen mit unklarer sozialer Zusammensetzung, im dritten Jahrhundert als große Sklavenerhebungen gedeutet, an denen das Reich zerbrochen sei. Stalin entwickelte noch einen eigenen historischen Beitrag, in welchem er behauptete, die aufständischen Sklaven hätten sich mit den Germanen gegen die Römer verbündet. Gleichzeitig wurde postuliert, dass die nachfolgende, mittelalterliche Welt fortschrittlicher gewesen sei als das Altertum, warum auch immer.

Nach der Entstalinisierung in den sechziger Jahren bemühten sich DDR-Autoren wie Streisand oder Töpfer um differenzierte Analysen. Die Forschungen hatten ergeben, dass die Sklaverei auf den Latifundien im westlichen Teil des Reiches seit dem 3. Jahrhundert u.Z. rückläufig war und die ehemaligen Sklaven in leibeigene Bauern, sogenannte Kolonen, umgewandelt worden waren. Somit existierten am Ende des Reiches nur noch wenige Sklaven. Die Germanen waren auch keineswegs Befreier der Sklaven gewesen, sondern hatten selber Bedarf an solchen, da so mancher Germanenfürst durchaus daran interessiert war, nun an Stelle von geflüchteten römischen Latifundienbesitzern die Unterdrückung der Landbevölkerung fortzusetzen.

So mussten sie feststellen, dass die Erklärung für den Untergang des Reiches offensichtlich nicht mit dem primitiven Stadien-Schema möglich war, denn Sklavenaufstände hatten nicht zum Untergang Roms geführt. Unklar blieb indes nun, was aber jetzt eigentlich zum Ende des Imperiums geführt hatte. Ganz konnten sich die Autoren jedoch nicht von dem politisch erwünschtem Erklärungsschema trennen, da sonst die Grundlagen des Historischen Materialismus zusammengebrochen wären.

Auch ihre westlichen Kollegen erkannten, dass es äußerst schwierig war, schlüssige Erklärungen zu liefern. Die Materie war komplex, monokausale Deutungen nicht möglich, ein ganzes Bündel von Ursachen musste verantwortlich sein, um den Untergang des Reiches widerspruchsfrei zu erklären.

Ein zentrales Argument wurde bald gefunden, und zwar die sogenannte „Überdehnung“. Ein Imperium geht unter, wenn die Kosten für den Unterhalt des Reiches höher sind als die Erträge. Diese Formel gilt für alle Großreiche und erklärt deren Zerfall. Ein Reich wird zu groß, wenn die wirtschaftliche Kraft nicht ausreicht, um es zu finanzieren und die Gegner zu stark werden. Wann wird nun dieser „Point of no Return“ erreicht?
Die einzelnen Forscher gewichten unterschiedliche Faktoren. Ich erwähne hier nur als interessante Werke: Perry Anderson, Von der Antike zum Feudalismus; Alexander Demandt, Die Spätantike; Stefan Breuer, Imperien der Alten Welt.

Die Argumentationsmuster sind in der Regel wie folgt: In den westlichen Teilen des Imperiums, in Italien, Gallien, der iberischen Halbinsel und Nordafrika war die Kleinbauernschaft weitgehend verdrängt und durch die Latifundienwirtschaft, Großbetriebe, die auf Sklavenarbeit basierten, ersetzt worden, im Gegensatz etwa zu dem östlichen Teil des Reiches, wo sich die Kleinbauern und Mittelbauern weitgehend erhalten konnten. Dies wird auch als Grund genannt, weshalb sich die östliche Hälfte, das spätere byzantinische Reich, noch 1000 Jahre länger halten konnte.
Als die Expansion des Reiches im 3. Jahrhundert u.Z. endete und der Nachschub an Sklaven stockte, wurden diese in leibeigene Bauern, sogenannte Kolonen umgewandelt. Die Produktivität sank vermutlich, denn die brutale Ausbeutung, die ein großes Mehrprodukt ermöglicht hatte, konnte nicht mehr fortgeführt werden. Andererseits konnten sich die Kolonen aufgrund ihrer Abhängigkeit vom Grundherrn nicht in eine selbstbewusste, große Überschüsse produzierende Klasse von Bauern entwickeln.

Durch den Druck, vor allem von Seiten der Germanen auf die Grenzen, benötigte der Staat eine gewaltige Militärmaschinerie und zog immer mehr Steuern ein. Die großen Landbesitzer konnten sich dem entziehen, zusammen mit den von ihnen abhängigen Bauern. Eine Interessengemeinschaft aus Großgrundbesitzern und Kolonen bildete sich, die dem Staat die dringend erforderlichen Steuern verweigerten. Es entstand der typische Konflikt zwischen Steuer und Grundrente, dem Einkommen der Latifundienbesitzer. Die reiche Oberschichte zahlte nicht und genoss praktisch Steuerfreiheit. Das Geld trieb der Staat nun von den Städtern ein, deren Wirtschaftskraft dadurch erheblich gemindert wurde. Viele Bewohner verließen daraufhin die Städte und stellten sich unter den Schutz von Großgrundbesitzern. Auf dem Land entstanden bald lokale Subsistenzwirtschaften, Ackerbau und Handwerk auf den Latifundienwirtschaften. Die Warenströme zwischen Stadt und Land versiegten. Die Stadtbevölkerungen verließen ihre Siedlungen. Dies war natürlich ein langer Prozess, aber im frühen Mittelalter waren ja zum Schluss viele ehemalige Großstädte wie Köln und Trier weitgehend entvölkert und Rom selbst auf ein kleines Dorf zusammengeschrumpft. Der wachsende Steuerdruck lähmte die Wirtschaft, deren Produktivität daraufhin sank. Niedrigere Produktivität bedeutete aber weniger Erträge, weniger Möglichkeiten Steuern zu zahlen. Der Staat reagierte darauf mit noch höheren Abgabenforderungen, wodurch die Produktivität noch weiter sank. Ein Teufelskreis.

