Wie entstand der Götterglaube?

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Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Mo Apr 10, 2017 9:14 am

Hallo Leutz,
ich habe mich schon desöfteren gefragt, wie die Menschheit in allen Teilen unserer Welt zum Götterglauben gelangt ist und wie die Götterwelt überhaupt entstanden ist.
Wie ja bekannt ist, besteht die Welt der Götter schon seit Jahrtausenden.. Aber wie kamen die Menschen schon vor den
Homo Sapiens Sapiens auf die Idee an Göttern zu glauben und Rituale zu vollziehen?
Wie ist das alles entstanden?
Wer weiß hierüber mehr als ich?

lg Ceres Rolling Eyes
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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Wallenstein am Mo Apr 10, 2017 12:33 pm

Ich hatte mich mit diesem Thema einmal in einem anderen Forum beschäftigt und zwar besprach ich das Buch von dem Anthropologen Jared Diamond „Das Vermächtnis“. Hier einige Auszüge aus meinem früheren thread. Diamond argumentiert mit der Soziologie und der Evolutionsbiologie.

Diamond definierte Religion zunächst wie folgt: „Religion ist der Glaube an eine postulierte übernatürliche Kraft, für deren Existenz uns unsere Sinne keinen Beleg liefern können, die aber zur Erklärung von Dingen herangezogen wird, für die unsere Sinne uns Belege liefern.“ (Diamond, 2013 S. 381). Götter, Parallelwelten, übernatürliche Kräfte spielen in der Tat eine große Rolle. Später hat er die Definition erweitert:“ Sie sind auch soziale Bewegungen von Menschen, die nach eigener Auffassungen tiefe Glaubensüberzeugungen teilen“ (Diamond 2013, S.383)

Religion scheint zunächst der Darwin’schen Theorie, aber auch marktökonomischen Vorstellungen zu widersprechen, da sie hohe Opfer verlangt, die auf Kosten biologischer Fitness gehen und da sie enorme Kosten verursacht, schmälert sie  den Gewinn. Sie verlangt gewaltige Ressourcen für den Bau von Tempeln und anderen religiösen Monumenten, die eigentlich keinen Sinn machen, sie verursacht Opportunitätskosten, denn wer betet, kann nicht arbeiten. Sie geht auf Kosten der Vitalität, denn sie verlangt Initiationsriten, Fasten, Selbstgeißelungen, Wallfahrten, schafft merkwürdige Tabus und komplizierte Speise Vorschriften. Mit anderen Worten, sie erfordert viel  Zeit und Aufmerksamkeit, Zeit,  die man sinnvoller verwenden könnte.

Die Religion erfordert also  einen hohen Arbeitsaufwand. Was gibt sie an Nutzen zurück?

1.) Sie erklärt übernatürliche Phänomene

2.) Sie lindert Angst durch Rituale, versucht mit ihnen die übernatürliche Welt positiv zu beeinflussen, damit diese in der realen Welt Vorteile einbringt

3.) Sie tröstet angesichts von Schmerz und Tod

4.) Sie organisiert die Menschen in Gruppen

5.) Sie schafft eine politische Verfassung. Standardisiert Verhaltensweisen, entwickelt einen Moralkodex, rechtfertigt Herrschaft in einem späteren Stadium

6.) Sie entwickelt einen Moralkodex und Verhaltensweisen gegenüber Fremden außerhalb der eigenen Gemeinschaft

7.) Sie rechtfertigt im Extremfall auch Kriege mit anderen Gruppen.

Wie aber könnte sie ursprünglich entstanden sein? Diamond meint, dass die Religion ein Nebenprodukt bestimmter Merkmale des menschlichen Gehirns ist, die sich nicht zum Bau von Pyramiden entwickelt hat, sondern aus anderen Gründen. Er nimmt ein Beispiel aus der Tierwelt. Der Zitterwal produziert Stromstöße von 600 Volt und tötet damit seine Opfer. Kreationisten meinen, so ein Aal könnte nicht durch die Evolution aus einem Null-Volt-Aal  entstehen, weil die Zwischenstufen von einem Niedervolt- Aal ihre Opfer nicht lähmen können, also keinen Nutzen gehabt haben und wieder verschwunden wären. Doch in Wirklichkeit produzieren viele Fische elektrischen Strom, sie benötigen Stromfelder, um sich zu orientieren oder Beute überhaupt zu orten. Das aus solchen Fischen dann ein Zitteraal durch Mutation entstanden ist, klingt nun einleuchtend, ursprünglich hatte der Strom eine andere Funktion.

