Sexuelle Freiheiten in der Antike

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Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am Sa Jul 08, 2017 9:55 pm

Ich habe lange überlegt, ob ich über ein höchst brisantes Thema hier mal was schreibe .
Schon in der Antike bis zu unserer Zeit ist das Thema "Sadismus" bekannt. Doch gibt es Menschen, die diese Dinge akzeptieren, sich zu Tieren hingezogen fühlen, während
andere es höchst abstoßend/widerlich finden (wie ich - mit Verlaub gesagt).
Ich habe mich hierzu durch gerungen, weil ich im Netz hierüber was gefunden und mir meine Gedanken gemacht habe *Schauder*.
Soviel ich mich auch mit dem Römischen Reich beschäftige und mich schon viel belesen habe, habe ich von diesen "Ausschweifungen bisher nicht gelesen.^^

Nun kurz zum Thema:
Es sollen scheinbar Überlieferungen geben, die aussagen, das schon im antiken Griechenland ein sexueller Kontakt mit Tieren verehrt wurde, die Gottheiten symbolisierten.
Im alten Rom soll es sogar Bordelle gegeben haben, die die Namen der Tierarten trugen. Diese genannten Tierarten wurden den Menschen zur Verfügung gestellt.

Viele Rituale und Kulte der frühen Religionen bestanden aus dem Koitus mit 'heiligen Tieren". Beispielsweise waren die Schlangen des Äskulap im griechischen Äskulapkult Schlangen, die Frauen in Tempeln zur geschlechtlichen Vereinigung benutzten. Das Verehren des Bocks von Mendes im Osiriskult des alten Ägypten bestand in der sexuellen Paarung von Frauen mit dem heiligen Tier.

In christlich geprägten Gebieten hat von der Spätantike bis in die Neuzeit hinein weitgehend die Bibel den Umgang mit Mensch-Tier-Kontakten bestimmt. Im Mittelalter war die Todesstrafe üblich, meist sowohl für den Menschen, als auch für das passive Tier. Schwere Strafen bis hin zu lebenslänglicher Haft hielten sich bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts.
1) Quelle: http://www.rosenbauer.de/ha-zo.htm
2) Quelle: http://www.chemtrails-info.de/sex/sodomie-zoophilie.htm

Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob die 2. Quelle vertrauenswürdig ist.
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am So Jul 09, 2017 1:57 pm

Der Turiner erotische Papyrus , entstanden um 1150 v. Chr., in der Zeit der 20. Dynastie des Alten Ägypten, wurde Anfang des 19. Jahrhunderts in Deir el-Medina entdeckt und unter der Nummer 55001 im Ägyptischen Museum in Turin aufgenommen. ...



Zuletzt von Sebius am So Jul 09, 2017 2:50 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrektur der Grafik)

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am So Jul 09, 2017 2:10 pm

Ceres schrieb: ... Soviel ich mich auch mit dem Römischen Reich beschäftige und mich schon viel belesen habe, habe ich von diesen "Ausschweifungen bisher nicht gelesen.^^ ...  

Weil das meiste in der Neuzeit aus lutherischer Sicht in die Antike hineininterpretiert wurde. Die Antike war so normal oder auch nicht wie wir Menschen es heutzutage auch sind, es war nur wesentlich freier, der einzelne hatte mehr Selbstverwaltung über sich. Auch das Mittelalter kannte die Prüderie der Neuzeit nicht, Badeanlagen mit freizügiger Beschäftigung zwischen Damen und Herren waren auch gleichermaßen im Geschlecht normal.

Erst Luther, Calvin, Zwingli und deren Gesinnungsgenossen brachten die „dunkle Zeit“ im Sexualverhalten.


Badehaus im 15. Jhd.

... der Dreißigjährige Krieg führte zur Schließung von Badehäusern , vor allem in den protestantischen Gegenden Südwestdeutschlands. ...

