Der Marxismus als analytisches Instrument

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Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von Tammuz am Do Jun 22, 2017 1:42 pm

Hitzebedingt bin ich z.Zt. zu schreibfaul für die Abfassung eines a.a.O. angekündigten Threadopeners. Aus einem eigenen Text von 2003 habe ich nun eine Passage ausgewählt, mit der ich eine Debatte über Marx/Engels anschieben will. Es geht mir hier um den Marxismus als analytisches Instrument und nicht als politisches Programm.

+++

In den Politik- und Wirtschaftswissenschaften wird die totalgesellschaftliche Struktur in drei aufeinander bezogene Kategorien aufgefächert. Es sind dies das politische System, der Staat; das ökonomische System, die Wirtschaft; sowie die Gesellschaft im engeren Sinne, also das, was man in der politischen Wissenschaft auch als soziokulturelles System bezeichnet und bei Habermas als Lebenswelt erscheint. In der Sicht von Marx sind diese drei Systeme keineswegs säuberlich voneinander abzuheben, steht der Staat also nicht als unabhängige Instanz neben oder gar über dem System Ökonomie. Im Gegenteil: Marx sieht im Staat kein eigenständiges System, sondern ausschließlich ein Organ oder Instrument des ökonomischen Systems, welches auch keinesfalls vom soziokulturellen System zu trennen ist; das Ökonomische bildet vielmehr das Grundmuster, von dem her staatliches und soziokulturelles System erst an eigener Gestalt gewinnen. Die marxistisch verstandene Basiskonstellation der Gesellschaft ist somit quer durch alle Gesellschaftsordnungen das Verhältnis zwischen den ökonomischen Kategorien Besitzender und Besitzloser.

Allerdings betonen Marx und Engels hauptsächlich den Gegensatz und das Zusammenspiel zweier Systeme, des gesellschaftlichen, das die ökonomischen Verhältnisse mit umfasst und durch deren Form wesentlich charakterisiert ist, und des staatlichen, das jenem untergeordnet ist. Mit Engels’ Worten: Der Staat ist „ein Produkt der Gesellschaft auf bestimmter Entwicklungsstufe; er ist das Eingeständnis, dass diese Gesellschaft sich in einen unlösbaren Widerspruch mit sich selbst verwickelt, sich in unversöhnliche Gegensätze gespalten hat, die zu bannen sie ohnmächtig ist.“ (aus: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats)

Dass die ökonomischen Asymmetrien, Besitz an Produktionsmitteln einerseits und Abhängigkeit von den Besitzenden andererseits, zu sozialen Spannungen führen, die den Bestand der Gesellschaft bedrohen, dass also die Gesellschaft sich in Widerspruch zu sich selbst setzt, macht eine Instanz erforderlich, welche diesen Widerspruch zwar nicht aufzulösen, aber zu regulieren imstande ist: „Damit aber diese Gegensätze, Klassen mit sich widerstreitenden ökonomischen Interessen, nicht sich und die Gesellschaft in fruchtlosem Kampf verzehren, ist eine scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht nötig geworden, die den Konflikt dämpfen, innerhalb der Schranken der ‘Ordnung’ halten soll; und diese, aus der Gesellschaft hervorgegangene, aber sich über sie stellende, sich ihr mehr und mehr entfremdende Macht ist der Staat.“ (aus: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats)

Marx/Engels unterscheiden also die in ökonomisch Mächtige und Ohnmächtige geteilte Gesamtgesellschaft vom Subsystem Staat, der in eine ordnende Macht transformierten Negativität des gesellschaftlichen Grundwiderspruchs. Positiv-gesetzt von dieser Macht wird eine gesellschaftlich allgemeinverbindliche Ordnung, deren Sinn die Funktionstüchtigkeit und Reproduzierbarkeit der bestehenden ökonomischen Verhältnisse und damit der Fortbestand von Akkumulation und Profit ist. Was dabei als Verfassung, als Komplex staatlicher Institutionen und als Bündel von Gesetzen und Verordnungen den Mitgliedern des Gesellschaftssystems von außen entgegentritt, ist formal ein innerhalb der gesellschaftlichen Totalität unabhängiges System, weist jedoch bei genauerer Betrachtung Merkmale auf, die es - unter anderem - als funktionales Instrument des ökonomischen Systems erscheinen lassen.

Als ‘Staatsableitung’ wird eine marxistische Argumentationsfigur bezeichnet, die den logischen Zusammenhang von demokratisch-bürgerlichem Staatsapparat und kapitalistischer Wirtschaftsorganisation beschreibt. Vor der bürgerlichen Revolution am Ende des 18. Jahrhunderts lagen ökonomische und staatliche Macht noch ungetrennt in den Händen der Aristokratie und des monarchischen Herrschers, d.h. die ökonomisch herrschende Klasse war auch im Besitz der staatlichen Macht. Auf diese Weise war die Aneignung des Mehrwerts im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Feudalismus das Resultat eines gewaltsamen, politisch und theologisch legitimierten Unterdrückungs- und Ausbeutungsprozesses, dessen Grundstrategie in antiken und archaischen Sklavenhaltergesellschaften kontinuierlich und völkerübergreifend vorexerziert worden war. In der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsordnung werden ökonomische und staatliche Macht hingegen getrennt: das formal zur bürgerlichen Eigenverantwortung erhobene Individuum ist nun ein ‘freies’ Marktsubjekt, das seine Arbeitskraft gegen vertraglich zugesicherten Lohn eintauscht, ohne dazu von den Eigentümern der Produktionsmittel nach dem Muster der vorbürgerlichen Gesellschaftsformen unmittelbar gezwungen zu werden. Das Gewaltprinzip ist vielmehr auf eine von den ökonomisch Mächtigen unabhängige Instanz übergegangen, den bürgerlichen Staat, dessen Aufgabe darin liegt, die Rahmenbedingungen zu gewährleisten - z.B. das Privateigentum an Produktionsmitteln oder die formale politische Freiheit des Individuums -, welche für einen reibungslosen Ablauf der kapitalistisch-ökonomischen prozesse und also für die gesellschaftliche Prosperität erforderlich sind.