Bei dem Menschen sei es so ähnlich gewesen. Religion hatte ursprünglich einen anderen Zweck. Sie entsteht aus der Fähigkeit des Menschen, Kausalbeziehungen herzustellen und dies ist ein Produkt seiner Intelligenz. Der Mensch versucht seine Umgebung ständig zu interpretieren und zu deuten, dies ist für ihn lebenswichtig. Er glaubt, dass auch Tiere, Pflanzen, die Gestirne, die Wolken usw. ebenfalls Lebewesen sind und er unterstellt auch  ihnen intelligente Fähigkeiten. Die frühen Menschen unterscheiden nicht zwischen Fiktion und Wirklichkeit. Religion stellt Kausalbeziehungen her und man versucht mit ihr, Einfluss zu nehmen. Hat ein Regentanz Erfolg, glaubt man vielleicht, dies sei ein geeignetes Mittel, Regen zu produzieren. Die Menschen unterscheiden in einem frühen Stadium nicht zwischen falschen und richtigen Kausalbeziehungen. Religion ist also letztlich ein Nebenprodukt der Intelligenz des Menschen, nämlich seiner Fähigkeit, Kausalbeziehungen abzuleiten. Später hat sie sich dann auch noch als wichtig für die anderen, oben beschriebenen Funktionen herausgestellt.  

Zugegeben, völlig neu ist dieser Ansatz nicht. Schon der Soziologe Max Weber hatte  vor über 100 Jahren geschrieben, dass Religion aus falschen Kausalbeziehungen entsteht und sie dann später in der Gesellschaft noch eine Reihe weiterer Aufgaben übernahm. Und das Religion im Verlauf der Evolution ursprünglich eine andere Bedeutung hatte, darauf wies kürzlich auch der Biologe Dawkins in seinem Buch „Der Gotteswahn“ hin.

Ist der Mensch dafür prädestiniert, auch falsche Beziehungen schnell zu akzeptieren? Nach Untersuchungen mit Kindern glaubt man, dass dies so ist.

1. Kinder denken von Beginn an dualistisch. Sie glauben, dass alles belebt ist, auch tote Gegenstände, Pflanzen, Steine etc. Eine Vorstellung, die wir bei vielen Naturvölkern finden.

2. Kinder denken finalistisch.  Alles hat eine bestimmte Funktion und wurde von jemandem geschaffen. Wolken gibt es, damit es regnet und die Blumen Wasser bekommen. Alles wurde von jemandem so eingerichtet. Alles hat eine Funktion und einen Schöpfer.

3. Kinder haben eine sogenannte „Theroy of mind“. Kinder haben keine Vorstellung von unterschiedlichem Wissen und mentalen Zustanden. Sie glauben, dass alle dasselbe wissen. Alle wissen alles. Und sie glauben, dass man auch alles machen kann, das Erwachsene beispielsweise tote Katzen wieder zum Leben erwecken könnten. Daher die Vorstellung von Allwissen und Allmacht.

Kinder sind daher intuitive Theisten. Ihre Vorstellungen von Allwissen und Allmacht, die Idee, dass es unsichtbare Geister gibt, die in allen Gegenständen vorhanden sind, die finale Planmäßigkeit von allem,  führt ganz von selbst zu einer religiösen Metaphysik. Die Grundlagen religiösen Denkens sind offenbar biologisch angelegt. Sie schaffen eine natürliche Disposition dafür, auch im Erwachsenenalter religiöse Vorstellungen für wahr zu halten, da sie übereinstimmen mit der frühkindlichen Geistes- und Erlebniswelt und den  sich damals gebildeten kognitiven Kompetenzen.

Die im Kindesalter erworbenen kognitiven Kompetenzen erklären offensichtlich auch andere Phänomene. Beispielsweise das, was Fachleute als „Need for closure“ bezeichnen. Menschen können nicht gut mit Unsicherheiten und Erklärungslücken umgehen. Das Gehirn sträubt sich dagegen und ergänzt die Lücken von sich aus. Viele Zeugen machen vor Gericht falsche Aussagen und behaupten steif und fest etwas gesehen zu haben, obwohl sie allenfalls Bruchstücke davon selbst erlebt haben. Das Gehirn kann nicht anders, als Geschichten zu generieren, auch wenn sie nicht stimmen und dem Betroffenen das oft selbst auch gar nicht bewusst ist.

Dieses "Need for closure“ hat in der Vergangenheit häufig zu phantastischen Erklärungsmustern geführt. Wird eine Religion erst einmal als wahr angenommen, dann wird sie auch von den Anhängern kreativ weiter entwickelt mit immer neuen Phantastereien, die von den Gläubigen als richtig betrachtet werden. Die in der Kindheit erworbenen Kompetenzen greifen dann wieder, ein merkwürdiges Licht ist nun eine Marien Erscheinung, die Heilung eines Kranken ist auf Gebete zurückzuführen usw. Jetzt entstehen also die vielen falschen Kausalitäten, die das Wesen einer Religion ausmachen.