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Eppelein von Gailingen am So Jul 09, 2017 3:24 pm

Zu Zeiten von James Cook`s  Reisen ging es auf Tahiti,... zu, was heute undenkbar wäre. Tahitianer,... trieben es, wo immer es ihnen Spaß machte.
Dieser Band kann wärmstens empfohlen werden  https://www.amazon.de/Die-wahren-Entdecker-Neuen-Welt/dp/3492254624/ref=pd_sim_14_1?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=TVXN43DJ6YJKY915VQHJ

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am So Jul 09, 2017 6:53 pm

@Eppelein von Gailingen,

da hast Du schon recht, fernab von der Heimat war so manches möglich, vielleicht einer der Gründe, warum viele zur See fuhren. Zu Zeiten James Cook im 18. Jhd. hatte die Lutherbibel bereits Hochsaison, bibl. moralischer Terror trieb Menschen in die Ferne.

In fremden Ländern war ansässigen Bewohnern lutherische Moral unbekannt, unberührt des europäischen Sitten- und Glaubensbildes lebten sie antike, vorgeschichtliche Verhaltensnormen, Europäer sehnen sich auch heute nach dieser Freiheit, Urlaubsbuchungen bestätigen das.

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am So Jul 09, 2017 7:37 pm

Mein Text:
Es sollen scheinbar Überlieferungen geben, die aussagen, das schon im antiken Griechenland ein sexueller Kontakt mit Tieren verehrt wurde, die Gottheiten symbolisierten.
Im alten Rom soll es sogar Bordelle gegeben haben, die die Namen der Tierarten trugen. Diese genannten Tierarten wurden den Menschen zur Verfügung gestellt.


Vielen Dank ihr beiden Lieben für eure Texte. Was ihr so geschrieben habt, ist mir eigentlich auch bekannt, nur die freie Darstellungen der Turiner erotische Papyrus  kannte/wusste ich nicht. Das Luther der Meinung vertreten hatte, das vieles hineininterpretiert wurde, habe ich auch schonmal i-wo gelesen und das so einiges in sexueller Hinsicht mit dem "Mäntelchen des Schweigens" verdeckt wurde.
Mir kam es aber darauf an, das ich über dieses (s. o. von meinem Text) noch nie etwas aus meinen Fachbüchern übers Römische Reich über diese Abarten gelesen habe. Nur habe ich über die Prostitution gelesen.

"Prostitution in der Römischen Antike" (Bettina Eva Stumpp - Akademie-Verlag)
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am So Jul 09, 2017 7:46 pm

@Eppelein Ist es dieses Buch hier ?

https://www.amazon.de/Die-wahren-Entdecker-Neuen-Welt/dp/3492254624/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1499622190&sr=8-1&keywords=Die-wahren-Entdecker-Neuen-Welt

Ich frage nur weil dieser Herr Tony Horwitz kein Historiker ist, sondern ein amerikanischer Journalist und vom Piper-Verlag veröffentlicht wurde.
Es ist ein Sachbuch und kein Fachbuch..
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am So Jul 09, 2017 8:47 pm

Achtung, dieser Beitrag ist nicht für gläubige Menschen geeignet!










FORNICATION / SEXUAL IMMORALITY (Just meant “prostitution”: “sex for money”) (Greek: πορν…)
Eros in later CHRISTIAN ART Angles are Eros

EARLY CHRISTIAN SEX ORGIES …
VIRGIN (it used to mean “an unmarried girl”) (Greek: παρθεν…)
LUST (It’s not just sexual desire. – condemning all of humanity.  It’s “strong” / “intense” sexually-based desire: a longing for someone.) (Greek: επιθυμ…)

Download from the Web- Site www.the-goldenrule.name/Dionysus_JuliiHelios
(Web Seite wurde leider geschlossen)

Und zum Abschluss noch:


Pan unterrichtet Daphnis im Spiel mit der Panflöte (Archäologisches Nationalmuseum Neapel)
Pan e Dafni. Marmo, copia romana da un originale greco di Eliodoro (III-II sec. a.C.). Collezione
Farnese, Museo archeologico nazionale di Napoli, Inv. 6329. H. 1.58 m.

