Cleopatra VII in Rom

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Sebius am Do Jun 01, 2017 9:23 pm

@Ceres,

danke für Deine PN, habe die Fragen an mich sehr gerne beantwortet.

lg
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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Ceres am Do Jun 01, 2017 9:36 pm

Danke Sebius, dachte schon ich bin zu neugierig Smile
PN zurück.

LG Ceres Smile
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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Sebius am Fr Jun 09, 2017 10:47 pm

@Ceres,

weil Dein Interesse im Thread auch Caesarion gilt habe ich folgendes herausgefunden. Wenn Du selber nachschauen und überprüfen möchtest trägst Du im  Thesaurus Linguae Aegyptiae ein:

Angaben zum Lemma  kysrs  (erg.: Kaiser/Caesar) (Lemma-Nummer 853051)
Übersetzung: Caesar
Kurzreferenz: Beckerath, Königsnamen, Römische Kaiser 1
Wortkategorie: Königsname


für dieses Wort gibt es in der Textdatenbank 147 Belegstelle(n) zur Anzeige der Belegstellen wählen Sie in den Felden des Formulars Ihre Ausgabeoptionen und klicken Sie auf die Schaltfläche "Start", um den Suchvorgang zu beginnen. Belege für „nur dieses Lemma“

Ausgabeformat: „satzweise“
Übersetzung der Sätze: „anzeigen“

---------------------------------------------------------------------
kysrs  - Kaiser/Caesar
---------------------------------------------------------------------
Transkription:
saHa jfd =f jn Opet 186.9 zkr xwsi n Xnmw m
a.(Du.) =f Ds =f n wsjr (Kartusche|wn-nfr-mAa-
xrw|Kartusche) nswt-nTr.(Pl.)
m [jri.n] zA =[f] [mri] =[f] zA-ra nb-xa[.(Pl.)]
Kartusche|[kysArs]|Kartusche) Opet 187.1 Hr rn
n kA =f


Übersetzung:
(Den vier Himmels-) Seiten des (Gottes) Sokar, (von Gott-) Khnum erbaut mit seinen eigenen Händen, Osiris Onnophris, gerechtfertigt (in Wahrheit und Recht), zum König der Götter erhoben, als (ihr geborener) Sohn [Kleopatra VII.] [er mag] der Sohn des (Gottes-) Ra, dem Herrn der Kronen [Caesar] sein, im Namen seines ka (verstorbener Vater)- sein Sohn.

"im Namen seines ka" bedeutet, Caesar bestimmte Caesarion seinen leiblichen Sohn nicht Octavian als Ziehsohn für den Thron als Nachfologer.

In Französisch (ohne Erg.):
ses quatre côtés ont été élevés par Sokar, construits par Khnoum de ses propres mains, pour Osiris Onnophris, juste de voix, le roi des dieux, en tant que [ce qui a été fait par son] fils [qu'il aime], le fils de Rê, le maître des couronnes, [César], au nom de son ka.

Zu Onnophris
- häufig auch Omphis - ist die grichische Wiedergabe des ägyptischen Wnn-nfr ("der gut ist"). Dies ist ein beliebter Beiname des --> Osiris. Vermutlich soll er auf die segensreiche Königsherrschaft des Gottes auf Erden hindeuten. Diesen Beinamen gaben beispielsweise erhaltengebliebenen Besucherinschriften dem König Snofru in seinem Totentempel - und diese Inschriften stammen bereits aus dem Alten Reich. (The Mus. Journal, Philadelphia XXII. 18) Plutarch gibt diesen Namen in seinem Mythos von --> Isis und Osiris (de Is. 42) sinngemäß mit Euergetes wieder. Auch als Personennamen wird Onnophris (in seiner äg. Version) seit dem Alten Reich häufig gebraucht. (aus: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031106104151&uid=031106104331 Lexikon Ägyptologie)

Schau mal ob das alles stimmt Neutral

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Ceres am Sa Jun 10, 2017 5:26 pm

Hab mal geschaut, aber da kam ich nicht hin wie gewünscht. Bin so vorgegangen wie beschrieben.
Oder hab mal wieder nix verstanden,
Es wird schon alles stimmen, nehme ich ganz stark an.