Die intellektuelle Leistung eines Menschen besteht jetzt nicht darin, sich einem  Glaubenssystem zu widersetzen, denn diese Übernahme geschieht automatisch und ist wohl auch biologisch vorgegeben, sondern sich diesem System zu widersetzen.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Skeptik am Di Apr 11, 2017 9:28 am

Das ist wunderbar zu lesen. Danke!

Wallenstein schrieb:
Die im Kindesalter erworbenen kognitiven Kompetenzen erklären offensichtlich auch andere Phänomene. Beispielsweise das, was Fachleute als „Need for closure“ bezeichnen. Menschen können nicht gut mit Unsicherheiten und Erklärungslücken umgehen. Das Gehirn sträubt sich dagegen und ergänzt die Lücken von sich aus. Viele Zeugen machen vor Gericht falsche Aussagen und behaupten steif und fest etwas gesehen zu haben, obwohl sie allenfalls Bruchstücke davon selbst erlebt haben. Das Gehirn kann nicht anders, als Geschichten zu generieren, auch wenn sie nicht stimmen und dem Betroffenen das oft selbst auch gar nicht bewusst ist.

Menschen hätten schon in der Frühzeit nicht überleben können ohne dieses Ausblenden oder ganz eigenes Interpretieren von Teilen der Wirklichkeit. Wer würde sich heute bei vollem Bewusstsein aller Gefahren für das eigene Leben ohne dieses Ausblenden in den normalen Straßenverkehr begeben können. "Werdet wie die Kinder..." steht in der Bibel. Eigentlich bleiben wir auf die eine oder andere Weise unser Leben lang Kinder.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Mi Apr 12, 2017 8:40 am

@Wallenstein: Danke für deinen aufschlußreichen Text, den ich mit wacher Aufmerksamkeit gelesen hab.
Da schließe ich mich auch Skeptik an.

Danke^^
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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von van Kessel am Di Mai 02, 2017 12:33 am

Wallenstein hat zweifelsohne eine lesenswerte Ableitung für 'das Religiöse im Menschen' geschrieben. Ich möchte aber anmerken, dass ich die These, dass 'die Grundlagen religiösen Denkens sind offenbar biologisch angelegt' , für falsch halte.

Der Mensch ist ein lernendes Wesen und Kinder erlernen erst ihre Kommunikation. D. h. der Mensch entwickelt sein Denken erst aufgrund einer kulturellen Entwicklung. Wohl bemerkt, sein Denken, und damit auch seine 'Übersinnlichkeit'.

Kinder sind Beobachter und Nachahmer. Als Erstes werden sie die Sprache erwerben, um überhaupt eine interaktive Kommunikation zu erreichen. Ich denke, dass Kinder nicht per se religiös oder gläubig sind, sondern dies erst durch die kulturelle Entwicklung (welche ebenso dramatisch sein kann, wie die Entwicklung welche Darwin postulierte) 'gläubig' werden. Hexen, Feen und der 'schwarze Mann', sind keine Bestandteile eine evolutionären Entwicklung. Und ich bezweifle, dass die Angst auch zum evolutionären Erbe zählt. Ich sehe die Angst als Erfahrungslernen. Abstraktionen wie das Religiöse (als Kraft gegen eine Angst) müssen auch erlernt werden. Und wie lernen 'funktioniert' haben die Kultur-Anthropologen erklärt (z. B. Piaget).

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Skeptik am Di Mai 02, 2017 10:55 am

Würde sich das Religiöse nicht anders zeigen müssen, wenn es biologisch angelegt wäre?

Wenn es dem Menschen zur Bekämpfung der Angst beigegeben wurde, bräuchte es sicher nicht diesen gewaltigen und un-glaublichen phantasievollen Überbau der sich da in der Geschichte der Menschheit entwickelt hat.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Mi Mai 03, 2017 9:05 am

Savonarola war - so hatte ich den Eindruck als ich das Buch gelesen habe - ein eigenartiger Mensch und oft der Welt entrückt. Zu bemerken ist, dass er eine unglaubliche Autorität ausgestrahlt haben mag, die viele Bürger und Aristokraten Furcht einflößten; doch gab es Menschen, die ihm dann den Garaus gemacht haben.

Biologisch ist das Religiöse nicht angelegt, sondern ist m. E. auf dem Weg der Erziehung/Umwelt zurückzuführen.
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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Tammuz am Fr Mai 05, 2017 6:18 pm

Religöses Denken ist schon vor über 100.000 Jahren im Paläolithikum entstanden und seit ca. 40.000 Jahren auch ikonographisch dokumentiert. Eine Erörterung der Entstehungsfrage sollte sich also auf diesen Bereich konzentrieren.