Mit dieser Verlagerung des Gewaltmonopols in eine von allen Individuen und Interessengruppen formal getrennte Instanz hat sich die unmittelbare Repressivität der vorbürgerlichen herrschenden Klasse ausdifferenziert einerseits in die soziale Mobilität und formale Freiheit der Marktsubjekte und andererseits in eine Staatsordnungsmacht, welche die Bedingungen aufrechterhält, unter denen die vermeintlich freien Subjekte als Ware ‘Arbeitskraft’ im Dienst der kapitalistischen Mehrwertbildung und Akkumulation stehen. In dieser radikalen Sicht ist die vom bürgerlichen Staat gesetzte Normativität ausschließlich Ausdruck der Interessen der Kapitaleigner, die politischen Grundnormen - Freiheit, Gleichheit, Solidarität - sind quasi-religiöse Phantasmen, die ähnlich wie Smiths ‘unsichtbare Hand’ den Blick auf die realen Asymmetrien und Abhängigkeitsverhältnisse verstellen.

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Mi Jul 12, 2017 1:33 pm

Ist ein sehr schweres Thema was Sie da aufgreifen. Einige gedankliche Ansätze sind ungenau. Empfehle Ihnen den dialektischen und historischen Materialismus zu studieren. Nur lesen reicht nicht. Dann ist man in der Lage diese Wissenschaft zu begreifen. Der dialektische Materialismus ist hier das Allgemeine. D.h. Betrachtung der Welt als Ganzes. Der historische Materialismus ist das Besondere. D.h. Ausfindig machen der Wirkung der Gesetze in der Gesellschaft und deren Triebkräfte. Man muss auch Wissen, was im Marxismus Produktivkräfte sind, was unter Produktionsverhältnissen zu verstehen ist und was eine Produktionsweise ist.

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von Tammuz am Do Jul 13, 2017 5:15 pm

karstde schrieb:Einige gedankliche Ansätze sind ungenau.
Als da wären?

karstde schrieb:Man muss auch Wissen, was im Marxismus Produktivkräfte sind, was unter Produktionsverhältnissen zu verstehen ist und was eine Produktionsweise ist.
Du denkst also, ich schreibe seitenweise über Marx/Engels und wüsste das nicht?

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 9:55 am

Nun gut, dann wollen wir mal.


Zuletzt von karstde am Sa Jul 15, 2017 10:08 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 10:00 am

Das System hat mir ihre Zitate herausgenommen. Warum weiß ich nicht. Schade. Hab da wohl einen Fehler gemacht. Unten noch einmal.


Zuletzt von karstde am Sa Jul 15, 2017 10:11 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 10:05 am

