Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Mo Jul 17, 2017 10:53 pm

@Ceres,

Nero stand bis zum Tod seiner Mutter unter ihrer Fuchtel, schlimmer noch, nach dem Tod des Vaters in Jerusalem ehelichte Agrippina ihren Sohn Lucius ("Nero" wurde er erst später benannt) und sie damit Muttergattin und Mündel gleichzeitig, sie regierte mit diesem Schriftstück zusammen mit Seneca und Burrus unter dem Namen des Sohnes.



Egal was dieses Verbrechertriumvirat anstellte, „Nero war der Täter“. Auch nach der Adoption durch seinen Onkel, Großonkel und Ziehvater Tiberius Claudius Nero Germanicus (davon der Name) änderte sich wenig, Claudius verstarb 54 n. (Giftmord).  Durch die Ehe seiner Mutter Agrippina mit Onkel Claudius der Name Nero. Er blieb trotzdem der Trottel vom Dienst und die Hinrichtung (Köpfung) seiner eigenen Mutter half ihm letztendlich nichts.

Sebius

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Di Jul 18, 2017 9:07 am

@Sebius: vielen Dank erstmal für deine Antwort.
Soviel ich weiß war Seneca auch der Lehrer/Erzieher von Nero. Aber dass er so weit gegangen war, wusste ich nicht...
Demnach hatte auch Seneca diesen Nero gepeinigt? Dann wäre es auch kein Wunder, dass Nero ihn in den Tod getrieben hatte...
Wenn ich mir das Bild betrachte, kommt es mir ziemlich seltsam vor. Warum hatte der Bildhauer Agreppina mit einem Gewand modelliert und Nero dagegen nackt, nur mit einem Schultertuch?
Nackte Gestalten waren bei den Griechen üblich.. aber dieser nackte Nero hatte sicher eine andere Bedeutung.
Villt. verstehe ich es falsch? Ich denke mir aber, dass es eine Blöße war, eine Erniedrigung/Beschämung?
Ich kann mir dann auch vorstellen, das diese ganzen Unangenehmigkeiten an Nero mächtig genagt hatte.
Kann es auch sein, dass er seine schwangere Gattin in rasender Wut zu Tode getreten, auch hatte er angeblich seinen Stiefbruder Britannicus ermordet haben, aber das ist nicht mit Sicherheit belegt. Anscheinend litt dieser an Epilepsie und ist bei einem Anfall verstorben.
Was sagst du dazu??
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Di Jul 18, 2017 10:57 am

Skeptik schrieb:
Die Umstände, die zum Tod Caracallas und zu Macrinus’ Erhebung zum Kaiser führten, schildert Cassius Dio ausführlich. Die Grundzüge seines Berichts werden in der Forschung meist als zutreffend betrachtet; in modernen Darstellungen der Vorgänge werden sie gewöhnlich übernommen.

@Skeptik: Ob man Cassius Dio alles glauben kann, ist fraglich. Ihm war es in erster Linie wichtig, als Schriftsteller Anerkennung zu finden als den Historiker seiner Zeit. Soviel ich weiß, hatte er vieles nach seinem eigenen Ermessen etwas hinzugefügt oder weggelassen wenn er über hochrangige Persönlichkeiten schrieb. Auch hatte er (wie Sueton) keinen Zugang zu irgendwelchen "Archiven", um historische Viten von exakter Genauigkeit wiedergeben zu können. So einiges hatte Dio einfach hinzu gedichtet, verschönt oder abschätzig bewertet.
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Skeptik am Di Jul 18, 2017 12:28 pm

Das scheint bei allen damaligen „Historikern“ der Fall gewesen zu sein. Jeder hatte seine eigene Agenda und Interessen. Zum Beispiel scheint der gemeinsame Nenner bei der Schilderung des Todes von Neros Mutter Agrippina ein besonderes Boot oder Schiff gewesen zu sein:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agrippina_the_Younger

Death and aftermath
The circumstances that surround Agrippina's death are uncertain due to historical contradictions and anti-Nero bias. All surviving stories of Agrippina's death contradict themselves and each other, and are generally fantastical.