Liste der Lemmata (Ägyptisch)
Senden insgesamt 0 Einträge in der Ergebnismenge; Anzeige hier ab Eintrag 1
Senden 0 Einträge der Ergebnismenge (und ggf. die mit ihnen verknüpften Einträge) in die Ausgabe geschrieben.
(Liste der bibliographischen Abkürzungen der Lemma-Liste)
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Ceres

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Sebius am Sa Jun 10, 2017 9:58 pm

@Ceres,

leider macht man es Einsteigern im Thesaurus Linguae Aegyptiae sehr schwer, ein kleiner Fehler, nur einen Buchstaben oder Zeichen in der Transkriptionstabelle falsch eintragen, bzw. Lemma-Liste oder Wortart nicht 100%ig richtig einstellen und schon geht gar nix.

Das online- Werk hat nach meiner Schätzung etwa 100 000 Seiten mit Zettelarchiv und ist großartig, Universitäten aus Österreich, Deutschland  und Kairo haben daran gearbeitet, ich bin sehr dankbar dafür. Wahrscheinlich findet man noch viel mehr Übersetzungen, entweder auf Deutsch, Französisch oder auf Englisch. Dadurch dass Hieroglyphisch bis in die röm. Kaiserzeit etwa des 3. Jhd. n. verwendet wurde ist es ein einmaliges ergänzendes Geschichtswerk in Originalschrift mit Belegen. Kenne bislang nichts vergleichbares, meines Wissens gibt es so ein komplexes Werk weder in Latein noch Griechisch.

* Was man bislang herausfiltern kann ist, Caesarion war ganz offensichtlich der leibliche Sohn Caesar. Kleopatra VII war in Rom und meldete die Geburt des Sohnes oder war mit dem Säugling (nochmals) in Rom, das geht indirekt aus der Inschrift in Dendera hervor, nämlich wegen des späteren Thronanspruchs. Der Mord an seinen Vater Iulus Caesar steht damit im Zusammenhang. Die eheliche Verbindung Iulis Caesar mit Kleopatra VII war in Ägypten beamtet. Dadurch dass Iulis Caesar in Rom bereits durch den Senat (Entscheidung des II. Triumvirats Nov. 43 v.) ein Divus (Gott) war, konnte Octavian den Bescheid nicht anfechten, er hätte sich lächerlich gemacht, einen „Gott“ anzuklagen ist schwierig.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ps..: versuche es nochmals indem Du unter „Übersetzung“ einfach Caesar einträgst – dann „Start“ und dann unter  kysrs Caesar anklickst, dann wieder mit "Start" alle Namen der Belegstellen für das Lemma: kysrs "Caesar" (Beckerath, Königsnamen, Römische Kaiser) den richtigen raussuchst.

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Ceres am So Jun 11, 2017 9:00 am

Sebius schrieb:@Ceres,

leider macht man es Einsteigern im Thesaurus Linguae Aegyptiae sehr schwer, ein kleiner Fehler, nur einen Buchstaben oder Zeichen in der Transkriptionstabelle falsch eintragen, bzw. Lemma-Liste oder Wortart nicht 100%ig richtig einstellen und schon geht gar nix.

Das online- Werk hat nach meiner Schätzung etwa 100 000 Seiten mit Zettelarchiv und ist großartig, Universitäten aus Österreich, Deutschland  und Kairo haben daran gearbeitet, ich bin sehr dankbar dafür. Wahrscheinlich findet man noch viel mehr Übersetzungen, entweder auf Deutsch, Französisch oder auf Englisch. Dadurch dass Hieroglyphisch bis in die röm. Kaiserzeit etwa des 3. Jhd. n. verwendet wurde ist es ein einmaliges ergänzendes Geschichtswerk in Originalschrift mit Belegen. Kenne bislang nichts vergleichbares, meines Wissens gibt es so ein komplexes Werk weder in Latein noch Griechisch.

Ja, ich finde mich eben schwer damit zurecht. Oder ich bin so doof dazu Wink
Das soll aber nicht heißen, das ich dieses nicht interessant finde - im Gegenteil: Ich finde es hochinteressant!