Nun gut, dann wollen wir mal.
"In den Politik- und Wirtschaftswissenschaften wird die totalgesellschaftliche Struktur in drei aufeinander bezogene Kategorien aufgefächert. Es sind dies das politische System, der Staat; das ökonomische System, die Wirtschaft; sowie die Gesellschaft im engeren Sinne, also das, was man in der politischen Wissenschaft auch als soziokulturelles System bezeichnet und bei Habermas als Lebenswelt erscheint. In der Sicht von Marx sind diese drei Systeme keineswegs säuberlich voneinander abzuheben, steht der Staat also nicht als unabhängige Instanz neben oder gar über dem System Ökonomie. Im Gegenteil: Marx sieht im Staat kein eigenständiges System, sondern ausschließlich ein Organ oder Instrument des ökonomischen Systems, welches auch keinesfalls vom soziokulturellen System zu trennen ist; das Ökonomische bildet vielmehr das Grundmuster, von dem her staatliches und soziokulturelles System erst an eigener Gestalt gewinnen. Die marxistisch verstandene Basiskonstellation der Gesellschaft ist somit quer durch alle Gesellschaftsordnungen das Verhältnis zwischen den ökonomischen Kategorien Besitzender und Besitzloser."
1. Sie schreiben über Marx und bringen Habermas ins Spiel. Wenn ich etwas über die Marxsche Theorie wissen will, lese und zitiere ich Marx und bringe nicht einen anderen Professor.
"steht der Staat also nicht als unabhängige Instanz neben oder gar über dem System Ökonomie" Absolut keine Erklärung, warum das so ist. Aus welcher Ursache, ist den nun ein Staat entstanden?
2. Sie schreiben, in der politischen Wissenschaft. Welche? Die Politische Ökonomie des Kapitalismus. Oder meinen Sie die Politische Ökonomie oder anders genant "Wirtschaftstheorie" der heutigen Zeit? Das ist ungenau, es ist nicht konkret.
3.Sie schreiben vom ökonomischen System. Welches meinen Sie? Es gibt verschiedene ökonomische Systeme. Ebenfalls zu ungenau.
4. Was ist der Unterschied zwischen ökonomischen System und Wirtschaft?
5. "totalgesellschaftliche Struktur" Mit dem Begriff kann man ohne einer Erklärung wissenschaftlich nichts damit anfangen.
6. Sie reden vom Grundmuster bei Marx. Welches ist es denn?
7. "Die marxistisch verstandene Basiskonstellation der Gesellschaft ist somit quer durch alle Gesellschaftsordnungen das Verhältnis zwischen den ökonomischen Kategorien Besitzender und Besitzloser."
Ist komplett falsch. Nach Marx gibt es eine Gesellschaftsformation, die eben kein Privateigentum an PM kennt und damit keine Besitzenden und Besitzlosen. Sie schreiben gleich mal für alle.
Basiskonstellation: Was ist damit gemeint. Sicherlich Basis und Überbau. Keinerlei kurze Erklärung, wie Marx zu Basis und Überbau kommt.
8. Wer sind die Besitzenden und wer die Besitzlosen? Mal eine genauere Erklärung. Einfache Erklärung wäre zum Beispiel hier: Das man bei der Funktion des Privateigentums an PM erkennt, dass das geschaffene Produkt der Arbeit nicht dem Arbeiter gehört, also demzufolge jemand anderem, der kein Arbeiter ist. Damit ist seine Tätigkeit der Genuss und die Lebensfreude eines anderen.
9. "staatliches und soziokulturelles System erst an eigener Gestalt gewinnen."
Damit kann keiner was Anfangen.
Meinen Sie das gesellschaftliches Sein? Meinen Sie die wesentlichen, notwendigen und allgemeinen Zusammenhänge menschlicher Tätigkeit, aus dem die gesellschaftlichen Gesetze erst hervorgehen, oder was? Bei Marx ist das gesellschaftliche Sein die Basis und das gesellschaftliche Bewusstsein der Überbau. Das ist der Ausgangspunkt, der genau heist, das gesellschaftliche Sein, also das materielle Leben der Gesellschaft, auf einer bestimmten Entwicklungsstufe. Sie erwähnen es, es ist aber nicht greifbar.

Zum zweiten Absatz.
"Allerdings betonen Marx und Engels hauptsächlich den Gegensatz und das Zusammenspiel zweier Systeme,..."
Unter Marx ist hier die materialistische Dialektik zu verstehen. Was ist den materialistische Dialektik? Es ist der Dialektische und historische Materialismus. Wir reden ja hier von Marx und nicht von irgendeiner bürgerlichen Anschauungsweise. Was dies ist, hatte ich ganz kurz in meiner ersten Antwort beschrieben.
10. Sie zitieren viel aus dem Engels-Werk " Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats".
Wenn man einiges aus dem Ganzen heraus reißt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man bei Marx einen Widerspruch entdeckt.

Wir können uns gerne wissenschaftlich genau über dieses Werk von Engels unterhalten. Da steht eine ganze Menge drin.

Wenn Sie wissen was die Kategorien PK, PV und PW bedeuten, dann schreiben Sie das auch. Als Leser will ich doch dann genau Wissen was darunter zu verstehen ist.

"Du denkst also, ich schreibe seitenweise über Marx/Engels und wüsste das nicht?"
Was soll ich mit dieser Aussage anfangen. Ich denke weder das eine, noch das andere. Wenn man aber über Marx schreibt, dann sollte man schon etwas mehr konkreter schreiben. Das ist meine Meinung.
11. Das was Sie hier schreiben,
"In der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsordnung werden ökonomische und staatliche Macht hingegen getrennt", ist kompletter Unfug.
Dann dürfte es keine Subventionen für kapitalistische Unternehmen geben, dann dürfte es von Seitens der Politik keine Unterstützung des Finanz- und Industriekapitals geben. Dann dürften Politiker auch nicht in Vorständen von kapitalistischen Unternehmen zu finden sein uvm. Dies belegt ja nun die Wirklichkeit, das dem nicht so ist.
12. Bei dem Rest geht man in die Politische Ökonomie.
Das wäre dann das nächste schwierige Feld.
13. Als letztes.
"Mit dieser Verlagerung des Gewaltmonopols in eine von allen Individuen und Interessengruppen formal getrennte Instanz hat sich die unmittelbare Repressivität der vorbürgerlichen herrschenden Klasse ausdifferenziert einerseits in die soziale Mobilität und formale Freiheit der Marktsubjekte und andererseits in eine Staatsordnungsmacht, welche die Bedingungen aufrechterhält, unter denen die vermeintlich freien Subjekte als Ware ‘Arbeitskraft’ im Dienst der kapitalistischen Mehrwertbildung und Akkumulation stehen."
Was ist Mehrwertbildung, wo findet Sie statt? Akkumulation? Meinen Sie Akkumulation im Marxschen Sinn, oder im Sinne der heutigen ökonomischen Auffassung von Mehrwertbildung? Das sind zwei wesentliche Unterschiede.
Können Sie dies mal so schreiben, dass dies auch ein normaler Leser begreift. Das ist typisch die Schreibweise der Ideologen heute, wie Habermas. Man schreibt in einen Satz soviel mit Fremdwörtern oder verklausuliert die betreffende Sache dermaßen, das man am Ende gar nicht mehr weiß, was ist den nun damit gemeint.
Und das ist der Unterschied zu Marx.