Tacitus's account
Tacitus claims that Nero considered poisoning or stabbing her, but felt these methods were too difficult and suspicious, so he settled on – after the advice of his former tutor Anicetus – building a self-sinking boat.[17] Though aware of the plot, Agrippina embarked on this boat and was nearly crushed by a collapsing lead ceiling only to be saved by the side of a sofa breaking the ceiling's fall.[18] Though the collapsing ceiling missed Agrippina, it crushed her attendant who was outside by the helm.[18]
The boat failed to sink from the lead ceiling, so the crew then sank the boat, but Agrippina swam to shore.[18] Her friend, Acerronia Polla, was attacked by oarsmen while still in the water, and was either bludgeoned to death or drowned, since she was exclaiming that she was Agrippina, with the intention of being saved. She did not know, however, that this was an assassination attempt, not a mere accident. Agrippina was met at the shore by crowds of admirers.[19] News of Agrippina's survival reached Nero so he sent three assassins to kill her.[19]

Suetonius's account
According to Suetonius, Nero was annoyed at his mother being too watchful and tried three times to poison Agrippina, but she took the antidotes in time and survived.[20] He then tried to crush her with a mechanical ceiling over her bed at her residence.[20] After this failed, he devised a collapsible boat, which would either have its cabin fall in or become shipwrecked. Nero then ordered captains of a different boat to ram this boat while Agrippina was aboard.[20] Nero heard Agrippina survived the wreck so he ordered her to be executed and framed it as a suicide.[20]

Cassius Dio's account
The tale of Cassius Dio is also somewhat different. It starts again with Poppaea as the motive behind the murder.[21] Nero designed a ship that would open at the bottom while at sea.[22] Agrippina was put aboard and after the bottom of the ship opened up, she fell into the water.[22] Agrippina swam to shore so Nero sent an assassin to kill her.[23] Nero then claimed Agrippina plotted to kill him and committed suicide.[24] Her reputed last words, uttered as the assassin was about to strike, were "Smite my womb", the implication here being she wished to be destroyed first in that part of her body that had given birth to so "abominable a son."[25]

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Di Jul 18, 2017 12:53 pm

@Skeptik:
ich würde eher dahin tendieren, dass ich mich Sueton eher nähern würde. Soviel mir bekannt ist: Unter Kaiser Trajan um 100 n. Chr.  war Sueton tätig in der kaiserlichen Kanzlei und bekleidete verantwortungsvolle Ämter. Somit hatte er auch Zugang zu den Archiven als Hofarchivar. Das ist schon bedeutsam den anderen Schriftstellern/Historiker gegenüber, die keineswegs Zugang wie Sueton hatten.

z.B. Cassius Dio ging es auch weniger um die historische Genauigkeit. Vielmehr unterlag er dem Ehrgeiz als Schriftsteller vom Rang wahrgenommen zu werden.

Wie ich schon geschrieben habe, lieber Skeptik, so einige Schriftsteller sind die gleiche Linie gefahren (evtl. von sich aus oder es wurde ihnen auferlegt nicht alles von den Kaisern preiszugeben?? Und/oder mehr Gutes als Schlechtes zu schreiben??  Fraglich...)
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Di Jul 18, 2017 7:29 pm

@Ceres,

der beste Zugang zur Historie ist der über die Erbschaft.

Alle Personen des römisch- kaiserlichen Hauses erbten neben Gütern und Bares vor allem den Thron oder ein anderes hohes Amt als Adelige, nämlich mit Jahresgehalt und Altersversorgung, sowie Unantastbarkeit als Staatsbeamte und Diplomaten. Das bedeutet, dass alle Beteiligten an einer wahrheitsgetreuen Genealogie und Sachdarstellung zu ihrer Zeit interessiert waren. Die höchsten und besten Schreiber der Iustiz verewigten das, bzw. gaben die Schriftsätze zur besagten Zeit in Auftrag.

Diese Grabaufzeichnungen gab es als Hieroglyphen (neben Demotisch und Griechisch) in den Gräbern und Särgen und an deren Mumien. Der fleißige Heinrich Brugsch hat das alles sehr sorgfältig in seinem Megawerk Thesaurus inscriptionum aegyptiaerum verewigt. Teilweise ist seine mehrere Tausend Seiten- Autographie online veröffentlicht und gilt als sicherste, wenn auch nicht ergiebigste Quelle ebenso zu den röm. Kaisern der Antrike bis etwa ins 2./3. Jhd.n.

Alles andere in Latein wurde entweder erst viel später durch Hofhistoriker verfasst, oder steht in den fast unmöglich zu bekommenden Kaiserlichen Handschriften, aber diese muss man sorgfältig gegeneinander abwägen, denn jeder Kaiser wollte "gut dastehen".

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Skeptik am Di Jul 18, 2017 7:45 pm

Sebius schrieb:
Alles andere in Latein wurde entweder erst viel später durch Hofhistoriker verfasst, oder steht in den fast unmöglich zu bekommenden Kaiserlichen Handschriften, aber diese muss man sorgfältig gegeneinander abwägen, denn jeder Kaiser wollte "gut dastehen".

Sie wollten gut dastehen! - Was man darunter verstanden hat, ist für uns Heutige oft befremdlich. Es ging eben in und außerhalb der Arenen bestialisch zu. Gibt es eine Statistik von guten, schlechten und psychisch kranken Kaisern? Und welche überwogen?

