Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

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Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von Moschusochse am Mi Jan 11, 2017 10:46 pm

Heute habe ich eine interessante Frage gesehen - haben Otto von Bismarck und Helmut Kohl Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede. Findet ihr den Vergleich gerechtfertigt?

Eine interessante Frage, obwohl vielleicht ausufernd, aber beide haben was mit Deutscher Einheit zu tun, so erstmal eine Gemeinsamt, oder nicht?

Und man kann doch alles mit allem vergleichen, wenn man nur die Unterschiede fair festhält, oder?
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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von Marek1964 am Mi Jan 11, 2017 11:25 pm

Nun ja, beides waren Einigungskanzler, der eine (Bismarck) mit Blut und Eisen, wie man sagte, der andere (Kohl) mit geschickter Politik, bei denen er sehr geschickt die Bedenken in Ost und West zerstreuen vermochte und im Inland (in beiden Deutschen Staaten) einiger Massen versprach, was schwer (oder sagen wir mal besser gar nicht) zu halten war.

Bismarck führte drei Kriege, gewann sie, Kohl keinen. Bismarck war Macher in der spätabsolutistischen Epoche mit viel Macht, Kohl musste sich mit demokratischen und (post...) sozialistischen Gesellschaften auseinandersetzen.

Schwer fällt mir zu beurteilen, wie die Situation in der Stimmung der Bevölkerung war - aber was ich weiss, würde ich sagen, in beiden Zeiten war ein Wille zur Deutschen Einheit da, bei Kohl sicher grösser und wichtiger als zur Zeit von Bismarck, aber auch da dürfte sie stark gewesen sein.

Auch das Machtgefälle der einzelnen deutschen Staaten könnte man sich anschauen. Preussen war sehr stark, aber Bayern nicht unbedingt schwach, Österreich war schon 1866 ausgeschaltet worden und spielte auch 1990 keine Rolle. Die BRD war der reiche Staat, die DDR der arme Verwandte, der sich anschliessen wollte.

Ich weiss jetzt nicht so genau, bei der Gründung des Deutschen Kaiserreiches ging es auch um die Schaffung eine gemeinsamen Wirtschaftsraumes, 1990 war die Kapitulation des sozialistischen Wirtschaftsblocks auf der Tagesordnung, die Gründung eine gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraumes der EG 1992 war schon vorher anberaumt.

Beide hatten das Gleichgewicht in Europa im Auge - eine Gemeinsamkeit. Zur Zeit Bismarck gabe es fünf europäische Grossmächte (England, Frankreich, Russland, Österreich-Ungarn und Preussen), zur Zeit Kohls musste gab es zwei globale Grossmächte (USA, Sowjetunion) und die zwei europäischen Siegermächte des Zweiten Weltkriegs Grossbritanien und Frankreich. Die galt es zu beruhigen, aber mit allen gab es schon zuvor gute Kontakte, das hat Kohl, vor allem mit Frankreich, schon vorher ausgebaut, auch auf sowjetischer Seite gab es Entgegenkommen. Frankreich war 1871 ein besiegter Gegner, Russland spielte kein Rolle (oder?).

Natürlich gibt es viele Unterschiede, vor allem in der Innenpolitik. Auch hier war zwar Bismarck teilweise auf Gleichgewicht aus (Sozialversicherungen), aber im Gegensatz zu Kohl auch auf Konfrontation (Kirchenkampf, Sozialistengesetzgebung).

Und natürlich waren es verschiedene Epochen.

Das mal fürs erste, Vielleicht fällt hier anderen auch noch mehr ein, vielleicht muss man auch das eine oder andere korrigieren, ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie der Abbau der Zollschranken in Deutschland im 19. Jahrhundert verlief, können andere sicher präzisieren.

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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von ArnoldB. am Mo März 13, 2017 8:12 pm

Moschusochse schrieb:Heute habe ich eine interessante Frage gesehen - haben Otto von Bismarck und Helmut Kohl Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede. Findet ihr den Vergleich gerechtfertigt?