Im Zentrum der paläolithischen Weltanschauung stand - und dafür sprechen viele Indizien - eine kultisch verehrte ´Große Mutter´ (oder auch: ´Urmutter´). Grundlage dieser Vorstellung war die Projektion der Fähigkeit der Frau und weiblicher Tiere, Leben zu generieren, auf die Natur als Ganzes, die unter dem Aspekt der Gebärfähigkeit als Analogon zur Frau empfunden wurde. Die Vorstellung der ´Großen Mutter´ beinhaltet über das Schöpferische hinaus auch das Geschaffene, d.h. der von ihr in Gang gesetzte Kreislauf von Geburt und Tod ist ein selbst-reproduktiver Prozess. Über diese Einheit schreibt Gerhard Bott:

DEdG 120
Jene Urmutter der Fruchtbarkeit war, als Große Mutter von den Menschen verehrt, die Natur selbst; sie wurde wohl nicht als eine von der Natur getrennte und personalisierte Schöpferin der Natur angesehen, d.h., sie war natura naturans und natura naturata zugleich, weil zwischen dem einen und dem anderen noch nicht unterschieden wurde, so wie wir dies heute tun.

Patriarchatskritisch orientierte AutorInnen bezeichnen sie in der Regel als ´Göttin´. Ein ´Gott´ oder eine ´Göttin´ ist in den uns bekannten Mythologien aber durch Personalität, durch einen individuellen Namen und meistens auch durch eine mythisch explizierte persönliche Geschichte bestimmt, alles Charakteristika, die der ´Großen Mutter´ des Paläolithikums vermutlich gefehlt haben. Aus dieser ´Großen Mutter´ entwickelte sich die ´(Große) Göttin´, gemäß obiger Charakterisierung, erst im Zuge der sozialen Ausdifferenzierung, Individualisierung und Hierarchisierung durch das Aufkommen des Patriarchats ab dem mittleren Neolithikum. In Anlehnung an Ken Wilbers Terminologie und im Unterschied zu Bott, der die ´Große Mutter´ alternativ als ´(Große) Göttin´ bezeichnet, reserviere ich den Göttin-Begriff also für die postpaläolithische Modifikation dessen, was zuvor Jahrzehntausende lang die ´Große Mutter´ war.

Ein zentrales Merkmal der Großen Mutter ist ihre parthenogenetische bzw. monogenetische Gebärfähigkeit. Begründet ist diese Vorstellung in der mutmaßlichen paläolithischen Unkenntnis des männlichen Beitrags zur Zeugung. Im strengen Sinn beweisbar ist diese Unkenntnis nicht, sie lässt sich aus einer Vielzahl von Indizien aber mit hoher Wahrscheinlichkeit folgern. Dazu gehört z.B. die erstaunliche Häufung parthenogenetisch gebärender Göttinnen in den Mythologien Sumers, Ägyptens, Griechenlands und anderer patriarchalischer Kulturen, was nahelegt, dass dieser Gebärmodus ein ´Survival´ im Frazer´schen Sinn ist, also Überbleibsel einer Vorstellung aus den längst vergangenen vor-patriarchalischen Zeiten der ´Großen Mutter´. Überzeugende archäologische Hinweise auf einen maskulinen Fruchtbarkeitskult im Paläolithikum liegen nicht vor, eben weil die männliche Zeugungskraft höchstwahrscheinlich erst im Neolithikum erkannt wurde:

DEdG, 19
Für den paläolithischen Menschen (...) war die monogenetische Urmutter weit entfernt von Jungfernschaft und sexueller Enthaltsamkeit. Sie war sehr wohl ein lebensvolles Sexualwesen, aber Sexualität hatte im Bewußtsein der paläolithischen Menschen nichts mit Fruchtbarkeit zu tun. Sie hatten den Zusammenhang zwischen Sexualakt und Schwangerschaft noch nicht erkannt. (...). Es gibt im Paläolithikum weder einen Phallus-Kult noch eine Darstellung, die einen menschlichen Sexualakt zeigt. Es gibt weder einen ithyphallischen Fruchtbarkeitsgott noch sonst eine männliche Sakralfigur. In den äußerst wenigen Fällen, in denen neben zahllosen Vulvae in Höhlenzeichnungen
vereinzelt eine männliche Figur mit Penis vorkommt, dient dieser nur der Kennzeichnung der schematischen Figur als Mann, allenfalls noch als Sexualsymbol, nie hingegen als Symbol für Fruchtbarkeit.