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Di Jul 18, 2017 9:56 pm

@Skeptik,

das sehe ich genauso, alle Kaiser hatten Vor- aber genauso Nachteile und Schwächen, es waren Menschen mit Fehlern und Stärken, aber dass es so bestialisch im antiken Kaiserhaus Roms zuging denke ich nicht. Alles war aktenkundig im Gegensatz zum Normalbürger, fast täglich wurde geklagt immer des Geldes oder Amtes, deshalb die Fülle an Vorwürfen.

Vor antiken Kaiserdarstellungen der Reformationszeit ist Vorsicht geboten, es ging darum den Hochadel zu entmachten und deren Urahnen aus Rom schlechter darzustellen als sie waren. Iulianische Kaiser in Rom waren höchster Politiker, Feldherr, Richter und oberster Kirchenboss als Pontifex Maximus.

Aus Sicht Luthers passt die Darstellung der Antike nicht zusammen. Augustus als Divi filius, Sohn Gottes seines (Zieh-)Vaters Divus Iulius, Gott Iulius- höchster Staatsgott und Kirchengründer Roms der „Römisch- Lateinischen Kirche“ passt mit dem neuzeitlichen bibl. „Paulus“ des 15./16. Jhd. nicht.

Die Antike musste neu erfunden- und Römische Kaiser Abgrund schlecht gemacht werden.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Di Jul 18, 2017 10:15 pm

Ceres schrieb:@Sebius: vielen Dank erstmal für deine Antwort.
Soviel ich weiß war Seneca auch der Lehrer/Erzieher von Nero. Aber dass er so weit gegangen war, wusste ich nicht...
Demnach hatte auch Seneca diesen Nero gepeinigt? Dann wäre es auch kein Wunder, dass Nero ihn in den Tod getrieben hatte...
Wenn ich mir das Bild betrachte, kommt es mir ziemlich seltsam vor. Warum hatte der Bildhauer Agreppina mit einem Gewand modelliert und Nero dagegen nackt, nur mit einem Schultertuch?
Nackte Gestalten waren bei den Griechen üblich.. aber dieser nackte Nero hatte sicher eine andere Bedeutung.
Villt. verstehe ich es falsch? Ich denke mir aber, dass es eine Blöße war, eine Erniedrigung/Beschämung?
Ich kann mir dann auch vorstellen, das diese ganzen Unangenehmigkeiten an Nero mächtig genagt hatte.
Kann es auch sein, dass er seine schwangere Gattin in rasender Wut zu Tode getreten, auch hatte er angeblich seinen Stiefbruder  Britannicus ermordet haben, aber das ist nicht mit Sicherheit belegt. Anscheinend litt dieser an Epilepsie und ist bei einem Anfall verstorben.
Was sagst du dazu??

@Ceres,

das Thema ist dermaßen heikel, dass ich mir eine akzeptable öffentlich- rechtliche Darstellung einfallen lassen muss.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Mi Jul 19, 2017 9:26 pm

Ceres schrieb: ... Ich kann mir dann auch vorstellen, das diese ganzen Unangenehmigkeiten an Nero mächtig genagt hatte.
Kann es auch sein, dass er seine schwangere Gattin in rasender Wut zu Tode getreten, auch hatte er angeblich seinen Stiefbruder  Britannicus ermordet haben, aber das ist nicht mit Sicherheit belegt. Anscheinend litt dieser an Epilepsie und ist bei einem Anfall verstorben.
Was sagst du dazu??

@Ceres,

Mutter Agrippina d.J. machte alles für ihren Sohn Lucius, dem späteren Kaiser Nero, er wurde durch seine Mutter vollkommen gesteuert. Agrippina d.J. ließ sich durch den Kontrahenten Britannicus nicht ins Handwerk pfuschen, ihr Sohn sollte Kaiser werden um jeden Preis. Und wenn sie schon die Ehe mit ihrem wesentlich älteren, kränklichen Onkel Claudius in Kauf nahm, ermordete sie aller Wahrscheinlichkeit Britannicus den Sohn ihres Gatten Claudius aus der Ehe mit Messalina.


Messalina holding Britannicus  Marble, ca. 45 AD

Diese Darstellung passt aber nicht ins Geschichtsbild bibl. Moral, der des „bösen Nero“ und Kaiserinnen als Muttergottes verklärt. Irgendwie kann ich ihn verstehen dass er von den Frauen genug hatte und den (sehr kurzen) Rest seines Lebens mit seinen Kumpels verbrachte. Dass er seine schwangere Gattin in rasender Wut zu Tode getreten hat, sollte man, einerseits ob es überhaupt stimmt, bzw. wie es dazu kam, auch noch genauer beleuchten.