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am So Jul 09, 2017 9:22 pm

Danke für die Bilder @Sebius, die das "lockere Leben" in der Antike veranschaulichen. Sie waren wahrlich nicht prüde...
Sehr schöne und kunstvolle Wandmalereien. Die Menschen der Antike sahen die Sexualität aus einem ganz anderen Blickwinkel als in der Neuzeit.

Das letzte erotische Kunstwerk ist sehr schön. Danke dafür.

Hier eine Wandmalerei aus Pompeji, die wir u. a. in einem "Freudenhaus" gesehen haben.

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Eppelein von Gailingen am So Jul 09, 2017 10:01 pm

Ceres schrieb:@Eppelein Ist es dieses Buch hier ?

https://www.amazon.de/Die-wahren-Entdecker-Neuen-Welt/dp/3492254624/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1499622190&sr=8-1&keywords=Die-wahren-Entdecker-Neuen-Welt

Ich frage nur weil dieser Herr Tony Horwitz kein Historiker ist, sondern ein amerikanischer Journalist und vom Piper-Verlag veröffentlicht wurde.
Es ist ein Sachbuch und kein Fachbuch..

Ahoi Ceres,

ja, das ist dieser Band.
Horwitz war auf den Spuren von Cook, wo er in Archiven usw. zuvor und während seinen Reisen geforscht hatte und hat.
Ist alles in dem Band belegt.

LG Eppelein

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am So Jul 09, 2017 10:15 pm

Danke dir. Das schaue ich mir dann mal an Smile
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am So Jul 09, 2017 10:30 pm

Ceres schrieb:Danke für die Bilder @Sebius, die das "lockere Leben" in der Antike veranschaulichen. Sie waren wahrlich nicht prüde...
Sehr schöne und kunstvolle Wandmalereien. Die Menschen der Antike sahen die Sexualität aus einem ganz anderen Blickwinkel als in der Neuzeit.

Das letzte erotische Kunstwerk ist sehr schön. Danke dafür.

Hier eine Wandmalerei aus Pompeji, die wir u. a. in einem "Freudenhaus" gesehen haben.


@Ceres, ja, diese Wandmalereien sind wunderschön, von Deinem Besuch in Pompeji musst Du noch mehr berichten.

In Bürgerhäusern der römischen Antike/Spätantike waren Wandmalereien erotischer Natur nicht selten, Einstellung zu Sexualität und Darstellung waren vollkommen konträr zu heutiger Moral. Schönheit und Ästhetik waren nicht verwerflich, hier noch ein Panoramabild aus Pompeji:


Große Wandmalerei in Pompeji

Man muss sich vorstellen, dass zur Neuzeit der Errichtung des Petersdoms zu Rom allen griechisch- römisch- antiken Jünglingen aus Marmor der Penis abgenommen wurde, weil „unkeusch“, aber -


Venus und Mars (vorher und nachher)

Berlusconi spendiert neuen Penis !

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am Mo Jul 10, 2017 10:41 am

Danke Sebius für die schönen Bilder. Ja, das ist auch für mich die perfekte Kunst!!
Das nach dem Neubau des Petersdoms dies war, war mich auch nicht so bewusst.
Und die große Wandmalerei von Pompeji habe ich nicht dort gesehen. Ich nehme an, das diese im Museum in Neapel
gebracht worden ist. Übrigens: eine wunderschöne Wandmalerei !!