Stilistisch ungewöhnlich, aber vom Sinn her charakteristisch für das paläolithische Denken präsentiert sich der Eingang der Höhle von La Magdeleine in Frankreich: Hier säumen zwei Frauenreliefs mit besonders betontem Schamdreieck den Eingang. Ihre Bedeutung lag vermutlich darin, den Besuchern der Höhle zu signalisieren, dass sie den weiblichen Schoß der Erde betreten. Im Innern vieler Höhlen finden sich Vulva-Darstellungen verschiedener Art. In El Castillo sind an den Wänden vier leuchtend rot gemalte Vulven zu sehen, neben die ein schwarzer Pfeil gezeichnet ist, was zusammengenommen als Symbolisierung von Tod und Wiedergeburt gedeutet werden kann. In Bedeilhac ist eine Vulva sehr naturgetreu im Lehmboden dargestellt, sie steht ´offen´ und zeigt die Klitoris. Die Beispiele ließen sich lange fortsetzen.

Dass der paläolithische Mensch überhaupt in der Lage war, die Natur in Analogie zur gebärfähigen Frau zu interpretieren, ist keine Selbstverständlichkeit, sondern bedarf einer Erklärung. Im Kontext des Schamanismus vertritt der Religionsanthropologe Michael Winkelman die Auffassung, dass die Fähigkeit zur Analogiebildung im menschlichen Erbgut angelegt und schon im Paläolithikum eine wichtige Funktion des modular strukturierten Kognitionsapparates bildete. Dass die Metaphorisierung der Natur zur ´Großen Mutter´ als Effekt dieser natürlichen Disposition verstanden werden kann, wird von Winkelman, der sich ausschließlich auf schamanische Motivik konzentriert, zwar nicht in Betracht gezogen, ist aber ein naheliegender Schluss.

Zunächst zum paläolithischen Schamanismus. Seine Praktiken war íntegraler Bestandteil des Urmutter-Kultes und können aus den bekannten Formen des historischen Schamanismus hypothetisch erschlossen werden. Vieles deutet darauf hin, dass schamanistische Praktiken zunächst ganz oder vorwiegend von Frauen ausgeübt wurden . Wichtige Elemente waren laut Winkelman eine initiatorische Erfahrung von Tod und Wiedergeburt, sowie die Fähigkeit zur Ekstase (ASC = Altered-State-of-Consciousness) und damit verbunden die Fähigkeit zum ´Seelenflug´ und zur Kommunikation mit für gewöhnliche Menschen unsichtbaren ´Geistern´ (spirits). Als Katalysator für ASC-Zustände dienten in der Regel psychoaktive Pflanzen, ergänzt durch Musik und Tanz. Umstritten ist der epistemologische Status der schamanistischen Erfahrung. Es gibt grundsätzlich drei Möglichkeiten: Sie ist (1) halluzinativ-irreal, (2) phänomenologisch real, (3) ontologisch real. Die erste Option ist für Anhänger eines materialistischen Weltbildes natürlich obligatorisch. Das andere Extrem, der ontologische Realismus, also die Eins-zu-eins-Korrespondenz von Wahrnehmungsinhalt und äußerer Realität, offenbart die gleiche epistomologische Naivität wie sein materialistisches Pendant. Auf der Grundlage der kantianischen Bedingtheit von Erkenntnis durch apriorische Kognitionsschemata macht die Option (2) als Kompromiss zwischen (1) und (2) am meisten Sinn. In der Annahme, dass angeborene Kognitions- und Interpretationsschemata, wie z.B. vorerwähnte Analogiebildung, die schamanistische Erfahrung präfiguieren, relativiert Winkelman den Einfluss dieser Schemata auf schamanistische Geistervisionen so:

Spirits as Human Nature and the Fundament Structures of Consciousness, 91

(...) the notion that the spirits reflect the structures of brain and mind is not to dismiss their ultimate ontological reality. Whatever may be ´out there´ as a foundation for spirits may exist independent of the brain and mind structures. But what we experience of that ultimate ontological reality is shaped by our brain and mind structures in ways that personify that unknown, rendering it humanlike in its qualities.

Ebenso wie Kant zwischen Phänomen und Noumenon (Ding-an-sich) unterscheidet Winkelman also zwischen der Phänomenalität schamanischer Wahrnehmung und einer nicht-wahrnehmbaren ontologischen Realität, welche die Phänomenalität, d.h. das Erscheinen der transzendenten Realität im Bewusstsein, fundiert.

Als analogische Projektion fundamentaler mütterlicher Merkmale auf die Natur weist die Große Mutter bedeutende Parallelen zum frühkindlichen Mutterbild auf, welches die psychoanalytische Theorie von Melanie Klein und ihr folgenden Objektbeziehungstheoretikern gezeichnet hat.

