Die letzten Tage der Cleopatra VII

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am So Aug 20, 2017 9:36 pm

Da lag ich mal wieder vollkommen daneben.
Aber ich kann lernen..

Deine Links werde ich aufmerksam lesen.
Vielen Dank für deine Antwort und weitere Hinweise.
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am So Aug 20, 2017 10:19 pm

Über den Namen Alexander (Ἀλέξανδρος) aus griechischer Antike fand ich eine interessante Web * ausgehend seines Vaters Philipp II von Makedonien. Der Name Ἀλέξανδρος in abgewandelter Form reicht bis ins 13. Jhd. v. zurück:


Aus: http://yaunatakabara.blogspot.co.at/2014/01/philipp-ii-von-makedonien-hegemon-uber.html

Alexander der Große ist deshalb so interessant, weil er als gesalbter (Licht-) Gott Helios Chrestos bis ins Mittelalter die europäische Religion maßgeblich bestimmt. Zum Beispiel war Alexander Helios ein Sohn des römischen Triumvirn Marcus Antonius * und Kleopatra VII.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* gemeint ist die Übernahme aus dem Hethitischen (2. Jahrtausend v.) ins Griechische (da hat sich der Autor in der Web * vertan, kann vorkommen)

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mo Aug 21, 2017 12:58 pm

Herzlichen Dank Sebius, all das ist hochinteressant !! Gestern kam ich einfach nicht dazu mir alles genau durchzulesen - und heute bin ich auch unterwegs gewesen. Sobald muss ich auch wieder los. Aber heute gegen Abend schaue ich mir alles ganz genau an.

LG Ceres
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mo Aug 21, 2017 7:48 pm

jetzt komme ich endlich dazu auf deine hochinteressanten Beiträge zu antworten. So einiges habe ich nicht gewusst oder mein Wissen war sehr schwammig, z. B.:

Während Octavian sich in Apollonia (bei Fier in Albanien) auf einen Einsatz als magister equitum (Reiterführer) im geplanten Feldzug gegen die Parther vorbereitete, erhielt er die Nachricht von Caesars Ermordung am 15. März 44. Dieser hatte ihn als Haupterben seines Privatvermögens eingesetzt und testamentarisch adoptiert.
(Also war Octavian zum Iden des März überhaupt nicht in Rom!)

Octavian sträubte sich zunächst gegen Proskriptionen, stimmte dann aber zu und führte die vorgesehenen Tötungen dann gnadenlos durch. Betroffen waren etwa 2000 equites und 300 Senatoren. Darunter befand sich auch Cicero. Er wurde am 7. Dezember 43 bei Formiae (Formia) am Golf von Gaeta ermordet. Die verstümmelte Leiche ließ man durch Rom schleifen und auf der Rostra am Forum Romanum zur Schau stellen. Mittels der Proskriptionen schalteten die Triumviren politische Gegner aus, und mit den eingezogenen Besitztümern der Getöteten finanzierten sie den geplanten Krieg gegen die Caesarmörder.

Das war nur mittels rücksichtsloser Enteignungen möglich, durch die sich Octavian viele Feinde machte – darunter Fulvia und Lucius Antonius, die Ehefrau und den Bruder des Triumvirs –, während zugleich die Veteranen aufbegehrten, weil sie mehr erwartet hatten. Lucius ließ sich in Rom zum Oberbefehlshaber ernennen und zog gegen Octavian in den Krieg, wurde aber im Winter 41/40 in Perusia (Perugia) eingekesselt und musste schließlich aufgeben. Nach der Einnahme der ausgehungerten Stadt ließ Octavian zwar Fulvia und Lucius am Leben, aber er erlaubte die Plünderung Perusias und befahl die Hinrichtung von mehr als 300 Rittern und Senatoren am 15. März 40.

Also war Octavian ein regelrechter Massenmörder !

Nachdem Marcus Antonius in Brundisium behauptet hatte, Quintus Salvidienus Rufus Salvius sei ein Verräter, ließ Octavian seinen Freund hinrichten. (Möglicherweise kam Salvidienus Rufus der Hinrichtung auch durch Selbstmord zuvor.)

