Sieg der Mittelmächte

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Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Mo Mai 22, 2017 4:30 pm

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nehmen wir mal an, die MM würden die Zweite Schlacht an der Marne gewinnen. Gleich darauf kapituliert Italien, danach Griechenland und irgendwann auch Großbritannien. Gehen wir nun mal zu den geplanten Friedensverträgen über. Bresk-Litowsk und Bukarest sind ja schon bekannt. Die anderen gehen wie folgt: Deutschland annektiert Luxemburg und erklärt Belgien zum Protektorat. Weiters entsteht Deutsch-Mittelafrika. A-H holt sich Nord-Serbien und Montenegro, Venetien und die italienischen Kolonien. Bulgarien holt sich Süd-Serbien und die Gebiete um Chalkidike, sowie einen kleinen Teil von Rumänien. Das Osmanische Reich bekommt Ägypten, Najd, die dodekadischen Inseln und Aserbaidschan.

Nun meinte These der weiteren Entwickung, die eine Mischung aus Spekulation und Schlussfolgerungen aufgrund der Pläne unseres 2. WKs sind:
Die NSDAP hat einen kurzen Aufstieg, versinkt aber schnell in der Bedeutungslosigkeit. Deutschlands Kaiser verliert an Einfluss. Österreich zerbricht, Bulgarien kann ich nicht sagen, die Osmanen zerfallen nicht, da Najd viele Ölquellen besitzt (wird zwar erst 1938 entdeckt, aber durch den Sieg im 2. WK und deutscher Hilfe werden sie es schaffen), mit denen sie ihre Wirtschaft aufpolieren können. Den Islam liefert auch einen Beitrag um das Reich zusammenzuhalten. Kurdistan würde trotzdem unabhängig werden. Somit kommt es zwar zu Konflikten zwischen Shia, Sunni und Kurden, aber zu keinem Bürgerkrieg und Ländern, in denen sich Terroristen verstecken können (Taliban, ISIS). Einen 2. WK wird es vermutlich geben, aber er wird kürzer dauern als unserer. Russland wird schnell fallen, da Deutschland näher an Moskau dran ist und Stalin sowieso verhasst war. Das wird sich Japan zu nutze machen und sich das Öl in Asien holen - kein Pearl Harbor, keine Kriegseintritt der USA. Da Ägypten und Kreta den Osmanen gehören ist die Seeherrschaft von GB im Mittelmeer dahin, Frankreich ist durch die Abnahme einiger Kolonien und Elsass-Lothringen, sowie Militärbegrenzung geschwächt und Italien hat keine Kolonien mehr. Die Mittelmächte werden den Krieg aus den erwähnten Gründen wieder gewinnen, Bulgarien und Ungarn werden die dominanten Mächte am Balkan sein (Rumänien und Bulgarien sind verfeindet, deshalb wird ersteres auf Seiten der Entente in den 2. WK eintreten), da Rumänien vernichtet wurde, Griechenland und Serbien beide erobert werden. Ungarn ist ja auch in unserem 2. WK auf Seiten der Achse in den WK eingetreten.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Marek1964 am Mo Mai 22, 2017 8:50 pm

Viele Historiker verpönen solche Diskussionen, da zu spekulativ, aber ich selbst finde, in einem Forum für Hobbyhistoriker immer wieder interessant.

Eine hochspekulative Frage, denn ich glaube, die Chancen, dass die Mittelmächte den Ersten Weltkrieg hätten gewinnen können, waren minimal, wenn nicht inexistent, jedenfalls, wenn man nicht irgendwo weitere eingetroffene Entwicklungen wegdenkt - beispielsweise den Nichteintritt der USA in den Krieg und auch keine Unterstützung zuvor. Bei einem solchen wäre vielleicht wirklich im Sommer 1918 denkbar gewesen, nachdem Russland zusammengebrochen ist.