Klein zufolge durchlebt das Kind in den ersten sechs Lebensmonaten eine ´paranoid-schizoide´ Phase, in der es noch nicht imstande ist, die positiven und negativen Aspekte seiner Mutterbeziehung mit einer einheitlichen Wahrnehmung der Muttergestalt zu verbinden. Am unmittelbarsten manifestieren sich Positivität und Negativität der Mutterbeziehung für das Kind in der Präsenz und Absenz der mütterlichen Brust. Die präsente Brust wird, so Klein, als ´gute Brust´ und die absente Brust als ´böse Brust´ introjiziert und damit separate innere Objekte, die als Grundmuster der Welterfahrung fortan das bewusste Seelenleben untergründig mitbestimmen. ´Schizoid´ ist diese Phase also deshalb, weil beide antagonistischen Objekte ein eigenständiges Dasein führen ohne Referenz auf eine gemeinsame äußere Quelle, die Mutter. Damit bilden sie die Basis für extrem dualistische Weltinterpretationen, wie sie vor allem in den monotheistischen Religionen und, auf säkularer Ebene, in totalitären Ideologien wie dem Nationalsozialismus, dem Stalinismus und dem Maoismus vorzufinden sind. Im individuellen Bereich schlägt sich eine regressive Fixierung auf die frühkindlich-schizoiden Basisobjekte in Borderline-Störungen und manchen Formen der Schizophrenie nieder. Entscheidend ist auf beiden Ebenen, der individuellen wie der politischen, dass Positivität und Negativität nicht als integrale Aspekte einer übergreifenden Erfahrung (von Mutter oder Welt) begriffen, sondern zu einem Guten-an-sich und einem Bösen-an-sich abstrahiert werden, die je nach Situation mit bestimmten Phantasien und natürlichen oder sozialen Objekten verknüpft werden, was zu extremer Idealisierung oder Dämonisierung führt. Auf der Ebene dieser fundamentalen Spaltung ist keine Versöhnung der einander ausschließenden Extreme möglich.

Die christlichen und islamischen Phantasien über Himmel und Hölle und ihre jeweiligen ´Herren´ verdanken sich in hohem Maße, wenn nicht ausschließlich, dieser Dynamik.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Sa Mai 06, 2017 6:49 pm

freut mich sehr, dass du dich wieder mal blicken lässt. Vielen Dank für deinen ausführlichen, hochinteressanten Text, den ich mit großem Interesse gelesen habe.
Besonders die Einleitung:

"Religöses Denken ist schon vor über 100.000 Jahren im Paläolithikum entstanden und seit ca. 40.000 Jahren auch ikonographisch dokumentiert. Eine Erörterung der Entstehungsfrage sollte sich also auf diesen Bereich konzentrieren.
Im Zentrum der paläolithischen Weltanschauung stand - und dafür sprechen viele Indizien - eine kultisch verehrte ´Große Mutter´ (oder auch: ´Urmutter´). Grundlage dieser Vorstellung war die Projektion der Fähigkeit der Frau und weiblicher Tiere, Leben zu generieren, auf die Natur als Ganzes, die unter dem Aspekt der Gebärfähigkeit als Analogon zur Frau empfunden wurde. Die Vorstellung der ´Großen Mutter´ beinhaltet über das Schöpferische hinaus auch das Geschaffene, d.h. der von ihr in Gang gesetzte Kreislauf von Geburt und Tod ist ein selbst-reproduktiver Prozess".


finde ich bemerkenswert. Iwie hatte ich auch diese Vorstellung, aber nicht das konkrete Wissen. Was mich aber beschäftigt, ist, welcher Zweig der Kunstwissenschaft hatte sich mit der Ikonoraphie beschäftigt? Gibt es hierüber Literatur bzw. ein Fachbuch, welches mir diesen Teil noch näher bringen kann in Hinsicht evtl. Deutung der Bildinhalte, Figuren und Symbole in Bildern der antiken und christlichen Kunst?



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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von van Kessel am Mo Mai 08, 2017 12:55 am

So sehr ich die Abhandlung von @Tammuz schätze, bin ich der Ansicht, dass das Mutter'Idol', nicht - oder nicht nur - für den Göttermythos 'zuständig' ist.

Ich leite dies eher aus dem Schamanismus ab und dann oder gleichartig, aus den ersten Bestattungsriten der frühen Menschen. Die 'Göttinnen' (Willendorf, Vogelherdhöhle,) aber auch aus der Trichterbecherkultur Norddeutschlands 'gemalte' Darstellungen von betenden Menschen mit einer thronenden, weiblichen Gottheit (was wiederum einen Zusammenhang mit @Tammuz' Erklärung übereinstimmen könne.).

Die Ursprünge einer Religion sind nicht feststellbar. Sie lassen sich vielleicht mit einer Rückschau jetziger, sogenannter primitiver Glaubensvorstellungen erklären, welche im 18/19. Jhd. von Forschern weltweit festgestellt wurden... aber dies ist eine Krücke.