Zuletzt von karstde am Sa Jul 15, 2017 11:52 am bearbeitet; insgesamt 7-mal bearbeitet

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 10:41 am

Ich hatte mir 2015 einmal die Mühe gemacht, das Werk von Engels "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" durch zu studieren.
Mir war klar, einfach das Werk in die Hand nehmen und Lesen funktioniert nicht. Man braucht Grundkenntnisse. Welche?
Meine herangehensweise war folgende.
1. Ich hatte mir die Wirtschaftsgeschichte heraus gearbeitet.
2. Der nächste Schritt war, mir über historische Formen der Gemeinschaft von Menschen im klaren zu werden.
3. Was ist unter "materieller Produktion" bei Marx zu verstehen?
4. Dann habe ich das Werk von Engels "Anteil der Arbeit" studiert.
5. Und jetzt bin ich erst zum "Ursprung der Familie,..." gekommen.
Marx zu begreifen ist ein enormer Aufwand. Den macht man nicht so nebenbei.
Und das ist was in unserer heutigen Gesellschaft ignoriert wird. Man diskutiert über alles, weiß alles und man kann alles. Hinterfragt man, kommt nur oberflächliches Zeug, was ein gespeichertes Wissen aus dem Leben ist. Ohne ein gewisses fachliches Grundrauschen zu haben. Ein Dachdecker weis die Wirtschaft einzuschätzen, ein Bauarbeiter weiß über die gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bescheid, ein Künstler philosophiert gerne rum und unsere Bibelprediger erklären uns dann die materielle Welt usw. Weist man die Leute dann auf dies hin, sind diese eingeschnappt und winden sich wie ein Aal. Sie erwähnen Adam Smith. Haben Sie diesen gelesen? Ich hab Adam Smith gelesen, aber ich würde mir nicht zutrauen, dies so absolut zu schreiben wie Sie? Dazu hat der Umfang der Beschäftigung mit Smith nicht gereicht. Das fällt in die Fachrichtung der Ökonomen. Bei der Dialektik sieht das anders aus. Da reicht mein Wissensumfang. Und da muss man bei Hegel anfangen. Marx hat mit seinen Studien nichts weiter gemacht, die Dialektik Hegels auf die Füsse zu stellen. Das ganze Resultiert aus den gesellschaftlichen Umständen die bei uns vorherrschen. Die Umstände einer Gesellschaft ändert das soziale Verhalten. Da wären wir wieder bei Marx. Was ist den die Ursache, warum sich die Umstände in einer menschlichen Gesellschaft verändern?
Man versucht heute, wenn es um die M/L Theorie geht, dies in irgendeiner reputativen Literatur, sprich mit Sekundarliteratur zu erklären und untermauert dies mit ein paar geschrieben Sätzen der Klassiker und dann wundert man sich, wenn man bei Marx einen Widerspruch entdeckt, wie ich oben schon geschrieben habe. Was geben die bürgerlichen Ideologen sich für eine Mühe den Marxismus zu verdrehen. Braucht man sich nur die vielen ideologischen Strömungen anschauen. Es seien mal einige genannt:
Fideismus, Agnostizismus, Metaphysik, subj.-obj. und physikalischer Idealismus, Konventionalismus, Absoluter Relativismus, Antiintellektualismus, Irrationalismus, Spiritualismus, Existentialismus, Neothomisten, Amoralismus, Nihilismus, Voluntarismus, Subjektivismus, Pragmatismus, Neopositivismus, Instrumentalismus, Formalismus, Personalismus usw. Was steht diesem gegenüber? Nur der Marxismus.
Muss dabei erwähnen, dass ich den M/L in der DDR studiert habe und in der heutigen schönen kapitalistischen Welt mein Philosophie- und Pädagogikstudium abgeschlossen habe. Habe dann noch Betriebswirtschaft studiert, wo allerdings die Lust nach drei Semestern nachließ.
Mir geht es nicht darum, den Marxismus zu propagieren, aber wenn es nicht korrekt ist, sollte man schon einmal darauf hinweisen dürfen. Schau ich mir die heutige bürgerliche Philosophie an, sehe ich viele Modetheorien wie die "Industriegesellschaft", "postindustrielle oder technologische Gesellschaft" usw. Man erwartet von diesen eine praktische Empfehlung für die Entscheidungen in Wirtschaft und Politik, die durchaus interessante Lösungen und Antworten bieten. Hier werden reale Probleme widergespiegelt. Auch die sozialen Aussagen sind sehr interessant. Von der Gesamtkonzeption aber, wird vieles reduziert auf das Einzelne. Da sind eben solche Begriffe wichtig, dass man genau weiß, was mit Einzelnen, Allgemeinen und Besonderen in der materialistischen Auffassung gemeint ist.
Zuletzt zu Ihrer Thematik "Der Marxismus als analytisches Instrument". Da stellt sich mir die Frage, welche ist das analytische Instrument? Wie nennt man das im Marxismus? Wie ist dessen Methode? Was ist der Gegenstand dieses Instruments? Das Ding hat einen Namen. Lesen kann ich nur einige Erklärungsversuche.
Und daran sieht man, Marx ist nicht so einfach.