Aber schon die Einnahme Grossbritanniens, die ja damals noch intakte See- und Kolonialmacht war, wäre kaum möglich gewesen. Vielleicht hätte man sich auf einen Remisfrieden geeinigt. Für Grossbritannien war es zwar nicht akzeptabel gewesen, eine totale Hegemonialmacht auf dem Kontinent, aber wenn Russland und Italien besiegt gewesen wären, hätte es keine Option als ein Arrangement gehabt.

Der Schlieffenplan setzte ja voraus, dass Frankreich und Belgien schnell niedergeworfen würden. Grossbritannien, so setzte man in Berlin voraus, würde gar nicht eingreifen können. Dann würde man sich Richtung Russland wenden, unterdessen hätte Österreich Serbien niedergeworfen und hätte somit auch sich an der Niederwerfung oder zumindest nachhaltigen Abwehr Russlands voll beteiligt.

Das alles ging ja gründlich schief. Belgien wehrte sich und ein kleiner Zipfel in Flandern konnte gehalten werden, Frankreich widerstand, die Briten waren schneller als man dachte und griffen ein und Serbien hielt lange durch, ja wurde eigentlich nie restlos besiegt, denn ein Teil der Armee konnte sich auf Korfu retten und kehrte 1918 an der Saloniki Front wieder in den Krieg zurück. Russland war auch schneller in Ostpreussen eingefallen als erwartet. Und zu guter Letzt rechnete man wohl auch nicht, wie verheerenden Wirkung der Seeblockade durch die Briten. Man dachte ja eh, der Krieg sei schnell zu Ende.

Man hatte sich in der Wehrtechnik verschätzt, die Defensive war stärker als die Offensive, die Logistik kam nie nach, und ausser Rumänien wurde kein Gegner klassisch besiegt. Sowohl Russland als auch zu Kriegsende Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei verloren aufgrund von Erschöpfung von Ressourcen, Hunger, Rohstoffmangel und inneren Unruhen.

So gesehen sehe ich wirklich nicht, wodurch die Mittelmächte hätten gewinnen können, eben ausser die USA wären draussen geblieben, aber das sind sie ja nicht.

Kolonialreiche wären auch schwer zu errichten gewesen, denn Briten und Franzosen hatten die klare Seeüberlegenheit, noch dazu Italien im Mittelmeer, das hätte jeden Spielraum Richtung Nahost und Weltmeere eingeschränkt. Denkbar wäre eine Niederlage Italiens, wenn die USA aus dem Spiel geblieben wären, denn die wurden ja durch Truppen der Westmächte gestützt. Ein Bündnis ohne die USA wäre schwächer gewesen.

Ich persönlich glaube aber insgesamt, dass die Mittelmächte nie eine reele Chance auf einen Sieg hatten. Beim Fernbleiben und strikter Neutralität der USA wäre aber ein noch einiges längerer Abnützungskrieg möglich gewesen, aber die Seeblockade hätte auch hier den Mittelmächten langfristig die schlechteren Karten zugewiesen.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Mo Mai 22, 2017 9:05 pm

Marek1964 schrieb:Viele Historiker verpönen solche Diskussionen, da zu spekulativ, aber ich selbst finde, in einem Forum für Hobbyhistoriker immer wieder interessant.

Eine hochspekulative Frage, denn ich glaube, die Chancen, dass die Mittelmächte den Ersten Weltkrieg hätten gewinnen können, waren minimal, wenn nicht inexistent, jedenfalls, wenn man nicht irgendwo weitere eingetroffene Entwicklungen wegdenkt - beispielsweise den Nichteintritt der USA in den Krieg und auch keine Unterstützung zuvor. Bei einem solchen wäre vielleicht wirklich im Sommer 1918 denkbar gewesen, nachdem Russland zusammengebrochen ist.

Aber schon die Einnahme Grossbritanniens, die ja damals noch intakte See- und Kolonialmacht war, wäre kaum möglich gewesen. Vielleicht hätte man sich auf einen Remisfrieden geeinigt. Für Grossbritannien war es zwar nicht akzeptabel gewesen, eine totale Hegemonialmacht auf dem Kontinent, aber wenn Russland und Italien besiegt gewesen wären, hätte es keine Option als ein Arrangement gehabt.