Nero and Agrippina Agrippina crowns her young son
Nero with a laurel wreath. She carries a  cornucopia,
symbol  of   fortune  and  plenty,  and  he wears  the
armour  and cloak of a  Roman  commander,  with  a
helmet on  the ground at  his feet.  The scene  refers
to Nero's accession as emperor in 54 AD and belongs
 before 59 AD when Nero had Agrippina murdered(?).
erg. eigent."hingerichtet", sein persönliches Gerichts-
Verfahren  als Kaiser.  (Museum in  Aphrodisias,  in
modern-day Turkey.
)

Man hat römisch- antike Geschichtsdarstellung besonders in der Neuzeit, aber auch danach (wie z.B. Mommsen im 19. Jhd.) vollkommen verdreht, bibl. moralisch an "gut - böse" angepasst. Geschichtsabschnitte handelnder Personen als Regenten moralisch zu werten ist sehr problematisch, weil Amtshandlung und Privates zu vermischen unsachlich ist.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 7:00 am

Man sollte auch die Schulzeit der jungen Kaiser näher betrachten, was neben hervorragender Bildung am Palatin (dem heutigen Vatikan) für kaiserliche Pagen des antiken Rom auf Kinder und Jugendliche einwirkte.


Yong Nero with toga Marble, Roman  artwork,
1st century CE.  From the  Augustan area on
the Palatine Hill. Antiquarium of the Palatine,
Inv. 616.


Dort wurden kaiserliche Kinder wie Lucius, der spätere Nero neben anderen Kindern des Hochadels unterrichtet, deren Väter entweder in Schlachten starben, oder grausam hingerichtet wurden. Ein solches Kind möchte ich auch nicht sein.


Spottzeichnung von Kindern in WC- und Nassan-
lagen des Pädagogium auf dem Palatin.


Entdeckt im ehemaligen Pädagogium auf dem Palatin, der Schule der kaiserlichen Pagen des alten Rom, wo sich heute der Vatikan befindet. Spottzeichnung damaliger Schüler eines tatsächlich hingerichteten hohen Staatsbeamten und Militär, Alexamenos mit seinem Verehrer (Abbildung: Jakob Burckhardt „Die Zeit Konstantins des Großen“).

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Do Jul 20, 2017 9:02 am

@Sebius: Erstmal herzlichen Dank für deine ausführliche, hochinteressante Antwort. Ich kann es mir auch gut vorstellen, bei Personen, die in Pfarrerfamilien aufgewachsen sind, sich das Weltbild verändern kann und das diese Personen nicht ganz objektiv bestimmte Situationen in Hinsicht Geschichte behandeln.
Wie du nun weißt, habe ich den Mommsen noch nicht gelesen, so dass ich mir kein näheres Urteil erlauben möchte.
Ich weiß aber was du meinst.

Dass er seine schwangere Gattin in rasender Wut zu Tode getreten hat, sollte man, einerseits ob es überhaupt stimmt, bzw. wie es dazu kam, auch noch genauer beleuchten.

Eine Außenstehender ist kaum in der Lage, diese Begebenheit genauer zu beleuchten, was ich aber sehr, sehr schade finde. Z. B. was mich als Laie betrifft - und auch andere Personen, die sich mit der Historie beschäftigen - sind mehr auf Fachbücher angewiesen. Um tiefer graben zu können, müsste ich an originalen Papyri/Inschriften u. dergl. Einsicht gewissen können.

Beste Grüße
Ceres
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 10:52 am

Ceres schrieb: ... Eine Außenstehender ist kaum in der Lage, diese Begebenheit genauer zu beleuchten, was ich aber sehr, sehr schade finde. Z. B. was mich als Laie betrifft - und auch andere Personen, die sich mit der Historie beschäftigen - sind mehr auf Fachbücher angewiesen. Um tiefer graben zu können, müsste ich an originalen Papyri/Inschriften u. dergl. Einsicht gewissen können. ...

@Ceres,

ja da hast Du vollkommen recht, diese „Fachbücher“ geben meist keine Originalangaben zu Aussagen an, sondern zitieren aus erst viel später entstandenen Geschichtsbüchern, die aber keine direkte belegbare Quelle als Sachverhalt darstellt. Angegeben wird in diesem Fall Sueton der aus Tacitus zitiert dessen originale Bücher es aber nicht gibt, Tacitus (um 58 n. - ca. 120 n.) älteste Annalen stammen aus dem 11. Jhd, * also indirekt Bezug nimmt, mit den Annalen von ihm über Nero 35, 1-3 (Tacitus, Annalen, 14,64-65). Der Autor selbst ist aber Justus Lipsius * (1547-1606), also über drei Ecken erzählt.