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 3:46 pm

Da wir hier als Kernpunkt den "Marxismus" betrachten, wäre es doch gar nicht schlecht, wenn man sich über den Inhalt des Marxismus bewusst ist. Schaut man ins Web, so werden verschieden Antworten gegeben.
Drei Beispiele: 1. Die Bayer. Informationsstelle gegen Extremismus.
                     2. 3sat.de/philosophie
                     3. Die Bundeszentrale der politischen Bildung.
Alle drei beantworten diese Frage unterschiedlich. Am besten ist nach meinem Wissen, die der Bundeszentrale der politischen Bildung.
Bei der Bayr. Informationsstelle ist soviel falsch, das einem sich die Nackenhaare aufstellen.
Und bei 3sat reduziert man mal ganz schnell den Marxismus auf W-G-W Beziehung.
Hier sieht man schon einmal, das heute über alles geschrieben wird, mit der Voraussetzung "Ich habe recht", getreu dem Motto des heutigen Pluralismus, was viele unter Freiheit verstehen, ich kann sagen was ich will, es ist sowieso alles richtig. Diese Umstände in unserer Gesellschaft bringen eben eine solche Verhaltensweise der Menschen zum Ausdruck. Resultat, man reagiert auf gesellschaftliche Erscheinungen und Vorkommnisse nur spontan. Kann mich nicht erinnern, dass unsere Bundesregierung einmal in der Lage gewesen wäre, die gesellschaftlichen Zusammenhänge so zu erkennen, das im Vorfeld einer daraus resultierenden Erscheinung entgegengewirkt werden kann oder es erst gar nicht zu diesem kommen zu lassen. Man trabt den Dingen hinterher. Kann man jeden Tag in der politischen Arbeit unserer Politiker feststellen.
Keiner weiß aber, wie der Marxismus sich selbst definiert.
Wäre doch schön, wenn man dies weiß, bevor man darüber schreibt. Oder sehe ich das falsch?

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von Tammuz am Sa Jul 15, 2017 4:41 pm

Nun gut, dann wollen wir mal.

Danke für deine Mühe. Wir können uns übrigens wechselseitig duzen.

1. Sie schreiben über Marx und bringen Habermas ins Spiel. Wenn ich etwas über die Marxsche Theorie wissen will, lese und zitiere ich Marx und bringe nicht einen anderen Professor.

Es handelt sich um einen Teilabschnitt eines Kapitels in einem buddhistisch orientierten philosophischen Text (280 Seiten), in dem in vorausgehenden und nachfolgenden Kapiteln viel von Habermas´ Erkenntnistheorie die Rede ist. Der "andere Professor" wird den Leser in dieser Stelle daher nicht irritieren.

"steht der Staat also nicht als unabhängige Instanz neben oder gar über dem System Ökonomie"[/b] Absolut keine Erklärung, warum das so ist. Aus welcher Ursache, ist den nun ein Staat entstanden?

Interessante Frage, die im Kontext des Kapitels aber keine entscheidende Rolle spielt. Ich habe mich mehr auf die ´Staatsableitung´ konzentiert, d.h. auf die Funktion des Staates als Interessenwahrer des Kapitals (aus marxistischer Sicht).

2. Sie schreiben, in der politischen Wissenschaft. Welche? Die Politische Ökonomie des Kapitalismus. Oder meinen Sie die Politische Ökonomie oder anders genant "Wirtschaftstheorie" der heutigen Zeit? Das ist ungenau, es ist nicht konkret.

Ich schreibe wörtlich "in den Politik- und Wirtschaftswissenschaften". Ich denke, dass man verallgemeinernd sagen kann, dass Staat, Ökonomie und Gesellschaft in allen relevanten Theorien die Gesamtstruktur des soziokulturellen Systems bilden. Da brauche ich nicht konkreter zu werden, zumal das Kapitel nicht den Anspruch einer didaktischen Einführung in die Materie erhebt.

3.Sie schreiben vom ökonomischen System. Welches meinen Sie? Es gibt verschiedene ökonomische Systeme. Ebenfalls zu ungenau.

Aus dem Kontext ergibt sich doch klar, dass es in diesem Kapitel um das kapitalistische System bzw. die Marktwirtschaft geht.

4. Was ist der Unterschied zwischen ökonomischen System und Wirtschaft?

Du meinst, zwischen einem "ökonomischen System" und einem "Wirtschaftssystem"? Es gibt keinen.

5. "totalgesellschaftliche Struktur" Mit dem Begriff kann man ohne einer Erklärung wissenschaftlich nichts damit anfangen.

Ich habe ihn definiert als Totalität von Staat, Ökonomie und Gesellschaft und im folgenden von der "Gesellschaft im engeren Sinne" geschrieben, die Teil der gesellschaftlichen Totalität ist, die ich auch als "soziokulturelles System" bezeichne.

"In der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsordnung werden ökonomische und staatliche Macht hingegen getrennt", ist kompletter Unfug.