Der Schlieffenplan setzte ja voraus, dass Frankreich und Belgien schnell niedergeworfen würden. Grossbritannien, so setzte man in Berlin voraus, würde gar nicht eingreifen können. Dann würde man sich Richtung Russland wenden, unterdessen hätte Österreich Serbien niedergeworfen und hätte somit auch sich an der Niederwerfung oder zumindest nachhaltigen Abwehr Russlands voll beteiligt.

Das alles ging ja gründlich schief. Belgien wehrte sich und ein kleiner Zipfel in Flandern konnte gehalten werden, Frankreich widerstand, die Briten waren schneller als man dachte und griffen ein und Serbien hielt lange durch, ja wurde eigentlich nie restlos besiegt, denn ein Teil der Armee konnte sich auf Korfu retten und kehrte 1918 an der Saloniki Front wieder in den Krieg zurück. Russland war auch schneller in Ostpreussen eingefallen als erwartet. Und zu guter Letzt rechnete man wohl auch nicht, wie verheerenden Wirkung der Seeblockade durch die Briten. Man dachte ja eh, der Krieg sei schnell zu Ende.

Man hatte sich in der Wehrtechnik verschätzt, die Defensive war stärker als die Offensive, die Logistik kam nie nach, und ausser Rumänien wurde kein Gegner klassisch besiegt. Sowohl Russland als auch zu Kriegsende Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei verloren aufgrund von Erschöpfung von Ressourcen, Hunger, Rohstoffmangel und inneren Unruhen.

So gesehen sehe ich wirklich nicht, wodurch die Mittelmächte hätten gewinnen können, eben ausser die USA wären draussen geblieben, aber das sind sie ja nicht.

Kolonialreiche wären auch schwer zu errichten gewesen, denn Briten und Franzosen hatten die klare Seeüberlegenheit, noch dazu Italien im Mittelmeer, das hätte jeden Spielraum Richtung Nahost und Weltmeere eingeschränkt. Denkbar wäre eine Niederlage Italiens, wenn die USA aus dem Spiel geblieben wären, denn die wurden ja durch Truppen der Westmächte gestützt. Ein Bündnis ohne die USA wäre schwächer gewesen.

Ich persönlich glaube aber insgesamt, dass die Mittelmächte nie eine reele Chance auf einen Sieg hatten. Beim Fernbleiben und strikter Neutralität der USA wäre aber ein noch einiges längerer Abnützungskrieg möglich gewesen, aber die Seeblockade hätte auch hier den Mittelmächten langfristig die schlechteren Karten zugewiesen.

Ich sprach auch nicht von der Einnahme GBs, sondern von der Vertreibung der Briten aus dem Mittelmeer. Bulgarien und Deutschland hätten länger durchgehalten als A-H und die Osmanen, da letztere ja mit innerpolitischen Problemen zu kämpfen hatten. Wäre nach dem Fall von Frankreich aber auch nicht nötig gewesen. Italien war bei weitem nicht stark genug um irgendwie groß Widerstand zu leisten. Ohne Hilfe hätten die bei der Zweiten Piaveschlacht gar nichts erreichen können und selbst mit Unterstützung gab es 8.000 Tote und 17.000 Gefangene. Griechenland und Serbien würden gegen A-H, Bulgarien und Deutschland zusammen nicht lange bestehen können, da sie ja nach dem Eintritt Bulgariens schnell zurückgedrängt wurden. Da sich auf Kreta ein Stützpunkt der Royal Navi befand, käme den MM eine Kapitulation von Griechenland sehr gelegen. Jetzt müssten sie nur noch Ägypten in die Knie zwingen, dann würde GB auch kapitulieren.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Gontscharow am Di Mai 23, 2017 1:00 am