Ich habe schon einiges im Bereich Römisches Reich geschrieben, auch über meine Reise nach Italien und über die Geschichte der Stadt Pompeji.
Hier kannst du mehr lesen:

http://geschichte-forum.forums.ag/t1101-pompeji-die-geschichte-der-stadt

http://geschichte-forum.forums.ag/t1074-reise-nach-italien

Was mich noch im Moment interessieren würde, ist, ob es wirklich andem sei, das es in der Antike ganz offiziell oder eher "verdeckt" Bordelle mit Tiernamen gab, die den Leuten mit derartigen Neigungen zur Verfügung standen. Ich habe zwar schon darüber etwas gelesen, aber so richtig glauben kann ich es (noch) nicht.

LG Ceres
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 10, 2017 12:53 pm

Zu dem Thema paßt anscheinend der bekannte Satz: "Dies ist ein weites Land“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie
 
Das reicht von der eher gefühlsmäßigen sexuellen Bindung an ein Tier, der Zoophilie bis zur Bestiality, der Vergewaltigung von Tieren. Und jedes Gebiet hat, wie man hier lesen kann, noch seine eigenen Nuancen.

Da hatten schon die Hethiter entsprechende Gesetze erlassen. Sie stellten aber interessanterweise bei Bestiality nur den sexuellen Kontakt mit Pferden und Mauleseln unter Strafe. Andere Tiere profitierten nicht von diesem speziellen antiken Tierschutz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_laws

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am Mo Jul 10, 2017 2:59 pm

Skeptik schrieb:Zu dem Thema paßt anscheinend der bekannte Satz: "Dies ist ein weites Land“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie
 
Das reicht von der eher gefühlsmäßigen sexuellen Bindung an ein Tier, der Zoophilie bis zur Bestiality, der Vergewaltigung von Tieren. Und jedes Gebiet hat, wie man hier lesen kann, noch seine eigenen Nuancen.

Da hatten schon die Hethiter entsprechende Gesetze erlassen. Sie stellten aber interessanterweise bei Bestiality nur den sexuellen Kontakt mit Pferden und Mauleseln unter Strafe. Andere Tiere profitierten nicht von diesem speziellen antiken Tierschutz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_laws

Danke, Skeptik, für deine Links, aber diese kenne ich schon. Hab erstmal genug über dieses "abstoßende" (für mich) Thema gelesen. Mich würde nur noch interessieren, ob es tatsächlich offiziell oder doch inoffiziell Bordelle mit Tiernamen gegeben hatte, in denen Bürger der Antike mit diesen abartigen Neigungen besuchen konnten.
Scheinbar wird niemand hier genaues darüber wissen, aber ich forsche diesbezüglich mal nach. Villt. finde ich es doch noch heraus.
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am Mo Jul 10, 2017 10:42 pm

Ceres schrieb: ... Was mich noch im Moment interessieren würde, ist, ob es wirklich andem sei, das es in der Antike ganz offiziell oder eher "verdeckt" Bordelle mit Tiernamen gab, die den Leuten mit derartigen Neigungen zur Verfügung standen. Ich habe zwar schon darüber etwas gelesen, aber so richtig glauben kann ich es (noch) nicht.

LG Ceres

In den antiken Texten die ich übersetzt habe gibt es „Bordellbetrieb mit Tieren“ nicht, ebenso hat kein mir bekannter Philosoph so etwas je thematisiert. Ob es Bordelle mit Tiernamen gab? - eher als angehängten Gottbegriff wie "Pan" oder "Satyr" das kann durchaus sein.

Einen „Bordellbetrieb mit Tieren“ in der Antike kann ich mir deshalb nicht vorstellen, weil jeder Bauernhof und Ziegenhirte mit Angebot überhäuft war. Ich weiß nur aus Texten Thot- Mosis III. dass junge Krieger zu ihren Eseln mitunter ein sehr inniges Verhältnis hatten, so wie Kinder zu Katzen oder Hunden.

Aus Deinem Link schreibt ein gewisser Herr Rosenbauer:
Dafür sprechen zum Beispiel die Mythen des alten Ägypten und Indien sowie der Antike. ...

Eben, er schreibt über Mythen und Legenden, aber keine historischen Fakten.