Der Ursprung des Frühlatein lag bei den Latinern, die ja Im 6. Jahrhundert v. Chr. noch deutlich mächtiger als Rom waren, das in seiner späteren Überlieferung allerdings die Zerstörung Alba Longas in das 7. Jahrhundert datierte und so seinen Herrschaftsanspruch untermauerte. In den beiden so genannten Latinerkriegen erkämpfte sich Rom die Vorherrschaft über Latium: Im 4. Jahrhundert v. Chr. gewann es die Oberhand und diktierte eine vertragliche Regelung, wonach Handel nur 'über Rom' stattfindet. Der Sieg Roms im Zweiten Latinerkrieg (340–338 v. Chr.) markiert einen wichtigen Schritt der Ausdehnung römischer Landmacht über die Grenzen des Stadtgebietes hinaus.

Soviel ich weiß, war im römischen Reich Altlatein bzw. Klassische Latein die Amtssprache. Sie sprachen "Latein" , aber schrieben ihre Texte nur in griechisch, da sich das Altlatein dem Griechischen sehr näherte. Hab ich das so richtig verstanden?

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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Di Aug 22, 2017 5:09 am

Ceres schrieb: ... Also war Octavian ein regelrechter Massenmörder ! ...

Ich selbst benötigte lange, um die in fast allen literarischen Werken glorifizierte Person Octavian, der spätere Augustus, real und richtig einzuschätzen. Es musste mehr als einen Grund gehabt haben, warum Caesar sich von Octavian als Neffen und Adoptivsohn abwandte, sogar die römische Gesellschaft samt seiner Verwandtschaft hinter sich ließ um mit Kleopatra im fernen Ägypten eine Familie zu gründen und dort einen eigenen Sohn wollte.

Von Kind an spielte Octavian einen gegen den anderen aus. Als sein Vater Gaius Octavius (59/58 v.) verstarb wurde er von Caesars Schwester, seiner Großmutter Iulia adoptiert. Als sie verstarb, wurde Octavian von ihrem Gatten, seinem Großvater und Onkel Lucius Marcius Philippus adoptiv übernommen. Durch ihn gelangte Octavian als 13/14 Jähriger in das Collegium Roms. So errang er die Aufmerksamkeit Caesars und ließ sich von ihm als bereits Jugendlicher vor seiner Ermordung 44 v. sehr berechnend testamentarisch (um-) adoptieren. Auf diese Weise kam er als Alleinerbe aber mit Hilfe seines vorherigen Adoptivvaters Lucius Marcius Philippus gemeinsam mit Atia an die gesamte Erbschaft Caesars nach dessen Ermordung.

Octavian war von Kind an eiskalt berechnend, mit der Erbschaft Caesars in der Tasche ermordet er später dessen Sohn Caesarion um selbst Thronfolger zu werden. Die ersten Morde beging Octavian gemeinsam mit M. Agrippa als etwa 16 Jähriger in den Thermen Roms, die Opfer wurden anschließend angeblich ausgeraubt. Einmal Mörder immer Mörder, diese Grundeinstellung behielt Octavian politisch bei.

Die anschließende Contrataktik war genial, nun reicher Erbe Caesars trat Octavian öffentlich als dessen Rächer auf und entledigt sich so republikanischer Konkurrenten im Senat Roms, die ihn vorher aber unterstützten.

Der Alltag in Rom muss unter diesem Tyrannen ein Horror gewesen sein, seine Intoleranz und Verbannungen eigener Familienmitglieder bestätigen das.

Ceres schrieb:Soviel ich weiß, war im römischen Reich Altlatein bzw. Klassische Latein die Amtssprache. Sie sprachen "Latein" , aber schrieben ihre Texte nur in griechisch, da sich das Altlatein dem Griechischen sehr näherte. Hab ich das so richtig verstanden?

In der Web „Imperium Romanum“ definiert man Roms Amts- und Kultursprache so:

... Neben Latein war Altgriechisch der Fixpunkt in der römischen Antike. Im Osten des Reiches bediente man sich der bestehenden Machtstrukturen. Damit verbunden war das Griechische, das bereits zur Zeit der Republik hoch in Kurs stand und als Bildungssprache galt (Sozusagen war Altgriechisch das Latein des Altertums ;-) ... Aus: http://imperiumromanum.com/sprache/sprache_index.htm

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Di Aug 22, 2017 9:03 am

Soweit verstanden, aber eins verstehe ich hierbei nicht so ganz, lieber Sebius..