Ja, die MM hätten den I. Weltkrieg durchaus gewinnen können, wenn die USA neutral geblieben wären, so wie es
Wilson im Wahlkampf 1916 versprochen hatte ...kaum hatte er die Wahlen gewonnen, machte er sich entgegen seines
Wahlversprechens daran, die USA in den Krieg zu führen. Die Lusitania - ein von den Deutschen bereits 1915 versenktes britisches Schiff mit vielen amerikanischen Passagieren - war dabei ein Lockvogel ( wie sich Jahrzehnte später heraus stellte, war die Lusitania prallvoll mit Munition für die Entente. Die Propaganda wußte seinerzeit aber nur von der Versenkung eines Passagierschiffes - vorzüglich geeignet zur Anheizung antideutscher Gefühle in den USA. Also wieder mal eine "false flag", von denen es in der US-Geschichte nur so wimmelt).
Hätte es bei einem SIeg der MM einen zweiten Weltkrieg gegeben ? Wahrscheinlich schon, den diesmal hätten die besiegten Franzosen und Briten Revanche gewollt, wie es 1939 Hitler wollte.
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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Gontscharow am Di Mai 23, 2017 1:13 am

Für die Völker von Estland über die Ukraine bis in den Kaukasus wäre ein Sieg der MM übrigens ein Segen gewesen, weil ihnen dadurch die bolschewistische Herrschaft vermutlich erspart geblieben wäre.
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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Di Mai 23, 2017 10:40 am

Gontscharow schrieb:Ja, die MM hätten den I. Weltkrieg durchaus gewinnen können, wenn die USA neutral geblieben wären, so wie es
Wilson im Wahlkampf 1916 versprochen hatte ...kaum hatte er die Wahlen gewonnen, machte er sich entgegen seines
Wahlversprechens daran, die USA in den Krieg zu führen. Die Lusitania - ein von den Deutschen bereits 1915 versenktes britisches Schiff mit vielen amerikanischen Passagieren - war dabei ein Lockvogel ( wie sich Jahrzehnte später heraus stellte, war die Lusitania prallvoll mit Munition für die Entente. Die Propaganda wußte seinerzeit aber nur von der Versenkung eines Passagierschiffes - vorzüglich geeignet zur Anheizung antideutscher Gefühle in den USA. Also wieder mal eine "false flag", von denen es in der US-Geschichte nur so wimmelt).
Hätte es bei einem SIeg der MM einen zweiten Weltkrieg gegeben ? Wahrscheinlich schon, den diesmal hätten die besiegten Franzosen und Briten Revanche gewollt, wie es 1939 Hitler wollte.

Wobei der zweite Weltkrieg diesmal kürzer gewesen wäre,außerdem wäre den Juden der Holocaust erspart geblieben.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Di Mai 23, 2017 10:47 am

Gontscharow schrieb:Für die Völker von Estland über die Ukraine bis in den Kaukasus wäre ein Sieg der MM übrigens ein Segen gewesen, weil ihnen dadurch die bolschewistische Herrschaft vermutlich erspart geblieben wäre.

Stimme zu.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Marek1964 am Di Mai 23, 2017 10:20 pm

NapoleonIV schrieb:
Gontscharow schrieb:Für die Völker von Estland über die Ukraine bis in den Kaukasus wäre ein Sieg der MM übrigens ein Segen gewesen, weil ihnen dadurch die bolschewistische Herrschaft vermutlich erspart geblieben wäre.

Stimme zu.

Naja, da bin ich schon zwiespältig, denn es war ja das Deutsche Reich, das die Bolschewiken nach Russland schob und auch noch finanzierte - um den Gegner zu schwächen. Der Sieg der Mittelmächte hätte dann eh nur den Westen betroffen.

Vielmehr hätten die Westmächte in den Russischen Bürgerkrieg entschlossener eingreifen müssen, wobei ja die Weissen auch keine Heiligen waren.

Oder Kerenski hätte seine dämliche Offensive sich schenken sollen. Oder ... oder ... oder... Ist mir jedenfalls zu monokausal, diese Aussage.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Marek1964 am Di Mai 23, 2017 10:22 pm

[quote='Titus Feuerfuchs' pid='57280' dateline='1495496865']
GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt. Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.
[/quote]

Nur war ja Frankreich zu keinem Zeitpunkt besiegt, und wäre es, so meine ich, auch mit verlorener Marne Schlacht nicht, egal ob 1914 oder 1918.