Die gewaltige Armee war so nicht mehr länger finanzbar, Soldatenrevolten an der Tagesordnung, reiche Provinzen, die selber nicht direkt von Invasionen betroffen waren, weigerten sich, für den Schutz weit entfernter Landesteile zu zahlen. Sezessionistische Bewegungen breiteten sich aus. Das ganze Reich nahm allmählich feudale Züge an, wie sie uns aus dem Mittelalter bekannt sind. Dezentrale Strukturen, Übergang zur Naturalwirtschaft, nur noch kleine Städte. Die Gründe für den Untergang des Imperiums sind also vor allem in seinen Strukturen zu sehen, die Invasionen haben ihm dann schließlich ein Ende bereitet. Die Überdehnung hatte ein Reich geschaffen, das nicht mehr finanzbar war. Es löste sich in kleine, überschaubare Einheiten auf, regionale Provinzführer wie in Gallien machten sich selbstständig, Germanen, die als Bundesgenossen auf dem Territorium des Reiches angesiedelt worden waren, kündigten die Gefolgschaft auf.

Doch auch die kleineren politischen Einheiten konnten jetzt nicht mehr den Invasoren widerstehen und wurden überrollt. Aus den Trümmern des Imperiums bildeten sich die germanischen Königreiche. Während der Völkerwanderung wurden die römischen Latifundienbesitzer durch germanische Heerführer ersetzt. Vielfach versank allerdings das gesamte Land in Chaos, große Ländereien blieben unkultiviert, die Bevölkerungszahl schrumpfte erheblich, viele Städte waren verlassen und wurden von der Wildnis überwuchert. Auch die Eigentumsstruktur ist anschließend sehr komplex. Neben germanischen Großgrundbesitzern, die die von den Römern übernommenen Güter mit Kriegsgefangenen und anderen abhängigen Bauern bewirtschafteten, finden wir auch zahlreiche germanische Freibauern in den Dörfern, zusammen mit ehemaligen Kolonen, die durch die Wirren die Freiheit erlangt hatten. Es dauerte Jahrhunderte, bis sich aus diesem bunten Mosaik allmählich die mittelalterliche Feudalgesellschaft herausbildete.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Marek1964 am Do Jan 05, 2017 1:03 pm

Einmal mehr ein hochinteressanter Artikel. Viele Ansatzpunkte, für die jetzt die Mittagspause bei weitem nicht reicht, darauf einzugehen.

Aber hier ein älterer Thread http://geschichte-forum.forums.ag/t253-warum-ging-das-romische-reich-unter  den wir vor gut einem Jahr schon diskutiert hatten und viele Punkte anschnitten, aber in Deinem Post hat es auch weitere Aspekte.

Ja, diese Devolution des römischen Reiches ist ein Mahnmal und irgendwo eine Vorlage für Horrorszenarien, wie Du sie hier auch schon entwickelt hattest (dort, wo Menschen über die Wüste gehen und über gestrandete Schiffe, in denen es Schlangen hat, Märchen erzählen, den Thread versuche ich später zu finden).

Ich habe so ein Moment im Kopf, den ich gerne erwähne: Als im zweiten Punischen Krieg die Römer in einer kritischen Lage gegen Karthago waren, da haben einige reiche römische Familien Teile ihres Vermögens gespendet, damit eine neue Flotte gebaut werden konnte. In der Folge gelang es ihnen, die Karthager, die eigentlich die viel seeerfahrenere Nation waren, in einer Seeschlacht zu schlagen, dank Opferbereitschaft, Nachahmung und gleichzeitig Innovation (Enterbrücken).

In der Spätzeit dann, wie Du es beschreibst, eine Herrscherschicht, die sich wenig um Politik interessierte, nicht mehr wehrbereit war und obendrein keine Steuern zahlen wollte - da musste klar sein, dass das nícht gut gehen konnte. Ähnliches könnte man auch über den russischen Adel vor der Revolution sagen. Und die Paralelle, dass die spätere Ordnung nicht besser war als die vorangehende, findet sich auch.

Aber das ist sicher vereinfacht, es gibt ja den Spruch, dass Rom nicht an einem Tag gebaut wurde, und so kann man auch sagen, dass es nicht an einem Tag unterging. So gibt es sicher zahlreiche Ursachen, die es schwer machen, übersichtlich aufbereitet zu werden.

So, das mal fürs erste.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von ArnoldB. am Fr März 10, 2017 9:40 pm

Wallenstein schrieb:…Kaum ein anderes historisches Thema ist so spannend wie der Verfall und der Untergang des Römischen Imperiums. Wie konnte ein so mächtiges und großes Reich plötzlich verschwinden? Wieso folgte dann nach landläufiger Meinung eine tausendjährige Phase der Finsternis, bis sich nach langer Zeit Europa im 16. Jahrhundert endlich wieder neu aufraffte, um zur alten Blüte zurückzufinden?


Leider kann ich diese Deutung des sog. "Untergangs des Römischen Imperiums" nicht nachvollziehen.

"Verfall":    Das Römische Reich ist nicht "verfallen", eine solche Betrachtungsweise wertet, und zwar aus der Sicht der klassischen Antike, die höher geschätzt wird als die sog. Spätantike. Aber dieses Urteil ist ungerecht! Gewiss, die Probleme, denen sich das Römische Reich im Osten und ganz besonders im Westen stellen musste, waren erheblich, ihre Lösung vielfach nicht überzeugend. Gleichwohl hatte das nichts mit Verfall zu tun. Es gab Veränderungen, sowohl im politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und nicht zuletzt im Bereich der Mentalität der Bevölkerung. Diese Veränderungen als Verfall zu deuten statt als Wandel, der das sog. Mittelalter vorbereitet bzw. eingeleitet hat, berücksichtigt nicht die damalige Lebenswelt!