Eine interessante Frage, obwohl vielleicht ausufernd, aber beide haben was mit Deutscher Einheit zu tun, so erstmal eine Gemeinsamt, oder nicht?

Und man kann doch alles mit allem vergleichen, wenn man nur die Unterschiede fair festhält, oder?


Ich glaube nicht, dass ein Vergleich von Bismarck und Kohl in irgendeiner Art und Weise erkenntnisfördernd wäre. Dazu waren die Unterschiede insgesamt viel zu gravierend: andere politische Voraussetzungen, andere politische Zielsetzungen, vollkommen andere Methoden. Nur in einem Punkt kann man beide vergleichen, wenn es sein muss: beide hatten Glück, dass die historischen Umstände ihnen in die Karten spielten.

Auch wenn der Einwand kommen mag: Was ist mit dem gemeinsamen Streben nach "Deutscher Einheit"? - Kohl wollte die deutsche Einheit auf der Grundlage demokratischer Gleichheit, aber Bismarck wollte sie auf der Grundlage der Dominanz Preußens im Kaiserreich und der Unterordnung der deutschen Länder - unter Bismarck. Damit waren seine Zielsetzungen andere als die Kohls!

MfG

Arnold

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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von Marek1964 am Mo März 13, 2017 9:04 pm

Schön Dich hier wieder zu sehen, Arnold.

Naja, ich weiss, manche Vergleiche sind weit hergeholt, aber ich lasse auch solche Themen zu, denn auch solche Vergleiche kann man nett diskutieren und wer sie nicht mag braucht ja nicht mitmachen, kann gerne andere Themen zur Sprache bringen. Es soll ja Spass machen und die Geschmäcker sind nun mal verschieden.

aber eine Gemeinsamkeit sehe ich da in den beiden Einigungskanzlern schon - beide hatten sie gewisse Details übersehen und das ganze mit einem gewissen Hauruckverfahren durchgezogen. So übersah Kohl vor allem die Problematik der wirtschaftlichen Rückständigkeit der DDR und was das bedeutete, hier die harte D Mark einzuführen, im Grunde genommen hat nun der Westen für Jahrzehnte einen wirtschaftlich kahlgeschlagenen Osten zu alminetieren.

Bismarck, eigentlich Gleichgewichtspolitiker, bereitete den Weg für eine militaristische und autoritäre Gesellschaft, dazu brachte die Annexion eine unnötig scharfe Rivalität mit Frankreich. Beides waren Kerne für die beiden Katastrophen der beiden Weltkriege und damit auch direkt und indirekt für Nazionalsozialismus und Kommunismus.

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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von ArnoldB. am So März 19, 2017 9:42 pm

Marek1964 schrieb:Schön Dich hier wieder zu sehen, Arnold.

Vielen Dank!   Smile

Marek1964 schrieb:Naja, ich weiss, manche Vergleiche sind weit hergeholt, aber ich lasse auch solche Themen zu, denn auch solche Vergleiche kann man nett diskutieren und wer sie nicht mag braucht ja nicht mitmachen, kann gerne andere Themen zur Sprache bringen. Es soll ja Spass machen und die Geschmäcker sind nun mal verschieden.

Natürlich, ich wollte auch die Zulassung des Themas nicht infrage stellen.

Marek1964 schrieb:aber eine Gemeinsamkeit sehe ich da in den beiden Einigungskanzlern schon - beide hatten sie gewisse Details übersehen und das ganze mit einem gewissen Hauruckverfahren durchgezogen. So übersah Kohl vor allem die Problematik der wirtschaftlichen Rückständigkeit der DDR und was das bedeutete, hier die harte D Mark einzuführen, im Grunde genommen hat nun der Westen für Jahrzehnte einen wirtschaftlich kahlgeschlagenen Osten zu alminetieren.

Vielleicht war das absehbar, aber vielleicht war es wenigstens eine (naive?) Hoffnung auf "blühende Landschaften" - wer weiß das. Dennoch das Risiko einzugehen, die historische Chance auf Wiedervereinigung zu nutzen, war richtig!