Wenn Caesar von Oktavian so angewidert war und allen Grund hatte, sich in Ägypten aufzuhalten, warum hatte er in seinem Testament bzw. Hinterlassenschaft nicht an Mark Anton gedacht? Wie ich weiß, soll Mark Anton leer ausgegangen sein und darüber ziemlich enttäuscht gewesen sein; aber trotzdem hatte er alles mit  der Hinterlassenschaft organisiert.
Er stand dem Caesar nicht feindlich gegenüber.
Oder blieb Caesar keine Zeit mehr darüber nachzudenken? Oder wollte er es gar nicht?

Caesar war es sicher bewusst, mit wem er es (Octavian) zu tun hatte...

Mir ist aber klar, dass Octavian der Nachfolger nach dem Tod Caesars werden sollte, aber hätte Caesar nicht auch den Mark Anton in der Erbschaft mit einschließen können, z. B. in finanzieller Hinsicht? Warum hatte Caesar das nicht getan? *grübel*
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Di Aug 22, 2017 10:52 am

@Ceres,

die Erbregelung Caesars vor allem gegenüber Octavian war lange vor der Liaison mit Kleopatra und zum Erbrecht gegenüber Marcus Antonius meint „Sueton“:



Aus * "Vitae Caesarum Augustus"
(484, 485, 487, 489; weiters 486, 490)
Ibrahim (Bassa), Cleopatra; Erst- und Zweitfassung): Teilband 1: Text (herausgegeben von Lothar Mundt)

Auch wenn „Suetons“ Darstellungen historisch fragwürdig sind (falls es ihn so überhaupt gab), sie stammen alle aus dem Mittelalter, zeigen sie jedoch die Heftigkeit gieriger Auseinandersetzungen beider Kontrahenten Octavian und Antonius. Im Hintergrund lief bei der Erbschaftsregelung Caesars offensichtlich eine Dreckschleuder die sich gewaschen hat, aber Octavian konnte die Mistkübel besser verteilen  Laughing

Wie immer ging es nur um Geld und Macht Cool

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Di Aug 22, 2017 1:19 pm

Das heißt, dass Octavian mit seiner Durchtriebenheit Mark Anton "übers Ohr" gehauen hat, obwohl evtl. Caesar Anonius bedacht hatte und das verheimlicht wurde?
Und Antonius hatte keine Einsicht in das Testament?

Eines hätte ich noch sooo gern gewußt. Ich habe versucht, die lateinische Schrift über den Eingang des Pantheon in Rom zu entziffern, aber ich bekomme es (vill. durch die Abkürzungen) einfach nicht heraus:

M . AGRIPPA . L . F .COS . TERTIVM . FECIT

Kannst du damit was anfangen? (was ich mir aber vorstellen kann)
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Di Aug 22, 2017 8:02 pm

@Ceres,

im Latein- Wörterbuchforum * hat man das so schön transkribiert und übersetzt, dass ich es gleich so poste:





Pantheon Rom

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mi Aug 23, 2017 12:37 pm

Ich danke dir von ganzem Herzen! ♥
Habe schon oft versucht, auch u. a. beim Caesar, heraus zu finden, was mir nicht gelungen ist.
Schon als ich in Rom war, bin ich schon sehr neugierig geworden, als ich die Lateinische Schrift in den verschiedensten Sehenswürdigkeiten der ewigen Stadt gesehen hab.
Ich muss mich endlich aufraffen, lateinisch zu lernen !!!!!
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Mi Aug 23, 2017 7:12 pm

@Ceres,  

mit „Frag Caesar“ * ist Latein eigentlich einfach zu lernen "copy and paste", die Web bietet zu allen Nomina Deklinationen, genauso Konjugationen bei Verben und neben den anderen Wortarten im Übersetzungsprogramm eine ausführliche Grammatik an. Wenn „Frag Caesar“ * nicht ausreicht, habe ich hier noch eine einfache ergänzende Seite gefunden *

Am besten man nimmt sich zum Üben einen spannenden Originaltext pirat

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mi Aug 23, 2017 8:45 pm

Ich werde mich mal hierbei ranmachen, obwohl deine Vorschläge auch nicht so von der Hand zu weisen sind. Aber hier scheint es mir nicht zu kompliziert fürn Laien wie mich... Zur Not frage ich auch noch den kleinen niedlichen Caesar Very Happy

https://de.wikibooks.org/wiki/Latein/_Anf%C3%A4ngerkurs/_Lektionen/_Lektion_1
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Do Aug 24, 2017 8:34 am