"Untergang":    Auch das ist ein Urteil, das wertet. Ist das Römische Reich denn tatsächlich "plötzlich verschwunden"? Natürlich nicht! Zwar wurde ab 476 n. Chr. das weströmische Kaisertum nicht mehr weitergeführt, und stattdessen gab es im Gesamtimperium wieder nur einen Kaiser – nicht ungewöhnlich in der römischen Kaiserzeit. Dieser Kaiser wurde zumindest von den fränkisch-merowingischen Herrschern ebenso wie auch von den Ostgoten in Italien als höchste Autorität im Reich anerkannt. Weder Ostgoten noch Franken hatten das Gefühl, außerhalb des Römischen Reiches zu leben, sondern sahen sich als Teil und Angehörige dieses Reiches und als wichtige Funktionsträger. Die oströmische Diplomatie kam den germanischen Herrschern durch Verleihung von Titeln und Ehrengaben entgegen. Gewiss, je schwächer das byzantinische Reich wurde, seit dem späten 6. Jahrhundert, desto mehr lockerten sich diese Beziehungen. Ideologisch jedoch blieb der römische Reichsgedanke auch im Westen lebendig, nicht zuletzt vom Papsttum gefördert, das sich im Jahre 800 bemüßigt fühlte, das weströmische Kaisertum eigenmächtig an die Franken zu vergeben. Es gab keinen Untergang, sehr wohl einen Wandel!


Wallenstein schrieb:Auch wenn die Mediävisten verzweifelt bemüht sind, die Zeit des Mittelalters uns neu zu vermitteln, das es eben nicht nur ein Rückfall in primitive Zeiten war, so lässt sich aber meines Erachtens nicht leugnen, dass es in vielfacher Hinsicht, was Wissenschaft, Technik und Kultur betrifft, tatsächlich zu einem enormen Rückschritt in der geschichtlichen Entwicklung kam. Der massive Bevölkerungsrückgang, der Verfall der Handelswege, die Entvölkerung der Städte, das sich ausbreitende Analphabetentum, all dies spricht schon für eine in der Weltgeschichte ziemlich einmalige Devolution, die in dieser extremen Form nur selten zu beobachten ist.


Die Mediävisten sind keinesfalls "verzweifelt", sondern bewerten das sog. Mittelalter nicht mehr so oberflächlich wie besonders das 19. Jahrhundert, in dessen Bann auch noch lange die Forschung des 20. Jahrhunderts stand. Wissenschaft, Technik und Kultur, selbst die Alltagskultur, blieben auf dem antiken Stand, Wohlhabende, die Kirche und Klöster waren die Träger und verbreiteten sie auch in den Gebieten Europas, die niemals direkt zum Römischen Reich gehört hatten. Selbst die einfache Bevölkerung führte viele Erscheinungen der römischen Alltagskultur fort. Die mittelalterlichen Menschen nutzten, was ihnen wichtig war, z. B. die antike Wassermühle, die elementare Lebensbedürfnisse erfüllte, und entwickelten sie sogar weiter – die Nockenwelle beispielsweise ist eine Erfindung des Mittelalters. Techniken ganz spezieller Art wurden durch die Anwerbung von Fachkräften eingekauft. Aber war es in der Antike anders? Nein, schon in der Antike gab es regionale (Hoch-)Spezialisierungen, deren Dienstleistungen bzw. Waren dann im ganzen Reich eingekauft werden konnten. Auch der Handel wurde im Mittelalter zunächst nicht beeinträchtigt, selbst die muslimisch-arabischen Eroberungen haben den Handel wenn vielleicht auch teurer gemacht und dadurch reduziert, aber niemals zum Erliegen gebracht. Noch ein Wort zum Analphabetismus: Inwiefern die Masse der Bevölkerung in der römischen Antike wirklich alphabetisiert war und im Gegensatz dazu die mittelalterliche Bevölkerung so gut wie nicht, das konnte noch nicht abschließend geklärt werden und wird je nach proantiken oder promittelalterlichen Vorlieben beantwortet. Jedenfalls steht fest, dass auch im Mittelalter die Schule rasch eine Rolle spielte und gerade in Klosterschulen auch an Laien Bildung vermittelt wurde. Die vielleicht nicht überall, aber doch oft weitergeführte Stadtkultur, später dann die rasante Ausweitung der Stadtkultur ist ohne Schriftlichkeit und Schulen nicht denkbar.


Wallenstein schrieb:Nun ist eine Dekadenz der alten, römischen Oberschicht nicht zu bestreiten, die sich gegen Ende des 2.Jahrhunderts nach u.Z. zusehends ins private Leben zurückzog und nicht mehr um Politik kümmerte.


Oberschichten waren und sind eigentlich immer "dekadent". Das ist nichts Besonderes. Dass sich die römischen Oberschichten nicht mehr politisch betätigt hätten, ist falsch. In den Provinzen gaben sie immer noch den Ton an. Im Rahmen der Reichspolitik traten sie schon seit Augustus hinter den Kaiser zurück, bestimmten aber weiter das gesellschaftliche Leben, widmeten sich ihrem "cursus honorum" und stellten nicht zuletzt für viele Kaiser die Beratergremien. Seit der Spätantike kam für die Oberschichten auch die höhere kirchliche Laufbahn infrage, die mit dem Amt des Bischofs und damit des Stadtherrn des Bistumssitzes den Höhepunkt erreichte. Die enge Verbindung von Adel/Oberschicht und Kirche bildete sich also nicht erst im Mittelalter heraus.