Was ich darüber als „Beleg“ fand ist ein Buch der Neuzeit aus dem 16. Jhd. der Reformation.


Die Titelseite von Justus Lipsius'
Edition  von  Tacitus'  kompletten
Werken (1598), mit Stempeln der
Bibliotheca Comunale in Empoli,
Italien.
*

Aber nichts aus der Zeit Nero selbst oder direkt danach was diese These seiner schwangeren Gattin gegenüber belegt.

Sebius

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Do Jul 20, 2017 12:07 pm

@Sebius: Nach dem Buch (Abbildung) habe ich mal geschaut und hab es auch gefunden; aber für einen horrenden Preis.
Es sind 3 Bände.
Auch würde mich das Buch hier sehr interessieren:

https://www.amazon.de/Historia-Augusta-Scriptores-Historiae-Augustae-ebook/dp/B01N1Z2OOR/ref=wl_mb_wl_huc_clickstream_2_dp

ist es empfehlenswert?

Eine Frage noch bitte:

Soll es nicht andem sein, was ich hier geschrieben habe? Ich habe mal über Sueton das gelesen.

mein Text:
ich würde eher dahin tendieren, dass ich mich Sueton eher nähern würde. Soviel mir bekannt ist: Unter Kaiser Trajan um 100 n. Chr.  war Sueton tätig in der kaiserlichen Kanzlei und bekleidete verantwortungsvolle Ämter. Somit hatte er auch Zugang zu den Archiven als Hofarchivar. Das ist schon bedeutsam den anderen Schriftstellern/Historiker gegenüber, die keineswegs Zugang wie Sueton hatten.

War er unter dem Kaiser Trajan kein Hofarchivar? Ist das erfunden?
Das beschäftigt mich jetzt sehr^^


EDIT:
eben gelesen:
Das Buch Historia Augusta soll sehr umstritten sein.
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 12:28 pm

@Ceres,

ehrliche Antwort, aus historischer Sicht betrachtet kannst Du ein Werk wo „Historia Augusta: (Freie Übersetzung)“ draufsteht um 5.- Euro vergessen, ein gutes Eis um den Betrag essen ist sinnvoller.

Ja, es ist wie Du es schreibst, selbst die Originale "Historia Augusta" * aus etwa dem 9. Jhd. ist mit Vorsicht zu genießen.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 3:52 pm

Ceres schrieb: ... War er unter dem Kaiser Trajan kein Hofarchivar? Ist das erfunden?
Das beschäftigt mich jetzt sehr^^ ...

Bei diesen „antiken Autoren“ läufst Du im Kreise, sie beweisen sich gegenseitig aus Abschriften des Mittealters und später der Neuzeit, es gibt nichts Originales.

... Im Anschluss an die Ausbildung arbeitete der junge Sueton als Gerichtsredner in Rom, wie zwei Briefe des Plinius zeigen, die in die Regierungszeit Nervas oder die ersten Jahre Trajans gehören dürften. 7. Später, in den ersten Jahren des 2. Jahrhunderts, gab er diese Tätigkeit offenbar zugunsten der Schriftstellerei auf.  ... *

Der einflussreiche Plinius wurde zu Suetons Förderer:

7: Zu lesen in: Plinius, epistulae 1, 18 und 1, 24.
*

Wie ich bereits schrieb, original sind Hieroglyphen, bestenfalls Schriften in Griechisch, Demotisch aus deren kaiserlichen Gräbern, sofern vorhanden und Inschriften in Stein, diese gibt es auch in Latein, schriftlich auf Papier fast nichts, denn im Mittelalter vor allem der Neuzeit unter den Reformatoren wurde alles neu geschrieben, die Antike neu erfunden, es wurden Tausende Denkmäler und ganze Bibliotheken zerstört, vernichtet für ewige Zeit. Zu den letzten originalen Resten zählen Mumienporträts und Inschriften aus dem Fayum (Fayumporträt * ).

Warum? Vor allem Deutschland schämt sich seiner römischen Kaiser als Landsleute, wurden u.a. in Köln, dem Rheingebiet geboren (z.B. Agrippina), sie verbrachten viel Zeit in Germanien, deshalb die Namen "Germanicus" wohnten da und hatten Häuser, Tempelanlagen und Freunde, das wird vollkommen unter den Teppich gekehrt.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Do Jul 20, 2017 7:36 pm

Das Agreppina in Köln geboren wurde und dort viel Zeit verbrachte und auf diesem Weg der Name Germanicus entstand, das wusste ich; aber nicht: Das sich Deutschland schämt wegen seiner römischen Kaiser als Landsleute. Da gibt es noch ganz andere Begebenheiten, wo sich Deutschland schämen müsste.