Und aus dem anderen Link einer Religionsseite:
... Aus der klassischen Antike sind vielfältige, explizite Berichte bekannt, bei denen es sich eindeutig um sexuellen Umgang mit Tieren handelt. So wurden im alten Griechenland verschiedene Gottheiten dadurch verehrt, dass mit den Tieren, die die Gottheit symbolisierten, gewaltsamer Geschlechtsverkehr praktiziert wurde. Auch in der griechischen Mythologie spielen Mensch-Tier-Kontakte eine Rolle (siehe Minotaurus, Europa, Leda). Im alten Rom gab es Bordelle, die die Namen der Tierarten trugen, die dort für den Menschen zur Verfügung gestellt wurden. ...

Im Satz danach verrät er sich und schreibt:

Jesu Hinweise in Neuoffenbarungen
Jesus begründet in den Neuoffenbarungen durch Jakob Lorber, warum Sodomie vom Wesen her Geilheit, Unkeuschheit, Unzucht und Hurerei ...
aus

In beiden Fällen handelt es sich um Belege aus biblischer Mythologie abgeleitet antiker Mythen, aber nichts Historisches, daraus zaubert man dann „Tierbordelle“ und das ist Unsinn.

Grundlage der Hysterie jener Religionsvertreter aus den beiden Web- Seiten ist der Sodomieparagraph §175, der moralisch und rechtlich auf die Zeit Luthers zurückgeht (mit der Gründung der Religionspolizei durch die Reformation auch exekutiert wurde), den es selbst im Mittelalter davor so nicht gab, der übrigens Sex mit Tieren, Leichen, Minderjährigen und gleichen Geschlechts auf eine Stufe setzt.

Alleine der Begriff Sodomie aus dem neulateinischen Sodomia stammt aus dem Mittelalter, vielleicht aus Melanchthons Feder als neulateinischen Dichter und neben den sogenannten Paulusbriefen Eingang ins Buch der Bücher fand; als Vorbild dazu diente ihm der Jurist Iulius Paulus des 3. Jhd. (sind übrigens wesentlich interessanter) und dann der erfundenen Figur des Paulus von Tharsus zuschrieb.

Kurzum, religiöser Käse aus Luthers Glanzwerk.

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am Mo Jul 10, 2017 10:51 pm

Das habe ich mir auch eher so vorgestellt wie du sagst, lieber Sebius.
Darum schrieb ich ja, das ich im Zweifel bin.
Ich danke dir für deinen ausführlichen Text, der mir weiter hilft.

lg Ceres

EDIT

Welches Werk von Julius Paulus meinst du? (würde mich jetzt sehr interessieren)

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=118789988

oder bin ich hier auf dem falschen Weg?
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am Di Jul 11, 2017 6:42 am

@Ceres,

„Tante Wiki“ schreibt über Iulius Paulus

... noch Jahrhunderte später hatten seine Schriften so große Autorität, dass die Kaiser Theodosius II. und Valentinian III. ihn in ihrem Zitiergesetz aus dem Jahr 426, zusammen mit Gaius, Papinian, Ulpian und Modestinus, zu einem der fünf Juristen ernannten, deren Meinung von Justizbeamten bei zu entscheidenden Fällen gefolgt werden solle. Die nach Paulus benannte Paulianische Anfechtungsklage ist bis heute im kontinentaleuropäischen Recht präsent, ...

Was ich meine sind die Briefe des Iulius Paulus an seinen Sohn. Melanchthon nahm sich die angenehm belehrende Schreibform dieses Juristen aber auch Inhalte zum Vorbild, waren vollständig in Latein und Deutsch mal hier zu lesen. Genauso dienten Melanchthon Briefe des Kaiser Hadrian aus „Galata“ als Vorlage, auch dessen kritische Einstellung über Juden mit ein bezog. Optisch beeinflussten beide die Figur des Paulus von Tharsus. Das bild das Wiki „Paulus von Tharsus“ zuschreibt ist wahrscheinlich Iulius Paulus:


Der Jurist Iulius Paulus(?) hohe Auflösung

Man sieht deutlich die weggewischte Originalschrift und den im nachhinein dazugeschriebenen Titel sowie bibl. Begriff.