Marek1964 schrieb:Bismarck, eigentlich Gleichgewichtspolitiker, bereitete den Weg für eine militaristische und autoritäre Gesellschaft, dazu brachte die Annexion eine unnötig scharfe Rivalität mit Frankreich. Beides waren Kerne für die beiden Katastrophen der beiden Weltkriege und damit auch direkt und indirekt für Nazionalsozialismus und Kommunismus.

Ich halte Bismarck nicht für einen "Gleichgewichtspolitiker". Schon bei seinem Antritt als Kanzler wollte er kein politisches "Gleichgewicht" zwischen Kammer und Monarch; in Deutschland wollte er kein "Gleichgewicht" zwischen Österreich-Ungarn, den übrigen deutschen Ländern und Preußen, sondern preußische Dominanz; in Europa wollte er ebenfalls kein "Gleichgewicht", sondern zusammen mit seinen Bündnispartnern immer ein politisch-militärisches Übergewicht über konkurrierende Großmächte.

Ob Bismarck für eine "militaristische Gesellschaft" stand, sehe ich eher nicht. Als Politiker wollte er durchaus eine Unterordnung der Militärs unter die Politik, unter seine Politik - und mit dem kooperierenden Wilhelm I. war ihm das möglich. Eine "autoritäre Gesellschaft" war für ihn selbstverständlich - aber für die adlig-großbürgerlichen Führungsschichten vor dem Kaiserreich und im Kaiserreich auch.

Dass Bismarck durchaus dazu beigetragen hat, eine Situation möglich zu machen, die zum WK I führte, sehe ich auch so. Allerdings war dafür besonders seine auf ihn selbst statt auf das Wohl Deutschlands zugeschnittene Verfassung des Kaiserreichs verantwortlich, die das Militär zuwenig der politischen Kontrolle unterwarf und dem Kaiser - vorallem einem wenig befähigten wie Wilhelm II. - zuviel Macht und Selbstherrlichkeit ließ. Auch wies er durch seine Bündnispolitik seinen Nachfolgern und Wilhelm II. einen Weg, den sie nicht weitergehen konnten und wollten. Und gewiss: Ausgrenzung Frankreichs und ständige Rivalität statt Suche nach Ausgleich und Nachbarschaftlichkeit - das war ein schwerer und wohl fataler Fehler!

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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von Marek1964 am Mo März 20, 2017 10:32 pm

ArnoldBentheim schrieb:
Marek1964 schrieb:aber eine Gemeinsamkeit sehe ich da in den beiden Einigungskanzlern schon - beide hatten sie gewisse Details übersehen und das ganze mit einem gewissen Hauruckverfahren durchgezogen. So übersah Kohl vor allem die Problematik der wirtschaftlichen Rückständigkeit der DDR und was das bedeutete, hier die harte D Mark einzuführen, im Grunde genommen hat nun der Westen für Jahrzehnte einen wirtschaftlich kahlgeschlagenen Osten zu alminetieren.

Vielleicht war das absehbar, aber vielleicht war es wenigstens eine (naive?) Hoffnung auf "blühende Landschaften" - wer weiß das. Dennoch das Risiko einzugehen, die historische Chance auf Wiedervereinigung zu nutzen, war richtig!

Es ist in jedem Fall eine hypothetische Diskussion. Aber einige, darunter auch ich, dachten damals schon, er hätte eher so etwas wie die "Blut Schweiss und Tränen" Rede halten sollen, als zu versprechen, es werde niemandem schlechter gehen. Und darauf, dass alle aus dem Osten in den Westen wollten hätte man halt schon sagen sollen, es gebe im Westen auch keine unendliche Zahl von Arbeitsplätzen und Wohnungen. Das haben wir hier (http://geschichte-forum.forums.ag/t839-privatisierung-in-der-ddr-ware-die-pleite-der-ddr-betriebe-vermeidbar-gewesen) diskutiert. Auch hier sind interessante Aspekte: http://geschichte-forum.forums.ag/t5-reformen-in-osteuropa-wie-gut-vorbereitet-vorher-durchdacht-durchgefuhrt-und-vollendet-fazit-heute-25-jahre-nach-dem-fall-der-mauer