Das von dir erwähnte Buch würde mich sehr reizen. Habe es hier gefunden:

https://www.amazon.de/Epistulae-S%C3%A4mtliche-Briefe-Lateinisch-Universal-Bibliothek/dp/3150187427/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1500571516&sr=1-1&keywords=Plinius%2C+epistulae

Was meinst du hierzu?
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 8:28 pm

@Ceres,

Rom würdigt seine römischen Kaiser oder Spanien z.B. Kaiser Hadrian viel mehr, Nero und andere aus der Familie der „Germanicus“ wurden durch Luther eher runtergemacht, das halte ich für falsch, denn er war weder besser noch schlechter als andere Kaiser, deshalb meine Verteidigung für Nero. Die „Neroianischen Spiele“ waren seine Erfindung, einer Mischung aus „Salzburger Festspiele“ und Sportevent, großartig!

Nero unterstützte den phantastischen  Dichter Epiktet den ich persönlich über alles hochachte, schenkte ihm als Sklaven die Freiheit, auch das sollte nicht unerwähnt bleiben.


Fast täglich legen die stolzen Römer Blumen auf Überreste des Mausoleums, des Grabes Caesar.

Zu Deinem Buchtipp, wenn es doppelsprachig ist (Latein/Deutsch) warum nicht, das Original dazu stammt aus dem Mittelalter, „antike Schriften“ sind es nicht.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Do Jul 20, 2017 8:59 pm

... sind es nicht. Deshalb meine Frage. Ja, es ist in Latein und deutsch. Werde ich mir dann zulegen, weil es mich sehr interessiert.

und danke für deinen Link. Das werde ich mal mit wachem Interesse lesen.
Das wusste ich von Nero auch nicht mit dem Dichter Epiktet !! Normalerweise hatte dieser Dichter keine Schriften verfasst, eher sein Schüler Arrian schrieb aus seinen Notizen zu Epiktets Vorlesungen.
Der Name Epiktet war mir nicht so geläufig, daher mal kurz die Tante gefragt.
Hatte denn Arrian weitere Texte von Epiktet-Vorlesungen verfasst?
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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Do Jul 20, 2017 10:22 pm

@Ceres,

Epistulae/Sämtliche Briefe: Lateinisch/Deutsch zu lesen ist eine gute Entscheidung, links Latein, rechts Deutsch, außerdem eine hervorragende Lateinübung.



Die Seiten im Werk "Epistulae/Sämtliche Briefe: Lateinisch/Deutsch" sehen etwa so aus. 

Bei Epiktet kenne ich nur das „Handbüchlein der Moral“ habe es mehrmals gelesen weil es tief berührt. Demnach hat Nero Philosophie und Schriften Epiktet sehr gut gekannt und wenn Du es liest, passt es überhaupt nicht zur (pseudo-) historischen Darstellung Kaiser Nero.

Epiktet erzählt nicht nur von Bescheidenheit, er lebte sie auch und machte einen wertvollen Schatz daraus.

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Fr Jul 21, 2017 10:57 pm

@Ceres, der Text ist riesig, ich weiß noch nicht ob ich mir das antue.

Hier steht die Wahrheit über Kaiser Nero, seine Herkunft, sein Werdegang, sein Schicksal, der Text stammt teilweise zu Lebzeit, bzw. unmittelbar nach seinem Tod.  Bitte den Text am Bild senkrecht nach unten lesen.




Egypt: A relief in the Hathor Temple at Dendera shows the Roman Emperor Nero as a pharaoh.

Heinrich Brugsch hat den gesamten Text in Dendera jener Kaiser ab Seite 1375 – 1405 säuberlich abgeschrieben und publiziert ( Thesaurus Inscriptionum Aegyptiacarum );

online: https://archive.org/details/thesaurusinscri00bruggoog
(unter: Altägyptische Inschriften - Altägyptische Denkmäler;
Heinrich Brugsch, Thesaurus Inscriptionum Aegyptiacarum,
ab Seite 1375)

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Sa Jul 22, 2017 6:50 am

Zum eingewöhnen der Übersetzungsarbeit aus einem Artikel von R. Herzinger, zum Kaiser Nero
(geboren als: Lucius Domicius Ahenobarbus):

Opfer der Legenden: Wie der römische Kaiser Nero zum Sündenbock der Geschichte wurde

... Eine neue Biographie des berüchtigten Herrschers zeichnet Nero als das Gegenteil eines verabscheuungswürdigen Monsters. Für den Autor, den Religionssoziologen Horst Herrmann, war Nero eine Art Kulturrevolutionär auf dem Kaiserthron, der das starre, patriarchalische Wertesystem der römischen Adelsklasse von innen her aufbrechen wollte, der "den Versuch einer Kulturwende von oben wagte". Neros viel verlachter Einsatz für die Künste sei nicht nur seiner eigenen Obsession geschuldet gewesen, als bedeutender Künstler in die Geschichte einzugehen. Da er auf dem Feld politischer Reformen auf heftigsten Widerstand der beharrenden Kräfte gestoßen sei, habe Nero die versteinerten Verhältnisse durch die radikale Umwälzung des kulturellen Wertesystems Roms zum Tanzen bringen wollen. Das habe am Ende auch seinen Fall bewirkt.