Wallenstein schrieb:Das ganze Reich nahm allmählich feudale Züge an, wie sie uns aus dem Mittelalter bekannt sind.


Ja, das ist richtig. Was im Mittelalter die Normalität war, wurde – einschließlich der Grundherrschaft – in der Spätantike bereits entwickelt und bruchlos ins Mittelalter übernommen und dann weiterentwickelt.


Wallenstein schrieb:Dezentrale Strukturen, Übergang zur Naturalwirtschaft, nur noch kleine Städte. Die Gründe für den Untergang des Imperiums sind also vor allem in seinen Strukturen zu sehen, die Invasionen haben ihm dann schließlich ein Ende bereitet. Die Überdehnung hatte ein Reich geschaffen, das nicht mehr finanzbar war.


Man sollte dabei nicht vergessen, dass das Römische Reich aus zwei organisatorischen Einheiten bestand: West- und Ostrom. Die Finanzierbarkeit militärischer Maßnahmen wäre wahrscheinlich kein unüberwindliches Problem gewesen, wenn beide Reichshälften solidarisch gewesen wären. Die kostspieligen Militäraktionen Justinians im 6. Jahrhundert belegen, über welche Mittel das Reich insgesamt verfügt hätte. Mit "Überdehnung" hat das wenig zu tun, aber viel mit Egoismus und unsolidarischem Verhalten.

"Naturalwirtschaft" gab es auch in der Antike. Aber auch die west- und oströmischen Reiche und das Frankenreich kannten die Geldwirtschaft und erhoben entsprechende Steuern.


Wallenstein schrieb:Es löste sich in kleine, überschaubare Einheiten auf, regionale Provinzführer wie in Gallien machten sich selbstständig, Germanen, die als Bundesgenossen auf dem Territorium des Reiches angesiedelt worden waren, kündigten die Gefolgschaft auf.


"Selbständig" ist ein verlockender Begriff. Er klingt aus heutiger Sicht so, als ob die "Provinzführer" oder germanischen "Bundesgenossen" sich sozusagen für souverän erklärt hätten. Das haben sie nicht. Sie haben ihre Zugehörigkeit zum Reich bekundet und den Kaiser – zunächst im Westen, dann im Osten – als Reichsoberhaupt anerkannt. Der oströmische Kaiserhof hatte es in der Hand, diese Chance zu nutzen, er hat es versäumt. Aber die Reichsidee hielt sich über Karl d. Gr. hinaus. Ein Kaiser wie Friedrich Barbarossa beispielsweise sah sich in der kontinuierlichen Nachfolge des Augustus und besonders Konstantins d. Gr. als des ersten christlichen Kaisers.



Wallenstein schrieb:Während der Völkerwanderung wurden die römischen Latifundienbesitzer durch germanische Heerführer ersetzt. Vielfach versank allerdings das gesamte Land in Chaos, große Ländereien blieben unkultiviert, die Bevölkerungszahl schrumpfte erheblich, viele Städte waren verlassen und wurden von der Wildnis überwuchert. Auch die Eigentumsstruktur ist anschließend sehr komplex. Neben germanischen Großgrundbesitzern, die die von den Römern übernommenen Güter mit Kriegsgefangenen und anderen abhängigen Bauern bewirtschafteten, finden wir auch zahlreiche germanische Freibauern in den Dörfern, zusammen mit ehemaligen Kolonen, die durch die Wirren die Freiheit erlangt hatten. Es dauerte Jahrhunderte, bis sich aus diesem bunten Mosaik allmählich die mittelalterliche Feudalgesellschaft herausbildete.


Ich weise darauf hin, dass die römischen Oberschichten keineswegs und prinzipiell "ersetzt" und gegen Germanen ausgetauscht wurden. Das war weder im fränkischen Reich noch im gotischen Italien unter Theoderich d. Gr. so! Die Römer wurden unterschiedlich integriert: während die einfache römische Bevölkerung rasch mit den einfacheren Germanen verschmolzen, behielten die römischen Oberschichten länger einen besonderen Rechtsstatus. Sie wurden als Berater und "Beamte" der germanischen Könige und besonders  in der Kirche unentbehrliche Helfer bei der zunächst nach römischem Muster weitergeführten Verwaltung, Steuererhebung und Rechtssetzung. Auch die germanischen und römischen Oberschichten verschmolzen dann allmählich zu einer einheitlichen Oberschicht. Das vielbeschworene "Chaos" blieb flächendeckend weitgehend aus oder wurde in kurzer Zeit überwunden.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Ceres am Di März 14, 2017 12:35 pm

Hierzu möchte ich mich auch kurz äußern. Ich schreibe KURZ, denn das Thema ist viel zu komplex; denn in einigen Punkten sind sich Wissenschafter/Historiker noch nicht einig.
Nur kann ich dazu meinen, dass das Römische Reich unterging aus vielseitigen Gründen. Zuerst möchte ich hinzu fügen, das es nicht mit einem "Verfall" begründet werden kann, eher aber die Bezeichung "Niedergang".