ArnoldBentheim schrieb:Ich halte Bismarck nicht für einen "Gleichgewichtspolitiker". Schon bei seinem Antritt als Kanzler wollte er kein politisches "Gleichgewicht" zwischen Kammer und Monarch; in Deutschland wollte er kein "Gleichgewicht" zwischen Österreich-Ungarn, den übrigen deutschen Ländern und Preußen, sondern preußische Dominanz; in Europa wollte er ebenfalls kein "Gleichgewicht", sondern zusammen mit seinen Bündnispartnern immer ein politisch-militärisches Übergewicht über konkurrierende Großmächte.

Diese Epoche ist sicher nicht mein Spezialgebiet. Bis jetzt habe ich aber Bismarck als Realpolitiker in Erinnerung, und damit zumindest in gewisser Weise als Gleichgewichtler - jedenfalls viel mehr als seine Nachfolger. Also Aussenpolitisch natürlich. Er hat ja Österreich nach 1866 massvoll behandelt - viel massvoller als Frankreich.

Ob Bismarck für eine "militaristische Gesellschaft" stand, sehe ich eher nicht. Als Politiker wollte er durchaus eine Unterordnung der Militärs unter die Politik, unter seine Politik - und mit dem kooperierenden Wilhelm I. war ihm das möglich. Eine "autoritäre Gesellschaft" war für ihn selbstverständlich - aber für die adlig-großbürgerlichen Führungsschichten vor dem Kaiserreich und im Kaiserreich auch.

Ja, vermutlich war er da halt konservativ, sprich, den preussischen Militarismus gab es vorher und nachher auch. Innenpolitisch hat er ja immerhin die Sozialgesetzgebung durchgesetzt, was ein Novum war und für einen Konservativen eben schon bemerkenstwert.

Dass Bismarck durchaus dazu beigetragen hat, eine Situation möglich zu machen, die zum WK I führte, sehe ich auch so. Allerdings war dafür besonders seine auf ihn selbst statt auf das Wohl Deutschlands zugeschnittene Verfassung des Kaiserreichs verantwortlich, die das Militär zuwenig der politischen Kontrolle unterwarf und dem Kaiser - vorallem einem wenig befähigten wie Wilhelm II. - zuviel Macht und Selbstherrlichkeit ließ. Auch wies er durch seine Bündnispolitik seinen Nachfolgern und Wilhelm II. einen Weg, den sie nicht weitergehen konnten und wollten. Und gewiss: Ausgrenzung Frankreichs und ständige Rivalität statt Suche nach Ausgleich und Nachbarschaftlichkeit - das war ein schwerer und wohl fataler Fehler!

Naja, er wird sich gedacht haben, er, der Reichskanzler sei ja derjenige, der die Fäden in den Händen hält, und der König/Kaiser ähnlich wie in den konstitutionellen Monarchien nur so aufs represäntieren. Und da hatte dann Kaiser Wilhelm II. andere Vorstellungen. Für die krassen Fehler seiner Nachfolger würde ich ihn aber nicht verantwortlich machen. Natürlich, wäre er ganz weitsichtig geworden, hätte er eben dem Reichstag mehr Kompetenzen gegeben für die Kontrolle - das wäre aber wohl doch zuviel verlangt.

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Re: Vergleicht Kohl und Bismarck - was würdet ihr dazu sagen

Beitrag von Gontscharow am Do Apr 13, 2017 12:27 pm

Die einzige Ähnlichkeit, die bei Kohl und Bismarck ins Auge fällt, ist eine äußere : Beide waren groß und dick :-)
Ansonsten hat Arnold Bentheim schon alles gesagt.
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