"Nero hat sich zu weit vorgewagt und der römertümelnden Mentalität zuviel Änderung zugemutet", resümiert Herrmann. Neros Vision, meint Herrmann, war die Verfeinerung der römischen Sitten durch den griechischen Geist, dem er in der römischen Gegenwart zu einer zweiten Blüte verhelfen wollte. Dazu veranstaltete der Kaiser im Jahre 59 erstmals Festspiele mit Musik- Theater- und Tanzwettbewerben. Vor allem Musikvorführungen und schauspielerische Darbietungen aber hatten nach den strengen traditionellen Maßstäben der römischen Elite bis dahin als pöbelhaft und "unmännlich" gegolten. Im Jahre 60 führte Nero zudem ein Fest griechischen Stils ein, das im Fünf-Jahres-Rhythmus stattfinden sollte und später "Neronia" genannt wurde. Dabei wurden, ganz "unrömisch", athletische Wettbewerbe veranstaltet, bei denen, wie der Nero-Biograph Jürgen Malitz notiert, "die Teilnehmer nackt auftraten und bei Beobachtern alten Schlages Gedanken an das - angeblich - östliche Laster der Homosexualität weckten".

Im Jahr 67 erfüllt sich Nero seinen Lebenstraum und reist nach Griechenland, das seit 146 v. Chr. eine römische Provinz ist. Dort schwelgt er in seiner Hellasverehrung, nimmt an allen vier panhellenischen Spielen teil, die ihm zu Ehren in einem einzigen Jahr abgehalten werden. Bei den Olympischen Spielen werden erstmals musikalische Wettbewerbe veranstaltet, damit Nero als Kitharaspieler auftreten kann. Er gewinnt sage und schreibe 1808 Medaillen. Soviel Entgegenkommen zahlt sich für die Griechen aus: Am 28. November 67 gewährt der Kaiser Griechenland in einem pompösen Akt Selbstverwaltung und die Befreiung von Abgaben.

Aber Nero initiiert in Griechenland auch ein Bauprojekt von historischer Dimension: den Isthmus-Kanal, den Durchstich der Landenge von Korinth. Bald nach seinem Tod werden die Bauarbeiten von Kaiser Vespasian wieder eingestellt - wie auch die griechische Unabhängigkeit rückgängig gemacht wird. Das Kanalprojekt kann erst 1800 Jahre später verwirklicht werden. Neros Pionierarbeit ist da längst aus dem kollektiven Gedächtnis der Menschheit getilgt.

Dasselbe gilt für seine Friedenspolitik. Nero verabscheute das Militärische - was ihm im römischen Establishment zusätzliche Verachtung eintrug -, er setzte auf Diplomatie und rationalen Interessensausgleich. Sein größter Erfolg ist die friedliche Beilegung des lange schwelenden Konflikts mit den Parthern im Jahre 66. Das Großreich Parthien, das im heutigen Gebiet von Irak und Iran lag, war die einzige Macht, die Rom Paroli bieten konnte. Der Frieden sollte fünfzig Jahre lang halten.

Neros staatsmännische Verdienste, seine fortschrittlichen Visionen - all das verschwand hinter der schwarzen Legende, die seine Feinde posthum um ihn gesponnen haben. ...


Aus: Opfer der Legenden: Wie der römische Kaiser Nero zum Sündenbock der Geschichte wurde

In der Darstellung R. Herzinger sind Begebenheiten zu revidieren, u.a. dass ein beamteter Kaiser keinen „Mord“ begeht, als oberster Staatsmann und Richter lässt er die- oder denjenigen zum Tode verurteilen, uneingeschränkt, was er auch tat, ebenso, nicht er, Kaiser Nero beging Selbstmord, sondern Seneca ließ er die (einzige) Wahl.

* u.a. in den Briefen, Kapitel 65-69, begeht Seneca im Kreise seiner Freunde Selbstmord.
Senecas Ausspruch dazu (Briefe an Lucilius 70, 11–12; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 266 f.)