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Ceres am Di Jul 11, 2017 10:25 am

Du bist ein Schatz !! Ich danke dir.
Schreib dir mal eine PN, weil mir was unklar ist.

lg Ceres
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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am Di Jul 11, 2017 3:24 pm

Das mache ich sehr gerne für Dich!

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Re: Sexuelle Freiheiten in der Antike

Beitrag von Sebius am Fr Jul 14, 2017 6:23 am

Hier noch die "Briefe des Iulius Paulus an seinen Sohn" - aus dem Lateinischen übersetzt ins Englische von S. P. Scott:



THE OPINIONS OF JULIUS PAULUS ADDRESSED TO HIS SON
Book I - V ( S. P. Scott, The Civil Law, I, Cincinnati, 1932 ).
https://droitromain.univ-grenoble-alpes.fr/Anglica/Paul1_Scott.htm#21

Hochgeladen und als pdf- gepostet aus der Web: https://droitromain.univ-grenoble-alpes.fr/Anglica/Paul1_Scott.htm#21 weil alles Altsprachliche aus dem Netz nach und nach verschwindet, bzw. aus dem Internet (aus welchen Gründen immer) entfernt wird.

Iulius Paulus war Jurist und Prätorianerpräfekt unter Kaiser Severus Alexander als höchster ziviler Verwaltungsbeamter, der im Ruhrstand seinen Sohn in dessen Verwaltung seiner Gemeinde als Gemeindeverwalter in Briefform beratschlagte. I. Paulus schreibt an die Gemeinde(verwaltung) ...

Was schreibt I. Paulus über die Ehe?  (in Auszügen)

Für die Ehe gilt (Titel 19 Band II):

1. Die Verlobung kann zwischen Personen über oder unter dem Alter der Pubertät stattfinden.

2. Die Ehe kann gesetzlich nicht von Personen beauftragt, bzw. beschlossen werden, die der Kontrolle des Vaters ohne dessen Zustimmung unterliegen; Solche Verträge sind aber nicht unbedingt aufgelöst, weil in Betrachtung der öffentlichen Wohlfahrt dem Eigeninteresse der Privatpersonen vorgezogen wird (erg. Der Gesetzgeber entscheidet, nicht unbedingt der Vater).

3-5 . . . .

6. Die Ehe kann zwar nicht vergeben werden, aber das Zusammenleben kann zwischen Sklaven und Personen, die frei sind, wohl bestehen.

7. Eine wahnsinnige, bzw. verrückte Person jeden Geschlechts kann nicht die Ehe eingehen, aber wo die Ehe bereits vergeben wurde, wird sie dadurch nicht aufgehoben.

8. Ein abwesender Mann kann eine Frau heiraten; aber eine abwesende Frau kann das nicht.

9. Es wird so entschieden, daß ein Freigelassener, der seine Patronin oder die Tochter des Ehegatten seines Schirmherrn heiraten will verurteilt wird, entweder in den Minen zu arbeiten, oder zu öffentlichen Arbeiten herangezogen wird. ...

Für die Mitgift gilt: (Titel 21a Band II)

1. Eine Mitgift geht entweder der Ehe vor oder folgt nachher, daher kann sie vor aber genauso nach der Zeremonie vergeben werden, wo sie bereits vor der Ehe vergeben wurde, muss sie auch dementsprechend vorhanden sein.

2.Es wird von der Lex Julia über den Ehebruch so verfügt, dass ein Ehemann kein Land das durch die Mitgift bereits vergeben wurde ohne der Zustimmung seiner Frau er später veräußern kann. ...

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