Sebius schrieb:* Was man bislang herausfiltern kann ist, Caesarion war ganz offensichtlich der leibliche Sohn Caesar. Kleopatra VII war in Rom und meldete die Geburt des Sohnes oder war mit dem Säugling (nochmals) in Rom, das geht indirekt aus der Inschrift in Dendera hervor, nämlich wegen des späteren Thronanspruchs. Der Mord an seinen Vater Iulus Caesar steht damit im Zusammenhang. Die eheliche Verbindung Iulis Caesar mit Kleopatra VII war in Ägypten beamtet. Dadurch dass Iulis Caesar in Rom bereits durch den Senat (Entscheidung des II. Triumvirats Nov. 43 v.) ein Divus (Gott) war, konnte Octavian den Bescheid nicht anfechten, er hätte sich lächerlich gemacht, einen „Gott“ anzuklagen ist schwierig.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ps..: versuche es nochmals indem Du unter „Übersetzung“ einfach Caesar einträgst – dann „Start“ und dann unter  kysrs Caesar anklickst, dann wieder mit "Start" alle Namen der Belegstellen für das Lemma: kysrs "Caesar" (Beckerath, Königsnamen, Römische Kaiser) den richtigen raussuchst.

Caesarion war der Sohn Caesars, da besteht kein Zweifel. Ich weiß nur soviel, das Cleopatra mit ihrem Sohn nach Rom ging und Caesar hatte den Jungen als seinen Sohn anerkannt. Das bereitete dem Oktavian große Sorgen, da er befürchtete, es ginge um den Thron.
Der Mord - so weiß ich es - war eher aus politischen Gründen. Caesar hatte ich auch divinisiert, das passte dem Oktavian auch gar nicht.
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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Sebius am So Jun 11, 2017 11:02 am

@Ceres,

in dem Fall verschmilzt Privat und Staat, weil die Ehe Iulius Caesar mit Kleopatra VII die römische Verfassung der Republik aushebelte. Rom war bis dato keine Monarchie, aber mit dem bevorstehenden Erbfolgen Caesarion änderte sich das.

Genau das unterschied Rom in seiner ursprünglichen Verfassung vom königlichen Griechenland Alexander des Großen und seinen Ptolemäern als Könige. Mit SPQR dem Zwölftafelgesetz legte man die Republik Roms ursprünglich fest und wollte auf keinen Fall „griechische Zustände“. Caesar bestand aber darauf Caesarion als griechisch- ägyptischen Erbfolgen auch für Rom einzusetzen.

Rom wurde schließlich zur Monarchie, aber nicht unter Caesars leiblichen Sohn Caesarion mit seiner Frau Kleopatra VII sondern Caesars verbrieften Ziehsohn Octavian, dem späteren Augustus.

Die Ehe eines Königs ist nicht privat, die Geburt eines Königssohnes auch nicht, er selbst ist Staat von Anbeginn an. Deshalb der beamtete Geburtstitel Gott als „Gottessohn“, und später im Amt als „König der Götter“, denn bis dato war Caesar immer (nur) der bürgerliche „Erste Mann im Staat“.

Mit der ägyptischen Königin Kleopatra VII und ihrem Mann Iulius Caesar kam der Gottesvater, die Gottesmutter mit deren Gottessohn erst nach Rom, auf allen kaiserlichen Mumien finden sich später diese Titel in Hieroglyphisch.

Mit dem Mord an Caesar wollte man diese Entwicklung verhindern, der Senat bangte um seine Existenz. Nach der Ermordung zuerst Caesars, dann seinem Sohn Caesarion verstand es der Ziehsohn Octavian sogar dem Senat erbliche Zugeständnisse an deren Söhne zu machen um selbst als Gottessohn Rom zu regieren. So erst willigten sie ein, ähnlich, als hätten heutige Abgeordnete das Recht ihr Amt im Parlament dem Sohn zu übergeben.

Was man daraus lernen kann? - das Hemd ist immer näher als die Hose, auch bei Göttern ist das so Laughing

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Eppelein von Gailingen am So Jun 11, 2017 12:01 pm

Moin,

Sebius & Ceres - was man hier zu lesen bekommt, einfach nur Klasse!!
Im Allgemeinen sind hier auf dieser Plattform sehr interessante Themengebiete.