@Ceres,

die angegebene Latein- Seite von Dir ist sehr gut, dabei handelt es sich um eine fundierte Lateinschulung mit interessanten historischen Beispielen von der Pike an. Wenn Du aber zwischendurch einfach halber z.B. anhand lateinischer Inschriften nach Deinem Wunsch lernen willst, kannst Du immer noch auf meine Variante zurückgreifen und mit „Copy & Paste“ jeweiligen lateinischen Satz in diese Suchmaschinen einfügen, einzelne Wörter analysieren und so lernen.

War als mitunter meine Art zu üben ... Viel Spaß mit Latein!

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Do Aug 24, 2017 5:15 pm

Danke Sebius. Mal sehen, ob ich das Lateinische begreife... Habe schon versucht von dieser Seite (Lektion 1) einzelne Wörter
zu lernen, aber am nächsten Tag hatte ich sie wieder vergessen... Oh... mann... Sad
Das ist gar nicht so easy...

Eine Frage bitte:

Rom, du ewige Stadt

Roma urbs aeterna

stimmt die Übersetzung ins Lateinische?
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Aug 25, 2017 8:26 am

@Ceres, als Lateinlehrer bin ich 100%ig vollkommen ungeeignet, aber ich würde sagen Deine Übersetzung stimmt.





(aus *)

Rom! (Du) ewige Stadt

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Fr Aug 25, 2017 8:54 am

Danke Sebius, mal was richtig raus gefunden Smile
Aber der Satzaufbau schien mir ungewöhnlich und hatte mich irritiert.
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Aug 25, 2017 10:05 am

Satzbau im Latein:

Stellung der Satzglieder ist im Gegensatz zum Deutschen und zum Englischen nicht grammatisch sondern inhaltlich bedingt, ... Subjekt, Prädikat, Objekt im Akkusativ, Objekt im Dativ sowie zusätzliche Ergänzungen, ... aus '

Dein Beispiel:
Roma urbs aeterna
Rom! (Du) Stadt – (für) ewig.

mihi multi amici sunt
Mir viele Freunde sind = Ich habe viele Freunde ... (aus ')

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Aug 25, 2017 11:34 am

Aus der Inschrift am Pantheon Roms durch Marcus Agrippa kann man herauslesen was ihm als Erbauer wichtig war:

M(ARCUS) . AGRIPPA . L(UCIUS) . F(ILIUS) . CO(N)S(UL) . TERTIVM . FECIT

Der Vorname nur mit “M” geschrieben war ihm nicht so wichtig, könnte auch “Marcus Antonius“ sein, aber der Name AGRIPPA war ihm extrem wichtig, der Name seines Vaters Lucius nur mit „L“ geschrieben auch nicht besonders, dass er sein Sohn war, nur mit „F“ geschrieben für Filius, auch nicht, die Abkürzung COS für Konsul eher, hingegen dass dieses Gebäude im DRITTEN (tertium) Triumvirat durch ihn ERBAUT (fecit) wurde, wo er (AGRIPPA) politisch maßgeblich bestimmend war – das war ihm wichtig, denn beim 2. Triumvirat der sog. Dreimännerherrschaft Roms 43 v., mit Octavian, Marcus Aemilius Lepidus und Marcus Antonius war er nicht dabei.

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Fr Aug 25, 2017 7:30 pm

So kann ich lernen... Aber erstmal müsste ich mir die Wörter merken, das ist gar nicht so einfach.
Ich schaue mir öfter (fast jeden Tag oder zweiten) die 1. Lektion an. Dann sind die Worte zar noch in meinem Kopf, aber am nächsten Tag weiß ich schon einige nicht mehr. Außerdem ist mir auch bei einigen Worten unklar, wie diese ausgesprochen werden, z. B. cantabamus  (c- s oder z? c - k?)
Also ich muss daran gehen mit viel "Geduld und Spucke"  Very Happy

Ich muss aber dazu noch zugeben, dass mir Englisch zu lernen leichter fiel..