Das Weströmischen Reich war schon immer ein viel diskutiertes Thema der Altertumswissenschaft. Es geht um die Gründe für den allmählichen Niedergangs des weströmischen Reiches. Soviel wie mir klar ist, steht es im Zusammenhang mit der Absetzung des weströmischen Kaisers Romulus Augustulus im Jahr 476 (bzw. mit dem Tod des letzten von Ostrom anerkannten Kaisers Julius Nepos im Jahr 480). Vor allem die Frage ist hierbei, ob primär innere Faktoren (z. B. strukturelle Probleme, angebliche Dekadenz, religiöse und soziale Umbrüche, Bürgerkriege) oder der Druck durch äußere Überfälle (Germanen, Hunnen, Perser) für die Entwicklung verantwortlich zu machen sind. Auch innere Zerwürfnisse sind hier mit eingeflossen.
Im Weströmischen Reich selbst war in politische Vorgehensweisen oft nicht für den weiteren Bestand  gegeben. Mit der Zeit bröckelte das Reich von innen - und hinzu kamen die Überfälle der sogenannten Barbaren, die vom den Römern so bezeichnet wurden, egal ob es Gruppen von Hunnen, Gallier usw. waren).

Zum Gegensatz überdauerte das oströmische/byzantinische Reich den Zusammenbruch des weströmischen Kaisertums, welches aber letztendlich auch im Jahr 1453 mit der Eroberung Konstantinopels durch Sultan Mehmed II., bei welcher der letzte byzantinische Kaiser Konstantin XI. den Tod fand, ein Ende.
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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Anticus am Di März 14, 2017 11:28 pm

Meiner Meinung nach ist eigentlich die Frage eigentlich falsch gestellt - warum konnte sich das römische Reich so lange halten? Andere Grossreiche, wie dasjenige von Alexander dem Grossen, der Hunnen oder Mongolen gingen viel schneller unter.

Dass irgendwann einmal zuviele Jäger des Hasen Tod sind ist klar.

Dass allerdings die aufgeführten Gründe, nicht ausreichendes Engagement der herrschenden Schichten für Politik wie für sozialen Ausgleich und Verteidigung, auch ihre Berechtigung haben, ist sicher erwähnenswert.
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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Wallenstein am Mi März 15, 2017 11:35 am

@ArnoldBentheim
Hallo, wieder zurück? Freut mich, lange nichts gehört, aber deine qualifizierten Beiträge schmerzlich vermisst.

Den Niedergang des Römischen Imperiums bezieht man üblicherweise auf Westrom und nicht auf Byzanz. So auch in diesem Beitrag.

Im fünften Jahrhundert wurde Westrom von den Germanen überrannt und es entstanden von Britannien bis Nordafrika eine Reihe germanischer Königreiche, die selbständig agierten. Auch wenn sie vielleicht den byzantinischen Kaiser anerkannten, aber das war bedeutungslos, denn der hatte über diese Regionen keine Kontrolle mehr. Justinian II wollte dies ändern, indem er begann, größere Gebiete zurückzuerobern. Dies ist aber langfristig gescheitert, ein geradezu klassischer Fall von Überdehnung.

In den neuen Königreichen wurde die gewaltige römische Bürokratie überflüssig, denn die Steuerzuweisungen an die Krieger wurden in individuell zugerechnete vererbbare Pfründe umgewandelt, deren Erträge an Ort und Stelle konsumiert wurden. Der imperiale Steuerstaat löste sich auf in eine Naturalwirtschaft und wich einer Ordnung, in der Herrschaft zunehmend lokal, parzelliert und fragmentiert ausgeübt wurde. Es entstand der Feudalismus.

Mit dem Imperium löste sich die die gesamte wirtschaftliche und soziale Konfiguration auf, die früher die klassische Mittelmeer Welt bestimmt hatte. Das Versiegen der Steuerströme schnitt Rom von seinen Wurzeln ab, seine Bevölkerung schrumpfte von rund 1 Million Einwohnern zur Zeit des Augustus auf 400.000 – 500.000 Mitte des 5. Jhdt. und erreicht im 10. Jahrhundert einen Tiefstand von 20.000 Einwohnern. Die regelmäßigen Getreideimporte wurden im 7. Jahrhundert eingestellt und die Nachfrage musste wieder wie in der Frühzeit der Stadt durch lokale Produkte gedeckt werden. Die Bevölkerung in Italien ging drastisch zurück, von etwa 10 Mill. zur Kaiserzeit auf rund 2,5 Millionen. Um 650 waren  ganze Landstriche verödet und wurden nicht mehr bebaut. Das für die Antike klassische typische Siedlungsmuster mit seinen vielen verstreuten Dörfern und Villen wurde ersetzt durch ein neues Muster, in dem sich die Bevölkerung in wenigen, nach strategischen Gesichtspunkten ausgewählten Orten konzentrierte.

Der Handel schrumpfte dramatisch zusammen. Schon in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts war der Mittelmeerhandel auf Transaktionen beschränkt, die sich auf die östliche Reichshälfte beschränkten. Der Westen empfing kaum noch und empfing lediglich über vereinzelte syrische und jüdische Händler einige Waren für den Luxusbedarf der germanischen und gallorömischen Aristokratie.

Mit dem Rückgang des Fernhandels verschwand das hervorragende Straßen – und Kommunikationsnetz, die Aquädukte verfielen, bereits  das Herrschaftsgebiet der Merowinger war deutlich vom Mittelmer isoliert.

Die Städte, Zentren des politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Lebens der Antike, verfielen ebenfalls, wurden verlassen oder verloren den Großteil ihrer Bewohner. Wohl gelang es einigen, gewisse Funktionen im Rahmen der königlichen oder kirchlichen Verwaltung zu bewahren, doch büßten sie ihre Rolle als kommerzielle und gewerbliche Knotenpunkte ein. Das Handwerk verlagerte sich auf das Land und nahm quantitativ wie qualitativ ab. Die städtischen Märkte wurden durch periodische Messen und Formen des aristokratischen Geschenkaustausches ersetzt. Anstelle des komplexen wirtschaftlichen Netzwerkes der Spätantike trat ein Archipel isolierter Mikro-Ökonomien.  Geld verlor teilweise  seine Funktion als Zirkulationsmittel und als Maß der Werte, auch wenn es natürlich nie ganz verschwand.