Dann dürfte es keine Subventionen für kapitalistische Unternehmen geben, dann dürfte es von Seitens der Politik keine Unterstützung des Finanz- und Industriekapitals geben. Dann dürften Politiker auch nicht in Vorständen von kapitalistischen Unternehmen zu finden sein uvm. Dies belegt ja nun die Wirklichkeit, das dem nicht so ist.

"Getrennt" ist hier im Unterschied zur vorkapitalistischen Sozialordnung zu verstehen. Ich habe doch geschrieben:

Vor der bürgerlichen Revolution am Ende des 18. Jahrhunderts lagen ökonomische und staatliche Macht noch ungetrennt in den Händen der Aristokratie und des monarchischen Herrschers, d.h. die ökonomisch herrschende Klasse war auch im Besitz der staatlichen Macht.

Staatliche Subventionen etc. bedeuten nicht, dass Staat und Ökonomie keine formal getrennten (Sub-)Systeme sind - denn um das Formale der Trennung geht es hier. Nach deiner Logik müsstest du sonst auch behaupten, dass der Staat und die Familie zum gleichen (Sub-)System gehören, bloß weil der Staat der Familie Kindergeld zuschießt oder weil Staatsbeamte eine Familie haben. Die Familie gehört aber zum (Sub-)System Gesellschaft .

Dazu auch:

Michael Heinrich
Die Grenzen des „idealen Durchschnitts“
Zum Verhältnis von Ökonomiekritik und Staatsanalyse bei Marx


Für vorkapitalistische Produktionsweisen sind persönliche Abhängigkeitsverhältnisse konstitutiv, für die voll ausgebildete kapitalistische Produktionsweise sind persönliche Abhängigkeitsverhältnisse dagegen nicht mehr konstitutiv, obwohl sie durchaus noch vorkommen. Erst unter kapitalistischen Bedingungen kann man von einer Trennung von Politik und Ökonomie sprechen (vgl. zur historischen Herausbildung der modernen Staatlichkeit unter diesen Aspekten Gerstenberger 2006).

+++

Aus Zeitgründen gehe ich auf den Rest deiner interessanten Ausführungen nach und nach zu späteren Zeitpunkten ein.

Da du dich auch für Hegel zu interessieren scheinst, eröffne ich nachher einen neuen Thread mit dem zweiten Teil des Kapitels, der auf Hegels Staatstheorie eingeht.

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 5:36 pm

Das was Du schreibst ist vollkommen konform, mit der heutigen ideologischen Sichtweise. Hat aber wirklich wenig mit dem Marxismus zu tun. Das ist das Problem.
Du schreibst ökonomisches System und Wirtschaft. Das war meine Frage in Bezug auf Unterschied. Dann schreibst Du statt Wirtschaft, Wirtschaftssystem. Dann schreibe es auch so.
Du schreibst "Staatliche Subventionen etc. bedeuten nicht, dass Staat und Ökonomie keine getrennten Systeme sind. Nach deiner Logik müsstest du sonst auch behaupten, dass der Staat ein Teil der Familie ist (oder umgekehrt), bloß weil er der Familie Kindergeld zuschießt." Was sagt den der Marxismus darüber? Steht übrigens in Deinem viel zitierten Werk von Engels, im Ursprung der Familie.
Unter dem Punkt Zivilisation bringt er klar zum Ausdruck, das er betont in Bezug auf den Zusammenhang mit bestimmten gesellschaftlichen Epochen, wie die Familie sich dementsprechend entwickelt. Ihre Entwicklung ist abhängig von der Produktivität der Arbeit, die zugleich auf sie wieder zurückwirkt. Die heutige bürgerliche Ideologie dagegen will die monogame Familie in Verbindung mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln bringen, welche angeblich die ewige Grundlage der menschlichen Geschichte sein soll. Engels legt hier besonderen Wert auf die dialektischen Beziehungen zwischen der Entwicklung der produktiven Grundlage der Gesellschaft und den daraus entstehenden Institutionen des gesellschaftlichen Überbaus und der Familie.
Anhand dieser Ausführungen ist zu erkennen, das Du dieses Werk gar nicht gelesen hast.
Trennung ökonomische und staatliche Macht. Schau Dir doch mal an was in diesem Land passiert. Da habe ich eine andere Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Jetzt müssen wir entscheiden, wollen wir uns über den Marxismus unterhalten oder über die vielgestaltigen Ausführungen einiger Konzeptionen in der heutigen Zeit. Das ist ein riesen Unterschied. Trifft das erstere zu, gebe ich Dir nicht recht. Trifft dies auf das zweite zu, dann hast Du recht. Bloß dann wackeln wir an der Oberfläche. Und da sind wir mit Habermas auch nicht so richtig aufgestellt. Er reduziert den Marxismus zum größten Teil auf die Soziologie. Marx betrachtet das Ganze. Und das ist nun einmal die "Einheit der Welt als Ganzes."
Hegel ist eine äußerst interessante Sache. Es ist aber meiner Meinung nach besser, wenn man erst einmal mit dem Marxismus klar kommt.
Das heißt:
1. Die materiellen Grundlagen des gesellschaftlichen Lebens.
2. Die Dialektik von PK und PV als Grundlage der gesell. Entwicklung
3. Das gesellschaftliche Bewusstsein und seine Rolle in der Entwicklung der Gesellschaft.
4. klassen, Klassenkampf, Staat und Revolution.
5. Welche Rolle spielen die Volksmassen in der Geschichte.
6. Krieg und Frieden
7. Von mir aus noch über den Kommunismus.
Und das ist nur der historische Materialismus. Da habe ich jetzt noch gar nicht den dialektischen Materialismus erwähnt. Den brauchen wir auch noch.
Da habe ich jetzt noch nicht einmal die Werke der Klassiker genannt, die studiert, oder zumindest der Versuch unternommen werden sollte, diese zu Lesen.
Wie gesagt, wir können uns gerne über den Marxismus unterhalten. Ich möchte es aber dann genau, wie diese es beschreiben und nicht wie man es sich heute zurecht rückt und zu interpretieren versucht. Ich möchte es einmal anders ausdrücken. Die heutige bürgerliche Ideologie würde was dem Marxismus betrifft am liebsten uns einreden, das 9x9 nicht 81 ist, sondern nur 79.
Beispiele dieser Art habe ich genannt.
Oder Dein zitierter Michael Heinrich. Der ist Anhänger von Kautsky. Sagt ja nun schon alles aus. Gut, wenn man Kautsky mag und ihn als Vorbild hat. Dann können wir über Kautsky reden. Aber nicht über den Marxismus. Ich weiß. Kautsky und Heinrich machen dies mit Vorliebe. Möchte mal Wissen, was Herr Heinrich von der ökonomisch herrschenden Klasse bezahlt bekommt für seine Behauptungen.
Auch am Beispiel der Definition des Marxismus von der Bayer. Informationsstelle gegen Extremismus, kann ich Dir genau aufzeigen, dass hier der Marxismus enstellt wird. Nun stell Dir mal vor, die Kinder hören diesen Mist die ganzen Jahre hindurch. Da Glauben die natürlich diesen Blödsinn ohne zu Hinterfragen. Warum? Weil sie es nicht gelernt haben. Und das ist wiederum Methode. Verstehst Du was ich meine? Ich bekomme dabei ein ganz schlechtes Gefühl, was für uns Menschen die Zukunft ist. Brauchst die Politik in unserem Staat anschauen. Ich bekomme da Bauchschmerzen. Der Prolet auf der Strasse klatscht in die Hände.