Es gibt vom Homo Neanderthalensis Bestattungsvermutungen, weil in Höhlen menschliche Schädel (unter Verwendung von reichlich Ocker [Blut]), aber keine sonstigen Gebeine, wie abgelegt gefunden wurden. D.h. es kann eine Art Ahnenkult die Grundlage zu einem Anfang von 'Glauben' führen. Auch Bärenschädel wurden in Schweizer Höhlen gefunden, wo der Bär wohl eine ähnliche Position wie ein Mensch einnahm.

Mir stellt sich die Frage, ob nicht eine Art Wiedererweckung nach dem Tode, die Triebfeder des Religiösen, einst und jetzt war. Die Götter möge eine Urangst vor den Gewalten der Welt gespeist haben, aber den Göttermythos finde ich eher bei den Jenseitsvorstellungen angesiedelt, als bei der Fruchtbarkeit von Fauna und Flora.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Mo Mai 08, 2017 10:07 am

@: van Kessel: Diese Gedanken hatte ich auch, aber eben sehr schwammig. Ich habe auch schon nach passender Literatur geforscht, um mein Wissen zu erweitern und zu festigen, aber ich bin mir nicht sicher... Es gibt ja einen ganzen Haufen von Büchern, aber welches befriedigt mein Unwissen? Schon allein über Schamanismis gibt es einen Haufen Bücher...
Bin auf der Suche nach Themen bezogenen Büchern, vielleicht könnte mir jemand weiter helfen im Gewirr der Bücher.. Shocked
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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von van Kessel am Mo Mai 08, 2017 5:17 pm

hi Ceres,
Diese Gedanken hatte ich auch, aber eben sehr schwammig.
eben, dies widerspiegelt wahrscheinlich unsere Unwissenheit über die frühen Zeiten, als ein Gott-Mythos begann, sich zu manifestieren.

Vor dem Übergang zum Monotheismus, gab es ja schon die Idole (wir sagen heute Götzenbilder dazu). In Namibia sah ich die Felsenbilder des Schamanismus, in Frankreich die Höhlen mit den Pictogrammen und den 'Handflächen' (Eintritt verboten)? Alles wahrscheinlich schon viel zu spät, für das wachsende Staunen der Frühmenschen ob ihrer Existenz auf diesem Planeten. In der Vogelherdhöhle hatte ich ein Gefühl für die Kälte der Zeit, und der Unmöglichkeit, die ungeheure Zeitspanne mit einem gedanklichen Zeitraffer zu verstehen.

Du schriebst von der frühkindlichen Erfahrung. Da habe ich auch den 'Tomasello' aus Leipzig abgeklopft auf Hinweise für den 'Gottesmythos'; brachte alles nichts. So blieb ich bei den Ahnen unter dem Fußboden der frühen und jetzigen Kulturen. Und da kommt die Frage, warum machen die Menschen dies?

Der Preis der Menschwerdung, war wohl die Anerkennung, dass über ihm noch 'Jemand' sein müsse, welcher dies Kunstwerk fertigbrachte. Darunter tut es der Homo Sapiens Sapiens nicht. Anmassung (wie der Engelsturz der Bibel?) mag ein früher Hinweis sein, dass es schon sehr früh Menschen gab, welcher vor der eigenen Hybris warnten.

Letzlich 'landete' ich bei den weltweit unterschiedlichen Bestattungsriten (dies macht kein Tier) und dem Verständnis, dass jeder Zeit über das biologische Ende dachte.

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Re: Wie entstand der Götterglaube?

Beitrag von Ceres am Fr Mai 12, 2017 6:40 pm

Nochmal darauf zurückzukommen:
Ich habe mich darüber erstmal belesen (was ich so herausfinden konnte) und habe folgendes heraus gefunden. Ich fasse es mal kurz zusammen, denn dieses Thema ist zu komplex, so dass man seitenweise schreiben könnte:

Natürlich gibt es einen Nachweis, das eine religiöse Handlung im Paläolithikum vorhanden (in Hinsicht Bestattungen) war. Die meisten Höhlenmalereien sind nur zum Teil religiös, ebenso wie gefundene Figuren.. Zwar ist eine Urmutter denkbar, aber es fehlen  Beweise, und die immer wieder angeführten Beweise sind überinterpretierte Indizien - ich denke mir, dass es eher ein Dualismus ist.