Der Bevölkerungsrückgang nahm die Dimension einer demographischen Katastrophe an. In England lebten im 6. Jahrhundert nur noch 0,5 Mill. Menschen, in anderen Gebieten gab es ebenfalls dramatische Rückgänge, überall in Gallien und Italien drang die Wildnis weiter vor. Wie in den Anfängen der antiken Gesellschaft dominierte wieder die Viehzucht gegenüber dem Ackerbau. Die Techniken, mit denen die Landbevölkerung dem Boden einst ein beträchtliches Mehrprodukt abgerungen hatte, gerieten in Vergessenheit, das Ertragsniveau sank auf ein Verhältnis von 1: 1,6 – 2,2. Verglichen mit der Blütezeit des Kaiserreiches bewegte sich die mittelalterliche Gesellschaft am Rande der äußersten Armut und der permanenten Existenzgefährdung.

Natürlich dauerte der Niedergang Jahrhunderte und war kein plötzliches Ereignis, sondern eine Devolution, die sich über eine Reihe von Generationen ersteckte. In der Geschichte der Menschheit hat es allerdings selten so einen katastrophalen Zusammenbruch einer Zivilisation gegeben. Euphemistisch kann man dies als „Wandel“ oder als  „Veränderung“ bezeichnen. Ich nenne es Niedergang oder auch Untergang und fast alle ernstzunehmenden Historiker vertreten ebenfalls diese Meinung.

(Quellennachweis: Stefan Breuer, Imperien der Alten Welt, Stuttgart 1987, S. 188 ff.)

Das Oberschichten immer dekadent sind, ist nicht richtig, sonst könnten sie gar nicht regieren, geschweige denn ein Imperium gründen. Die Elitetheorien haben sich eingehend mit dieser Thematik beschäftigt. Dekadenz bezieht sich allenfalls auf einzelne Personen und in der Spätphase der Entwicklung kann sie auch einen großen Teil der Oberschicht betreffen. In Rom zur Kaiser Zeit kamen die meisten Herrscher aus der Provinz und nicht mehr aus Rom selbst.

Die Idee einer römischen Reichseinheit blieb das ganze Mittelalter über erhalten und man sprach ja später sogar von dem „Heiligen Römischen Reich deutscher Nation“, aber weder das Reich von Karl dem Großen, Otto dem Großen oder wer immer dann auch nachfolgte, das waren keine Fortführungen des Römischen Reiches, sondern Neuschöpfungen auf einer anderen Basis.


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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Skeptik am Mi März 15, 2017 5:26 pm

Wallenstein schrieb:
Mit dem Imperium löste sich die die gesamte wirtschaftliche und soziale Konfiguration auf, die früher die klassische Mittelmeer Welt bestimmt hatte. Das Versiegen der Steuerströme schnitt Rom von seinen Wurzeln ab, seine Bevölkerung schrumpfte von rund 1 Million Einwohnern zur Zeit des Augustus auf 400.000 – 500.000 Mitte des 5. Jhdt. und erreicht im 10. Jahrhundert einen Tiefstand von 20.000 Einwohnern.


Die Idee einer römischen Reichseinheit blieb das ganze Mittelalter über erhalten und man sprach ja später sogar von dem „Heiligen Römischen Reich deutscher Nation“, aber weder das Reich von Karl dem Großen, Otto dem Großen oder wer immer dann auch nachfolgte, das waren keine Fortführungen des Römischen Reiches, sondern Neuschöpfungen auf einer anderen Basis.

Dieser dramatische Niedergang der Bevölkerung Roms innerhalb von ca. 450 Jahren bis auf 20.000 Einwohnern im 10. Jahrhundert läßt mich fragen: Wie konnte die katholische Kirche mit einer römischen Zentrale in diesem Umfeld eine so immens wachsende Bedeutung in Europa gewinnen?

Zweite Frage: Könnte es nicht sein, daß die Neuschöpfung Karl der Große zu einem sehr großen Teil die Wunschvorstellung einer späteren Zeit ist. Ihm werden z.B. 313 Bauwerke zugeschrieben: 16 Kathedralen, 65 Königspfalzen und 232 Klöstern. Die Archäologie hat Schwierigkeiten bei der Auffindung. Während einige wenige Kirchen heute als karolingisch angesehen werden, scheint es nicht möglich zu sein, auch nur einige Steine eines karolingischen Klosters vorzuweisen. Bei den Königspfalzen kommt man über einige wenige – Aachen, Ingelheim, Paderborn, Nijmwegen – kaum hinaus.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von ArnoldB. am So März 19, 2017 9:15 pm

Wallenstein schrieb:@ArnoldBentheim
Hallo, wieder zurück? Freut mich, lange nichts gehört, aber deine qualifizierten Beiträge schmerzlich vermisst.

Lieber Wallenstein, vielen Dank für soviel unverdientes Lob!  Smile

Wallenstein schrieb:Den Niedergang des Römischen Imperiums bezieht man üblicherweise auf Westrom und nicht auf Byzanz.

Ja, das ist die seit langer Zeit übliche Sichtweise. Aber sie übersieht, dass diese Sichtweise eine moderne Konstruktion ist, die nicht der antiken Realität entsprach. Auch wenn es keinen weströmischen Kaiser mehr gab, hat das oströmische Reich seine Herrschaftsansprüche nicht aufgegeben und wenigstens diplomatisch, durch Justinian I. auch noch einmal in weiten Gebieten militärisch durchgesetzt. Und noch einmal: auch in Westrom gab es keinen Niedergang oder Verfall, sondern einen Wandel. Ein Wandel ist auch im oströmischen Reich zu beobachten, und man könnte diskutieren, ob nicht auch eine fehlerhafte oströmische Politik für die Lage im Westreich und die Lockerung der Verbindungen zwischen beiden Reichsteilen im Frühmittelalter verantwortlich war.