Zuletzt von karstde am Sa Jul 15, 2017 6:45 pm bearbeitet; insgesamt 6-mal bearbeitet

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Sa Jul 15, 2017 6:04 pm

Dabei fällt mir noch ein, nicht das Du die Schlussfolgerung daraus ziehst, das ich die DDR wieder haben möchte. Zur DDR habe ich eine bestimmte Meinung. Die ist allerdings anders als der allgemeine Chor es in unserem Land singt. Und genau so habe ich eine bestimmte Meinung zu unserer heutigen Gesellschaft. Das heißt nicht das meine Meinung starr ist. Meine Meinung über den heutigen Staat habe ich, oder musste ich, mehrmals überdenken oder revidieren. Anhand meiner Studien und anhand der Wirklichkeit die uns umgibt.
Beschäftigen tue ich mich sehr intensiv mit dem Marxismus. Aber auch solche Größen wie Leibniz, Wolff, Kant, Fichte, Hegel, Schopenhauer, Schelling,Feuerbach und Nietzsche. Beschäftigt habe ich mich mit Montesquieu mit dem Geist der Gesetze, sollten mal unsere Politiker lesen und nicht so viel in die Bibel schauen. Rosseau und die französische Revolution. Auch ein Friedrich der Große traf mein Interesse. Cicero, Schiller mit seiner Antrittsvorlesung an der Jenaer Universität, Humboldt und den ich sehr Schätze, ist Helmut Schelsky. Auch das Dritte Reich erweckte mein Interesse in Bezug auf die Persönlichkeiten dieser Zeit und deren Abläufe und Denkweisen. Einen Dietrich Eckart finde ich da sehr interessant.

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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von Gontscharow am Mo Jul 17, 2017 12:25 pm

Ich fände es nicht verwerflich, wenn jemand sich dazu bekennen würde, die DDR wieder haben zu wollen.
Als Westdeutscher / Westberliner kannte ich diesen Staat aus eigener Anschauung nur von Besuchen zwischen 1982-1989. Ich habe mir damals selbst die Frage gestellt, ob ich mir vorstellen könnte, in der DDR zu leben. Die Antwort lautete damals "Ja". Es gab durchaus viele Aspekte des Lebens in der DDR, die mir gut gefielen
und das waren i.d.R. die Aspekte, die auch die DDR-Bevölkerung für gut befand und zur Wendezeit gerne behalten hätte. Ob ich dann -hätte ich wirklich in der DDR gelebt - mit dem Leben dort dann tatsächlich zufrieden gewesen wäre, bezweifle ich im nachhinein und aus heutiger Sicht.