Ab dem Neolithikum gab es den Geisterglauben (Naturreligion), doch im späten Neolithikum gab es die erste Gottheiten, vielleicht auch mit totemistischen Tendenzen - und in der Bronzezeit gab es eine beträchtliche Anzahl von Gottheiten. Somit ist auch eine Urmutter höchstwahrscheinlich ein Produkt der Phantasie.
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Naturreligiöses Denken - Götterglaube - Religion

Beitrag von Lux:-? am So Jul 23, 2017 4:48 am

Bisher wurde über die Entstehung religiösen Denkens in seinen Ursprüngen diskutiert. Dabei ist durchaus annehmbar, was dazu bereits geschrieben wurde. So ähnlich stelle ich mir das auch vor, wobei zum Glauben an die allseits belebte Natur und ihre Fruchtbarkeit, die man beschwor, auch noch der Ahnenkult kommt, der sich aus der Autorität, die ein Verstorbener zu Lebzeiten besessen hatte, herleiten mag. Sein weiteres Wirken für die Gruppe aus dem Jenseits heraus war also wichtig, was dann auch zT den Totenkult (Bestattungsriten u.a.) erklärt. Die andere Erklärung wäre Trauer, die auch schon bei hochentwickelten Wirbeltieren feststellbar ist, nur haben die meisten nicht die physische Befähigung zu einem Begräbnis.
Dazu kommen natürlich die Naturerscheinungen. Der Schamane/die Schamanin hatte also die Aufgabe, sowohl die Mächte der Natur zu beschwören als auch den Kontakt zu den Ahnen herzustellen, um deren Ratschläge zu empfangen. Bei etlichen zurückgezogenen Völkerschaften ist das auch noch heute so.
Durch Naturbeobachtung, Kumulierung und Weitergabe des erlangten Naturwissens erlangten die Schamanen eine Machtposition, die in der späteren Ackerbauerngesellschaft besonders wichtig und schließlich übermächtig wurde. Hier spielte dann auch besonderes astronomisches Wissen eine große Rolle (vgl die Männer [auch Frauen?] mit den Goldhüten, die faktisch die gleiche Form hatten wie die mittelalterlicher Magier und Alchimisten). Hier und im dadurch möglichen Bevölkerungswachstum, sowie im von diesen Gesellschaften erzeugten Mehrprodukt und seiner Aneignung durch Priester(-Könige) und die edlen Alten sehen viele Wissenschaftler den eigentlichen Beginn des Götterglaubens (bei nomadischen Völkern mag es ähnlich gewesen sein, nur lagen die Schwerpunkte etwas anders und Kain hat eher selten Abel erschlagen - öfter war's umgekehrt).
Die eigentliche Frage ist aber damit immer noch nicht beantwortet. Wo kommen die Götter der frühen Kulturvölker her? In einigen Fällen kann man tatsächlich personifizierte Naturgewalten ausmachen, einige besonders alte hängen sichtbar mit uralten Fruchtbarkeitskulten zusammen, andere, besonders sog Kulturheroen, mögen auf besonders bedeutende und deshalb noch lange erinnerte Ahnen zurückzuführen sein; merkwürdig ist aber weniger die Funktionsaufteilung, wenn auch schon zu recht früher Zeit, aber auch -überlappung, sondern die Ähnlichkeit ihrer Namen (zT mit Funktionsverschiebung) innerhalb eines erschließbaren Kulturkreises. Natur- und kultgemäß (quasi als 'Arbeitsbeschaffungsprogramm' für Priester) wuchs deren Zahl dann kontinuierlich (was auch heute nicht anders ist, nur nennt man sie Heilige).
Muss oder kann man hier nicht auch Fremdbeeinflussung vermuten? Was ist die Ursache für die Entstehung solch spezifischer Wesen wie 'Engel'? Sind sie möglicherweise mit Schamanen der 'schlangengesichtigen' Menschen, die vermutlich aus den mittelasiatischen Steppen in die Welt Vorderasiens einbrachen, identisch (man hat ein Grab gefunden, in dem wahrscheinlich einer lag, mit einem Mantel aus schwarzen Federn und Hörnerhaube). Und was ist von den sumerischen Sintflutlegenden zu halten (die biblischen sind nur ein ungenaueres Plagiat), die davon berichten, dass Götter und Menschen sich auf Bergspitzen retteten und vor Angst zitterten?
Und dann gibt's da ja noch die Kollisionen von Völkern und ihrer Glaubenssysteme im Zuge von Wanderungen, was sich dann auch im dabei entstehenden neuen Pantheon niederschlug, was mitunter zu äußerst komplizierten, geradezu philosophischen Weiterentwicklungen führte wie bspw im Hinduismus, während andere alte Zivilisationen da eher bescheidener blieben.
Das alles zu (er)klären, dürfte ein hartes Stück Arbeit sein, zumal es ja auch kopierende Kulte gab und gibt, und welche, die spontan entstehen bzw entstanden sind, und natürlich die großen Verkünder einer neuen oder reformierten alten Lehre!
Letztere könnten sich zT aus Leuten rekrutieren, die Visionen (Krankheitsbild Schläfenlappenepilepsie!) hatten und deshalb von der Wahrheit ihrer Lehre überzeugt waren bzw sind. Die haben oft und richten noch den größten Schaden (wie der Kunstvernichter Savanarola) an, von den Betrügern mit wirtschaftlichen u/o politischen Hintergedanken mal abgesehen.
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