Und die Briten hätten alles daran gesetzt, Frankreich zu stützen. Die Mittelmächte waren nie nahe dran, den Krieg zu gewinnen. Man darf nicht vergessen - der Erste Weltkrieg war ein Krieg, indem die Offensive der Defensive unterlegen war. Der Sieg gegen Rumänien war der einzige klassisch militärische Sieg in diesem Krieg. Selbst Serbien war nie restlos besiegt worden - ein Teil der Armee rettete sich auf Korfu und kehrte 1918 an der Saloniki Front in den Krieg zurück.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass unter diesen Umständen, also dem Fernbleiben der USA, ein Remisfrieden denkbar gewesen wäre. Allerdings auch da, muss gesagt werden, dass alle Grossmächte in diesem Krieg nicht nur am Gegner, sondern vor allem an innerer Schwäche, an Hunger, Revolutionen, zu Grunde gingen und nicht durch eine endgültige militärische Niederlage.

Deshalb gebe ich Flora Recht - ein Sieg der Mittelmächte basiert auf mehreren kontrafaktischen Umständen - das Ausbleiben der USA wie mindestens noch anderen Umständen - etwa einer Neutralität Italiens vielleicht.

Doch das stimmt es schon, das ist dann irgendwie zuviel Pippi Langstrumpf. Mann kann das dann ja unendlich weiterspinnen, etwa mit dem, was Hitler mal in den 20er Jahren in einer Militärzeitschrift schrieb - 1911 schlug der österreichische Oberst Burston dem Heereshauptamt (oder wie das hiess) ein Gefährt vor, dass sowas wie ein Panzer war - und war damit bei den Verantwortlichen abgeblitzt. Auch da könnte man sagen - hätten die doch auf ihn gehört, und hätten die Mittelmächte schon 1914 den Panzer gehabt, dann.. aber das übersieht, dass vielleicht die gegnereische Spionage es hätte mitbekommen können und ähnliches bereiten können. Nur ein Beispiel, wie fragwürdig Spekulationen sein können.

Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Marek1964 am Di Mai 23, 2017 10:23 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt.  Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.

Nur war ja Frankreich zu keinem Zeitpunkt besiegt, und wäre es, so meine ich, auch mit verlorener Marne Schlacht nicht, egal ob 1914 oder 1918.

Und die Briten hätten alles daran gesetzt, Frankreich zu stützen. Die Mittelmächte waren nie nahe dran, den Krieg zu gewinnen. Man darf nicht vergessen - der Erste Weltkrieg war ein Krieg, indem die Offensive der Defensive unterlegen war. Der Sieg gegen Rumänien war der einzige klassisch militärische Sieg in diesem Krieg. Selbst Serbien war nie restlos besiegt worden - ein Teil der Armee rettete sich auf Korfu und kehrte 1918 an der Saloniki Front in den Krieg zurück.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass unter diesen Umständen, also dem Fernbleiben der USA, ein Remisfrieden denkbar gewesen wäre. Allerdings auch da, muss gesagt werden, dass alle Grossmächte in diesem Krieg nicht nur am Gegner, sondern vor allem an innerer Schwäche, an Hunger, Revolutionen, zu Grunde gingen und nicht durch eine endgültige militärische Niederlage.

Ein Sieg der Mittelmächte basiert auf mehreren kontrafaktischen Umständen - das Ausbleiben der USA wie mindestens noch anderen Umständen - etwa einer Neutralität Italiens vielleicht.

Doch das stimmt es schon, das ist dann irgendwie zuviel Pippi Langstrumpf. Mann kann das dann ja unendlich weiterspinnen, etwa mit dem, was Hitler mal in den 20er Jahren in einer Militärzeitschrift schrieb - 1911 schlug der österreichische Oberst Burston dem Heereshauptamt (oder wie das hiess) ein Gefährt vor, dass sowas wie ein Panzer war - und war damit bei den Verantwortlichen abgeblitzt. Auch da könnte man sagen - hätten die doch auf ihn gehört, und hätten die Mittelmächte schon 1914 den Panzer gehabt, dann.. aber das übersieht, dass vielleicht die gegnereische Spionage es hätte mitbekommen können und ähnliches bereiten können. Nur ein Beispiel, wie fragwürdig Spekulationen sein können.

Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.[/quote]

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Mi Mai 24, 2017 2:58 pm

Marek1964 schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt.  Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.

Nur war ja Frankreich zu keinem Zeitpunkt besiegt, und wäre es, so meine ich, auch mit verlorener Marne Schlacht nicht, egal ob 1914 oder 1918.

Und die Briten hätten alles daran gesetzt, Frankreich zu stützen. Die Mittelmächte waren nie nahe dran, den Krieg zu gewinnen. Man darf nicht vergessen - der Erste Weltkrieg war ein Krieg, indem die Offensive der Defensive unterlegen war. Der Sieg gegen Rumänien war der einzige klassisch militärische Sieg in diesem Krieg. Selbst Serbien war nie restlos besiegt worden - ein Teil der Armee rettete sich auf Korfu und kehrte 1918 an der Saloniki Front in den Krieg zurück.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass unter diesen Umständen, also dem Fernbleiben der USA, ein Remisfrieden denkbar gewesen wäre. Allerdings auch da, muss gesagt werden, dass alle Grossmächte in diesem Krieg nicht nur am Gegner, sondern vor allem an innerer Schwäche, an Hunger, Revolutionen, zu Grunde gingen und nicht durch eine endgültige militärische Niederlage.

Deshalb gebe ich Flora Recht - ein Sieg der Mittelmächte basiert auf mehreren kontrafaktischen Umständen - das Ausbleiben der USA wie mindestens noch anderen Umständen - etwa einer Neutralität Italiens vielleicht.

Doch das stimmt es schon, das ist dann irgendwie zuviel Pippi Langstrumpf. Mann kann das dann ja unendlich weiterspinnen, etwa mit dem, was Hitler mal in den 20er Jahren in einer Militärzeitschrift schrieb - 1911 schlug der österreichische Oberst Burston dem Heereshauptamt (oder wie das hiess) ein Gefährt vor, dass sowas wie ein Panzer war - und war damit bei den Verantwortlichen abgeblitzt. Auch da könnte man sagen - hätten die doch auf ihn gehört, und hätten die Mittelmächte schon 1914 den Panzer gehabt, dann.. aber das übersieht, dass vielleicht die gegnereische Spionage es hätte mitbekommen können und ähnliches bereiten können. Nur ein Beispiel, wie fragwürdig Spekulationen sein können.

Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

Natürlich hat die OTL Fehler en masse gemacht. Angefangen damit, dass Molke Truppen vor dem Einmarsch in Frankreich nach Russland geschickt hat, obwohl sie dort gar nicht benötigt wurden, bis hin zur Zimmermann-Depesche. Allerdings wäre es für die MM schon möglich gewesen den Krieg zu gewinnen. Sie hat sich halt ihre Möglichkeiten selbst versaut.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Peter1893 am Mi Mai 24, 2017 9:58 pm

Hat die OHL schon vor dem Angriff auf Frankreich Truppen nach Russland geschickt? Soweit ich das im Kopf habe, war das erst nachdem die Russen schneller als erwartet in Ostpreussen eingefallen waren.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Do Mai 25, 2017 1:22 pm

Vor der Schlacht bei Tannenberg, sorry. Molke wollte Unterstützung senden, die aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre und dann bei der Ersten Schlacht an der Marne fehlte.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Peter1893 am Do Mai 25, 2017 5:55 pm

NapoleonIV schrieb:Vor der Schlacht bei Tannenberg, sorry. Molke wollte Unterstützung senden, die aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre und dann bei der Ersten Schlacht an der Marne fehlte.