Habe ja auch festgestellt, dass sich einige Worte sich auch den englischen nähern:
memor (memory) sum parentum (parents)

Deinen Link (ein Danke dafür) werde ich mir ausdrucken.
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Fr Aug 25, 2017 8:11 pm



Diese Inschrift versuche ich mal zu übersetzen.

Dieser Ratsherr mit Bürgerrecht hat den Grund/das Fundament in dem Jahr A U C MMMDCCXLIII (?) wieder hergestellt.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig übersetzt habe. Das nach dem Jahr .....? hab ich nicht hinbekommen. Sad
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Sa Aug 26, 2017 10:32 am

Ceres schrieb: ... Außerdem ist mir auch bei einigen Worten unklar, wie diese ausgesprochen werden, z. B. cantabamus  (c- s oder z? c - k?)
Also ich muss daran gehen mit viel "Geduld und Spucke" ...


https://de.wikipedia.org/wiki/Caesar_(Titel)  


https://de.wikibooks.org/wiki/Latein/_Schreibweise_und_Aussprache_des_Lateinischen


https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/cantabamus-uebersetzung.html

„cantabamus“ ist Neulatein, gibt es offensichtlich im klassischen Latein der Antike nicht.


https://www.latein.me/latein/cantabamus

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Sa Aug 26, 2017 11:15 am

Ceres schrieb:

Diese Inschrift versuche ich mal zu übersetzen.

Dieser Ratsherr mit Bürgerrecht hat den Grund/das Fundament in dem Jahr A U C MMMDCCXLIII (?) wieder hergestellt.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig übersetzt habe. Das nach dem Jahr .....? hab ich nicht hinbekommen. Sad


https://de.wikipedia.org/wiki/Ab_urbe_condita_(Chronologie)


http://www.mathepower.com/roemisch.php

MMDCCXLIII Römische Jahreszahl minus AUC (753), also in Dezimalen: 2743 - 753 = 1990

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Sa Aug 26, 2017 4:27 pm

asoo ist das... Jetzt wird es mir klar. Danke dafür. Wieder was dazu gelernt.
Habe es mit wachem Interesse gelesen und mir Notizen gemacht.
So fällt es mir leichter zu verstehen mit dem Lateinisch lernen.

Eine Frage zum Schluss:
MMDCCXLIII Römische Jahreszahl minus AUC (753) (Dezimal) 2743 - 753 = 1990

Also verstehe ich es so, dass diese Tafel mit Inschrift um 1990 hergestellt wurde? Ist das richtig?
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Sa Aug 26, 2017 9:21 pm

@Ceres,

nicht „um 1990“ sondern de facto „1990“, kleiner Tipp, ergo bezieht sich der Text darauf ...  Wink

Frag einfach Caesar Neutral

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am So Aug 27, 2017 9:28 pm

Der zu übersetzende Text:

"decuriones huius civitatis anno a.u.c. MMDCCXLIII hanc portam decumanum a fundamentis restituerunt"

- Übersetzungsvorschlag ohne Grammatik und ohne Wörterbuch zu Hause, nur mit Frag Caesar:

1) Wort: decuriones, von decurio im Nominativ decuriones (bezogen auf das Jahr 1990):



2) Wort: huius



3) Wort: civitatis (bezogen auf das Jahr 1990)



4) Wort: anno



5) Wort (Abkürzungen): a.u.c. (ab urbe condita) Jahresangabe – 753 Jahre



6) Wort (Zahlen):  MMDCCXLIII = 2743 -753 (a.u.c.) = 1990



7) Wort: hanc



8 ) Wort: portam



9) Wort: decumanum



10) Wort: fundamentis



11) Wort: restituerunt


(Abbildungen alle aus: https://www.frag-caesar.de/ https://de.wikipedia.org/wiki/Ab_urbe_condita_(Chronologie) http://www.mathepower.com/roemisch.php )

Grüne Hinterlegung ist ein Übersetzungsvorschlag, jetzt brauchst Du nur noch die Grammatik anpassen.

Die Inschrift könnte z.B. lauten:

"Der Stadtrat der Gemeinde hat im Jahre 1990 das Haupttor des röm. Lagers (der X. Cohorte in Niedergermanien?) an dessen Fundamenten wiederhergestellt." (eine Legion hat 10 Kohorten)

Bringe Deine Verbesserungsvorschläge doch mitein Very Happy

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

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