Zum eigentlich Thema : es steht jedem frei, die Welt und das Zeitgeschehen aus marxistischer Sicht zu analysieren und für sich einzuordnen. Das Ergebnis dieser Analysen dann allerdings in eine bessere Poltitik umzusetzen, daran sind alle Versuche, eine sozialistische Gesellschaftsordnung zu etablieren, gescheitert. Und zwar weltweit. Wahrscheinlich sind die Menschen charakterlich einfach nicht für den Sozialismus geeignet. Und Versuche den "neuen Menchen" zu schaffen, sind regelmäßig im finstersten Terror geendet.
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Re: Der Marxismus als analytisches Instrument

Beitrag von karstde am Mo Jul 17, 2017 3:02 pm

Ich kann Dir in fast allen Punkten recht geben. Nun Gut. In der DDR hatten wir keine Westschokolade  und keine Coca Cola. Spaß beiseite. Die Frage die Du Dir selber stellst, ist eine äußerst komplizierte Frage. Ich kenne Berlin als Sachse durch meinen Vater. Er ist Berliner. Er wurde als Jugendlicher einfach mal so eingezogen in die 9. SS Panzerdivison "Hohenstaufen" und den ganzen mist dann miterlebt. Er hat mir auch erklärt warum die Mauer im eigentlichen Sinne von Seitens der DDR hochgezogen wurde.  Fahren auch heute noch Sporatisch einfach mal nach Berlin um Essen zu gehen. Sind meistens im Georgenbräu im Nikolaiviertel.  Aber es ist nicht das Thema. Punkto DDR ist die Frage, von welcher Seite ich für mich persönlich dies beantworte. Ich habe eine hervorragende Kinderzeit in der DDR gehabt. Meine Familie war durch den 2. Weltkrieg getrennt. Wir waren die einzigen der Familie die im Osten geblieben sind. Keiner ist Abgehauen. Ich meinte aus den Bedingungen dieser Zeit heraus. Ich war im Leistungssport in der DDR und war Stolz die DDR Hymne hören zu dürfen. Es war einfach so. Habe studiert in der DDR und im heutigen Deutschland. Da bekommt man schon eine ganze Menge mit. Nun befasse ich mich wieder einmal seit ca. 3 Jahren mit Marx/Engels und Lenin. Muss dazu sagen, dass ich zu Lenin in der DDR-Zeit ein gespaltenes Verhältnis hatte. Heute nicht mehr. Heute, da ich das "Glück" haben darf, begreife ich erst einmal was die meinen, da ich den Kapitalismus jetzt live erleben darf. Das ist ein wesentlicher Unterschied. In der DDR habe ich gelernt Dialektisch zu denken. Wer kann den dass heute noch? Erzählen tun die alle viel. Nur raus kommt nix als nur Pro und Contra von verschieden Meinungen. Das nützt niemanden etwas, aber finden alle Geil heute, weil sie nichts anderes gelernt haben. Dazu kommen noch unsere Medien, die für mich nur Giftzeug sind. Um die inhaltlichen Sachen, um die es geht, lässt man weg. Das die DDR gescheitert ist, kannst Du bei den Klassikern nachlesen warum das so ist. Die war von vornherein zum Scheitern verurteilt aus vielerlei wissenschaftlich begründeten Dingen heraus. Interessiert aber heute keinen. Hauptsache der Westen, der als Vorsehung der Ewigkeit gepriesen wird. Zur Sowjetunion habe ich eine andere Meinung. Das sehe ich konkret-historisch von der Entwicklung anders. Wie man versucht die Russen heute in die Ecke zu drängen, da beschleicht mich auch ein schlechtes Gefühl. Was ich allerdings möchte, mich mit jemanden unterhalten, der wirkliche Sachkenntnis hat. Und an diesem Beispiel ist es nun einmal der Marxismus/Leninismus. Alle schreiben über Ihn, nur richtig gelesen haben die den alle nicht. Und wenn man nur diese vulgären Definitionen darüber liest, wird mir schlecht. Dasselbe trifft zu für die anderen Philosophen. Mir hat mal ein Professor gesagt, mein Junge, wenn Du viel liest und zwar die richtigen Sachen, dann weist Du viel. Das ist aber nur eine Seite. Wissen alleine reicht nicht. Man muss es umsetzen können. Das braucht aber bestimmte Umstände, die müssen stimmen. Eine DDR wieder haben zu wollen, diese Frage stellt sich für einen einigermaßen intelligenten Menschen überhaupt nicht. Weil es aus der Natur der Dinge heraus gar nicht mehr möglich ist. Aber wer hat die genaue Gewissheit, dass sich bestimmte Dinge auf einer weitaus höheren Entwicklungsstufe nicht wiederholen? Diese Gesellschaft verblödet und verblendet uns alle. Brauchst ja nur einige Kommentare hier im Forum lesen. Das ist kein Vorwurf, das ist Methode. Wenn man ständig mit einem Umfeld zu tun hat, was den Menschen letztendlich die Wahrnehmung der Realität nimmt, haben wir ein Problem. Brauchst bloß die Welt Dir heute anschauen wie die aussieht. Und wollen wir beide jetzt mal ehrlich sein, das ist jetzt alles nur oberflächliches Geschreibe. Keinerlei wissenschaftlichen Berührungspunkt zur Sache. Letztendlich ist alles nur Bla bla bla. Ich möchte jemand haben der sich da auskennt. Mit den man Diskutieren kann, damit man eine andere Sicht von wissenschaftlicher Dinge bekommt. Mit allgemeinen Gefasel und Bibelsprüchen komme ich da und hier nicht weiter. Hoffe Du verstehst was ich meine.

karstde

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