Wallenstein schrieb:So auch in diesem Beitrag.
(...)
(Quellennachweis: Stefan Breuer, Imperien der Alten Welt, Stuttgart 1987, S. 188 ff.)

Ich möchte hier nicht die Thesen Breuers diskutieren. Sie sind leider schon drei Jahrzehnte alt und nicht mehr auf dem aktuellen Forschungsstand. Stattdessen möchte ich auf eine hervorragende neue Darstellung der Merowingerzeit verweisen, die eine enge Verflechtung des fränkischen Staates mit den vorgefundenen römischen Gegebenheiten, nicht zuletzt der römischen Staatsverwaltung und Kirchenorganisation, belegt:


  • Sebastian Scholz: Die Merowinger. Stuttgart 2015.


Wallenstein schrieb:Die Idee einer römischen Reichseinheit blieb das ganze Mittelalter über erhalten und man sprach ja später sogar von dem „Heiligen Römischen Reich deutscher Nation“, aber weder das Reich von Karl dem Großen, Otto dem Großen oder wer immer dann auch nachfolgte, das waren keine Fortführungen des Römischen Reiches, sondern Neuschöpfungen auf einer anderen Basis.

Ich glaube nicht, dass es sich um "Neuschöpfungen auf einer anderen Basis" handelte. Wir verstellen unseren Blick, wenn wir das glauben. Es gab nur wenige sog. "Kontinuitätsbrüche" zwischen Antike und Mittelalter, wohl aber organische Entwicklungen, die zu Wandlungen führten. Was wir für "Neuschöpfungen" halten, ist nur das Ergebnis solcher Wandlungsprozesse, die noch in der Antike eingesetzt hatten und auch ein "weströmisches Reich" ins "Mittelalter" geführt hätten.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Skeptik am Mo März 20, 2017 5:05 pm

ArnoldBentheim schrieb:
Ich möchte hier nicht die Thesen Breuers diskutieren. Sie sind leider schon drei Jahrzehnte alt und nicht mehr auf dem aktuellen Forschungsstand. Stattdessen möchte ich auf eine hervorragende neue Darstellung der Merowingerzeit verweisen, die eine enge Verflechtung des fränkischen Staates mit den vorgefundenen römischen Gegebenheiten, nicht zuletzt der römischen Staatsverwaltung und Kirchenorganisation, belegt:

[*]Sebastian Scholz: Die Merowinger. Stuttgart 2015.

Da du das Buch gelesen hast, kannst du sicher beurteilen ob z.B. die Arbeiten von Prof. Theo Kölzer zu den umfangreichen Urkundenfälschungen die bisherige Sicht auf die Merowingerzeit grundsätzlich in Frage stellt.
2001 kamen erste Ergebnisse zu den Fälschungen zum Druck: „Die Urkunden der Merowinger“:

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000356_00009.html?sortIndex=030%3A012%3A0001%3A010%3A00%3A00

Es sind erste Erkenntnisse und weitere Erkenntnisse wurden angekündigt. Meines Wissens ist da bis heute nichts weiter erschienen. Die ersten Erkenntnisse über den Wahrheitsgehalt dieser Merowinger-Quellen waren und sind aber erstaunlich genug. Damals hieß es:

Dieser Mediävist "ist derzeit dabei, die archaischen Urkunden zu sichten – fast ein Dutzend Handschriftensammlungen hat der Professor bei seiner Recherchetour abgeklappert. Sein Ergebnis: »Der Anteil der Falsifikate liegt bei über 60 Prozent.«
„Wenn Prof. Theo Kölzer die Lupe zur Hand nimmt, fangen Kollegen und Geschichtslehrer an zu zittern. Denn der Bonner Historiker deckt gnadenlos auf, was jahrhundertelang verborgen blieb […] Dem Bonner Forscher entgehen weder gefälschte Datumszeilen noch manipulierte Unterschriften“.

Wenn Zwei Drittel der Urkunden schon 2001 als gefälscht entlarvt waren, dürfte bis heute noch einiges dazu gekommen sein. Mir ist nicht klar, wie man auf dieser Grundlage zu einer seriösen Sicht auf die Geschehnisse der Merowingerzeit kommen kann.
Wird da einfach kritiklos das Vorhandene wieder und wieder aufbereitet?

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von ArnoldB. am Mi März 22, 2017 9:24 pm

Skeptik schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Ich möchte hier nicht die Thesen Breuers diskutieren. Sie sind leider schon drei Jahrzehnte alt und nicht mehr auf dem aktuellen Forschungsstand. Stattdessen möchte ich auf eine hervorragende neue Darstellung der Merowingerzeit verweisen, die eine enge Verflechtung des fränkischen Staates mit den vorgefundenen römischen Gegebenheiten, nicht zuletzt der römischen Staatsverwaltung und Kirchenorganisation, belegt:

[*]Sebastian Scholz: Die Merowinger. Stuttgart 2015.