Ware es das wirklich? Jedenfalls, vorher konnte man sich nicht sicher sein, wie das enden würde. Die Russen waren in Ostpreussen und es war doch die deutlich grössere Dringlichkeit, ihren weiteren Vorstoss zu unterbinden als in Frankreich vorzurücken.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/kriegsverlauf/tannenberg-1914.html

In jedem Fall dem Risiko des Zweifrontenkrieges geschuldet, das man unbedachter Weise einging.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Do Mai 25, 2017 8:22 pm

Peter1893 schrieb:
NapoleonIV schrieb:Vor der Schlacht bei Tannenberg, sorry. Molke wollte Unterstützung senden, die aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre und dann bei der Ersten Schlacht an der Marne fehlte.

Ware es das wirklich? Jedenfalls, vorher konnte man sich nicht sicher sein, wie das enden würde. Die Russen waren in Ostpreussen und es war doch die deutlich grössere Dringlichkeit, ihren weiteren Vorstoss zu unterbinden als in Frankreich vorzurücken.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/kriegsverlauf/tannenberg-1914.html

In jedem Fall dem Risiko des Zweifrontenkrieges geschuldet, das man unbedachter Weise einging.

Wobei es klüger gewesen wäre nach dem Einmarsch in Luxemburg zuerst die Russen zu schlagen und dann den Schliefenplan auszuführen. Der Schlieffenplan war ja eigentlich für 1916 vorgesehen. Wenn man sich zuerst um Russland gekümmert hätte und erst 1916 sich Frankreich zugewendet hätte. (Durch die Schließung der Dardanellen war die russische Wirtschaft im Arsch. Bei einem Kampf gegen Russland und einem Einsetzen von Lenin Mitte 1916 wäre das Russische Reich rechtzeitig aus dem Weg). Dann hätte man schnell ein paar Truppen nach Italien schicken können, worauf die italienische Armee kollabiert wäre und Frankreich hätte sich in einem 2-Fronten-Krieg befunden.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 25, 2017 11:12 pm

Russland war mit Frankreich verbündet - Frankreich wäre also verpflichtet gewesen, Deutschland im Falle von dessen Angriff auf Russland zu Hilfe zu kommen. Also wieder Zweifrontenkrieg.

Ausserdem lehrt die Geschichte von Napoleon wie Hitler, dass gegen Russland ein offensiver Krieg schwerlich zum Sieg führt. Der Erste Weltkrieg wurde von vielen Russen nicht als Verteidigungskrieg empfunden, sondern als Krieg für Serbien. Deshalb war seine Akzeptanz geringer als der grosse Vaterländische.

Am klügsten wäre es gewesen, den Krieg gar nicht erst zu beginnen...

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von NapoleonIV am Sa Mai 27, 2017 2:24 pm

Marek1964 schrieb:Russland war mit Frankreich verbündet - Frankreich wäre also verpflichtet gewesen, Deutschland im Falle von dessen Angriff auf Russland zu Hilfe zu kommen. Also wieder Zweifrontenkrieg.

Ausserdem lehrt die Geschichte von Napoleon wie Hitler, dass gegen Russland ein offensiver Krieg schwerlich zum Sieg führt. Der Erste Weltkrieg wurde von vielen Russen nicht als Verteidigungskrieg empfunden, sondern als Krieg für Serbien. Deshalb war seine Akzeptanz geringer als der grosse Vaterländische.

Am klügsten wäre es gewesen, den Krieg gar nicht erst zu beginnen...

Bei Napoleon waren aber auch nicht die Dardanellen geschlossen, sodass die russische Wirtschaft bald im Arsch war.

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Re: Sieg der Mittelmächte

Beitrag von Fritze am Fr Jun 09, 2017 9:06 pm

NapoleonIV schrieb:

Bei Napoleon waren aber auch nicht die Dardanellen geschlossen, sodass die russische Wirtschaft bald im Arsch war.

*hüstel* welche russische Wirtschaft meinst du um 1800? Die Russen waren zu diesen Zeitpunkt ein reiner Agrarstaat noch mit Lehnwesen.
Die russische Schwarzmeerflotte kämpft schon vor Napoléon gegen die Franzosen und wird nach dessen Niederlage in der Region um die Dardanellen zur Hegemonialmacht aufsteigen, was wiederum zu Konflikten mit den Osmanen führt usw ...
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