Mein Jammer ist die Zeit mitzuwirken ...

Noch einen schönen Sonntag - das Wetter ist ja (noch) herrlich.

Gruß Eppelein

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Ceres am So Jun 11, 2017 4:42 pm

Sebius schrieb:@Ceres,

in dem Fall verschmilzt Privat und Staat, weil die Ehe Iulius Caesar mit Kleopatra VII die römische Verfassung der Republik aushebelte. Rom war bis dato keine Monarchie, aber mit dem bevorstehenden Erbfolgen Caesarion änderte sich das.

Genau das unterschied Rom in seiner ursprünglichen Verfassung vom königlichen Griechenland Alexander des Großen und seinen Ptolemäern als Könige. Mit SPQR dem Zwölftafelgesetz legte man die Republik Roms ursprünglich fest und wollte auf keinen Fall „griechische Zustände“. Caesar bestand aber darauf Caesarion als griechisch- ägyptischen Erbfolgen auch für Rom einzusetzen.

Rom wurde schließlich zur Monarchie, aber nicht unter Caesars leiblichen Sohn Caesarion mit seiner Frau Kleopatra VII sondern Caesars verbrieften Ziehsohn Octavian, dem späteren Augustus.

Die Ehe eines Königs ist nicht privat, die Geburt eines Königssohnes auch nicht, er selbst ist Staat von Anbeginn an. Deshalb der beamtete Geburtstitel Gott als „Gottessohn“, und später im Amt als „König der Götter“, denn bis dato war Caesar immer (nur) der bürgerliche „Erste Mann im Staat“.

Mit der ägyptischen Königin Kleopatra VII und ihrem Mann Iulius Caesar kam der Gottesvater, die Gottesmutter mit deren Gottessohn erst nach Rom, auf allen kaiserlichen Mumien finden sich später diese Titel in Hieroglyphisch.

Mit dem Mord an Caesar wollte man diese Entwicklung verhindern, der Senat bangte um seine Existenz. Nach der Ermordung zuerst Caesars, dann seinem Sohn Caesarion verstand es der Ziehsohn Octavian sogar dem Senat erbliche Zugeständnisse an deren Söhne zu machen um selbst als Gottessohn Rom zu regieren. So erst willigten sie ein, ähnlich, als hätten heutige Abgeordnete das Recht ihr Amt im Parlament dem Sohn zu übergeben.

Was man daraus lernen kann? - das Hemd ist immer näher als die Hose, auch bei Göttern ist das so Laughing

Besser hätte ich es auch nicht schreiben können. Danke dafür
auch @Eppelein Danke sehr !!
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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Ceres am So Jun 11, 2017 4:53 pm

"...Mit SPQR dem Zwölftafelgesetz legte man die Republik Roms ursprünglich fest und wollte auf keinen Fall „griechische Zustände“.

Eine Abkürzung aus dem Lateinischen: Wörtlich übersetzt bedeutet "Senatus Populusque Romanus" und wird in der römischen Republik zwischen dem die Aristokratie repräsentierenden Senat und dem Volk zum Ausdruck gebracht.
das mal so by the way...

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Re: Cleopatra VII in Rom

Beitrag von Sebius am Di Jun 13, 2017 6:53 am

@Ceres,

ja, Aristokratie als Herrschaft der Besten, neben Aristoteles auch das Wunschkonzept Platons, grenzt sich aber zur Oligarchie und Monarchie ab. In der Oligarchie (soviel wie: „Herrschaft weniger vom Prinzip aρχή her“) herrscht ein Mob mit der Absicht des eigenen Vorteils zu Lasten anderer und in der Monarchie herrschen Familien aufgrund des Erbrechts.

Das Wort  aρχή „Prinzip“ findet sich als "Prinzipat" des Kaiser Augustus wieder. Der spätere mittelalterliche Begriff und Titel „Prinz“ und „Prinzessin“ hat da seine Wurzel.

Wie man es dreht und wendet, wenige beuten andere mit dem Vorwand des Gemeinwohls einer Volksgemeinschaft aus Smile

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