[*]

Da du das Buch gelesen hast, kannst du sicher beurteilen ob z.B. die Arbeiten von Prof. Theo Kölzer zu den umfangreichen Urkundenfälschungen die bisherige Sicht auf die Merowingerzeit grundsätzlich in Frage stellt.
2001 kamen erste Ergebnisse zu den Fälschungen zum Druck: „Die Urkunden der Merowinger“:

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000356_00009.html?sortIndex=030%3A012%3A0001%3A010%3A00%3A00

Es sind erste Erkenntnisse und weitere Erkenntnisse wurden angekündigt. Meines Wissens ist da bis heute nichts weiter erschienen. Die ersten Erkenntnisse über den Wahrheitsgehalt dieser Merowinger-Quellen waren und sind aber erstaunlich genug. Damals hieß es:

Dieser Mediävist "ist derzeit dabei, die archaischen Urkunden zu sichten – fast ein Dutzend Handschriftensammlungen hat der Professor bei seiner Recherchetour abgeklappert. Sein Ergebnis: »Der Anteil der Falsifikate liegt bei über 60 Prozent.«
„Wenn Prof. Theo Kölzer die Lupe zur Hand nimmt, fangen Kollegen und Geschichtslehrer an zu zittern. Denn der Bonner Historiker deckt gnadenlos auf, was jahrhundertelang verborgen blieb […] Dem Bonner Forscher entgehen weder gefälschte Datumszeilen noch manipulierte Unterschriften“.

Wenn Zwei Drittel der Urkunden schon 2001 als gefälscht entlarvt waren, dürfte bis heute noch einiges dazu gekommen sein. Mir ist nicht klar, wie man auf dieser Grundlage zu einer seriösen Sicht auf die Geschehnisse der Merowingerzeit kommen kann.
Wird da einfach kritiklos das Vorhandene wieder und wieder aufbereitet?

[*]


Scholz hat die zweibändige Urkundenausgabe von Kölzer benutzt. Auch wenn viele Urkunden gefälscht sind, bilden sie doch nicht die einzige Quellengrundlage! Es gibt eine ganze Reihe erzählender Quellen - Gregor von Tour ist dir sicherlich ein Begriff -, Rechtsquellen ("Leges"), kirchliche Quellen (u. a. Konzilsbeschlüsse), archäologische Funde u. a., kurz: es stehen trotzdem ausreichend Quellen zur Verfügung, die ein Gesamtbild der Merowingerzeit ermöglichen.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Skeptik am Do März 23, 2017 9:09 am

ArnoldBentheim schrieb:
Scholz hat die zweibändige Urkundenausgabe von Kölzer benutzt. Auch wenn viele Urkunden gefälscht sind, bilden sie doch nicht die einzige Quellengrundlage! Es gibt eine ganze Reihe erzählender Quellen - Gregor von Tour ist dir sicherlich ein Begriff -, Rechtsquellen ("Leges"), kirchliche Quellen (u. a. Konzilsbeschlüsse), archäologische Funde u. a., kurz: es stehen trotzdem ausreichend Quellen zur Verfügung, die ein Gesamtbild der Merowingerzeit ermöglichen.

Danke für diese Hinweise. Sie beruhigen mich etwas. Aber hundert Prozent "sauber" wird man sich den Rest nicht vorstellen dürfen. Der Zeitabstand ist doch groß und die anschließende Zeit der Karolinger hatte ja zur eigenen Größe auch noch viel "Märchenhaftes" beigetragen.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von ArnoldB. am Fr März 24, 2017 9:36 pm

Skeptik schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Scholz hat die zweibändige Urkundenausgabe von Kölzer benutzt. Auch wenn viele Urkunden gefälscht sind, bilden sie doch nicht die einzige Quellengrundlage! Es gibt eine ganze Reihe erzählender Quellen - Gregor von Tour ist dir sicherlich ein Begriff -, Rechtsquellen ("Leges"), kirchliche Quellen (u. a. Konzilsbeschlüsse), archäologische Funde u. a., kurz: es stehen trotzdem ausreichend Quellen zur Verfügung, die ein Gesamtbild der Merowingerzeit ermöglichen.

Danke für diese Hinweise. Sie beruhigen mich etwas. Aber hundert Prozent "sauber" wird man sich den Rest nicht vorstellen dürfen. Der Zeitabstand ist doch groß und die anschließende Zeit der Karolinger hatte ja zur eigenen Größe auch noch viel "Märchenhaftes" beigetragen.

Alle antike und mittelalterliche Überlieferung ist auf sorgfältige Prüfung angewiesen und hinterlässt bei einem gewissenhaften Historiker immer einen Restzweifel, besonders im Detail. Aber es arbeitet eine ganze Anzahl von Historikern an den verschiedensten Themen, die die Überlieferung wieder und wieder prüfen, durchdenken, wägen, neue Mosaiksteine liefern, die das Gesamtbild ergänzen und sichtbarer machen. Im Ergebnis wird so auch die Zeit der Merowinger immer deutlicher und durchschaubarer. Wenn man das Buch von Scholz nimmt und dann mit Felix Dahn, Erich Zöllner und Eugen Ewig vergleicht, dann erkennt man, welche Fortschritte historische Forschung gemacht hat.

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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Moschusochse am Do Mai 04, 2017 11:01 pm

Und hier nochmal eine Theorie, warum das Imperium Romanum untergegangen sein soll: Durch Überlastung der Wasserwirtschaft: http://derstandard.at/2000009279314/Aufstieg-und-Fall-des-Roemischen-Reiches-hing-vom-Wasser-ab

Was hält Ihr davon?
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Re: Niedergang des römischen Imperiums

Beitrag von Ceres am So Mai 07, 2017 7:46 am

ohne den Link gelesen zu haben, meine ich, dass das Römische Reich nicht durch eine Überbelastung der Wasserwirtschaft untergegangen sei. Meines Wissens nach waren schon der fortschreitende innere Zerfall und äußere Einflüsse durch sog. "Barbaren" (wie die Römer die germanischen Stämme bezeichneten) die Ursache des Zerfall des Römischen Imperiums.
Mit diesem Link wäre ich vorsichtig.
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Re: Niedergang des römischen Imperiums

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