„Für das Leben muß jeder auch Rücksicht nehmen auf die Billigung anderer, den Tod bestimme er ganz nach eigener Wahl; je mehr nach unserer Neigung, desto besser.“  (Seneca)

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Sa Jul 22, 2017 10:51 am

Tempel in Dendera

... Vor dem eigentlichen Tempel befindet sich das römische Geburtshaus Dendera im Westen, vielleicht von Kaiser Nero erbaut, allerdings eher von Kaiser Trajan. Obwohl die Widmungsinschriften auf Trajan verweisen ist Kaiser Nero in der großen Säulenhalle des Hathor- Tempels präsent und zeigt die Darstellung eines Geburtshauses. Das ist der letzte erhaltene Tempel seiner Art.

Das Heiligtum dieser Art war gut konstruiert und folgte ptolemäischen Modellen. Um dem Niveau des Hathor- Tempels gerecht zu werden, wurde das neue Gebäude auf einer hohen Plattform errichtet. Eine temporäre Zugangstreppe führte an der Seite der Plattform vorbei. Die Dachböden waren nicht wie gewöhnlich unter dem Niveau eines Cavetto als ovales Konkav um die Gebäudeoberseite positioniert, sondern wahrscheinlich durch eine Brüstungswand verdeckt worden. Das Hauptgebäude besteht aus drei aufeinanderfolgenden Räumen. Zwei Korridore die das große Heiligtum abschirmen sind bemerkenswert, denn diese Passagen sind zu eng um durchgehen zu können und wurden offensichtlich für symbolische Zwecke bzw. optischer Wirkung hinzugefügt. Die Rückwand des Heiligtums wird von einer imposanten Scheintüre dominiert, als doppeltes Cavetto auf schlanken Säulen umrahmt und von einem Uraeusfries überragt. Eine Kultnische hoch oben in der Wand entspricht der Lage der Statuennische im Heiligtum des Haupttempels.




Die Szenen zeigen Kaiser Trajan als Nachfolger und Augustus (im Titel), der Hathor Opfergaben anbietet, diese Darstellungen der Art zählen zu den schönsten in Ägypten. Es war der rituelle Ort wo Hathor den jungen Ihy oder Harsomtus geboren hat, zwei jugendliche Gottheiten , welche für die frühe Phase der Schöpfergötter im Allgemeinen stehen. Genauso gibt es Figuren des Gottes Bes als Schirmherr der Geburt, auf der Anrichte über den Säulenhäuptern geschnitzt dargestellt. Die Reliefs an den Außenwänden sind hervorragend erhalten und stellen die göttliche Geburt und Kindheit des Horus Knaben dar, diese Rituale legitimieren die göttliche Abstammung des Königs.



Das Geburtshaus war von einem Säulengang umgeben. Die zusammengesetzten Kapitelle tragen hohe Säulen mit Bes - Figuren. Der frontale Säulengang verlängerte sich durch die Hinzufügung dreier Säulen einer Art Kiosk ein nach mehreren Seiten geöffneter Pavillon wobei die vorderen Ecken durch L- förmige Säulen gebildet wurden. Der Kiosk hatte ein Fachwerk das irgendwie mit der Steinstruktur des Geburtshauses verbunden sein musste. Diese Verschmelzung des Säulengang mit einem Kiosk ist ein Neuheit. Bei älteren Geburtshäusern war ein Jenseitsgericht als eigenständige Struktur maßgebend ...

Aus: http://www.touregypt.net/featurestories/dendera.htm

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Ceres am Sa Jul 22, 2017 2:42 pm

Vielen herzlichen Dank @Sebius für deine große Mühe. Darüber freue ich mich sehr.
Ich schaue mir alles mit wachem Interesse an.
Das "Handbüchlein der Moral" und "Nero - 2000 Jahre Verleumdung" habe ich mir eben geordert.
Noch eine Frage bitte:  Von Epiktet das Büchlein  hat es nur 29 Seiten? Verstehe ich das richtig?
Kapitel I - 14 Seiten
"         II - 15 Seiten?

Hab ich mir mal angeschaut in deinem Link Smile

Und:
ich glaube mit den Heroglyphen komme ich wohl doch nicht gut zurecht. Sad

Beste Grüße
Ceres

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Re: Wer war der Schrecklichste Tyrann im Römischen Reich?

Beitrag von Sebius am Sa Jul 22, 2017 3:10 pm

@Ceres,

ja es ist ein winziges Büchlein (etwa 108 Seiten mit Vorwort), mein antiquarischer Gelegenheitskauf dieser Ausgabe von Epiktet vor mehr als 20 Jahren sieht so aus.



Lieben Gruß
Sebius

p.s. Hieroglyphen zu lesen ist das schwerste an Schriftgut was es gibt, habe mir das damals ausgesucht weil ich unbedingt wissen wollte was da überall steht, bereue es nicht, hat sich gelohnt.

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