Die letzten Tage der Cleopatra VII

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Do Nov 30, 2017 11:34 am

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Do Nov 30, 2017 12:02 pm

nach dem Mittagessen fange ich dann an Very Happy
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Do Nov 30, 2017 12:31 pm

Ceres schrieb:So wie ich es verstanden habe, ist auch "Thot" der Totengott ? und auch ein Königsname?
Ist dir das "Amduat-Buch" bekannt oder gar schon gelesen?

Der Gott Thot ist eigentlich Schreiber vor allem vor Geicht, im Totenbuch nimmt er diese Funktion inne. Ich habe fast alles an gängiger Literatur über die Ägypter. Wenn Du Interesse daran hast, kann ich die Ausgabe von Artemis und Winkler empfehlen Das Totenbuch der Ägypter als Einführung in die Materie sehr gut, bei der Gelegenheit vom selben Verlag kann man Die Weisheitsbücher der Ägypter dazu nehmen (jeweils gebraucht um 5 Euro – 10 Euro).

Die Verbalhornung des Namens dieses Gottes Thot (dhwtjh) fälschlich oft mit „Djehuti“ ausgesprochen, in Wahrheit so wie es da steht, nämlich: „d(o)hwtjh“ (dhwthj) = Dohwtjh. Die semitischen Vokale der deutschen Sprache (a, e, i, o, u) werden als Kehlkopflaut anders vokalisiert, nicht vorne im Mund, sondern hinten im Hals, darum werden sie lautsprachlich in der Umschrift anders gesetzt (i für j, o für jw, usw.), erst das Latein bildet eine semantische Brücke der Vokalisation zum Deutschen.

Der Totengott im alten Ägypten ist eigentlich der schakalköpfige Gott Anubis, warum aber der Gott Thot als Namesbegriff Eingang fand? Die Entwicklung des Wortes Tod, alte Schreibweise Todt, hat eine lange Geschichte hinter sich, im Mittelhochdeutsch noch mit „ö“ also „töd“* aber zuvor im Germanischen war es der „dauþuz“*. Damit hat dieses Wort Todt, Töd, Tod, Tote, usw., aller Wahrscheinlichkeit in unserer heutigen Form seinem Ursprung her aus dem Orient nach Europa genommen. Diese Annahme der Wortverballhornung deckt sich u.a. mit gemalten Hieroglyphen als Begriffe, z.B. bei Hieronymus Bosch, Pieter Bruegel, und älterer Maler des Mittelalters.

Jetzt zu Deinem Vorschlag, ja finde ich sehr gut Very Happy

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Do Nov 30, 2017 1:59 pm

so nun fertig mit unser Mittagessen. Das Buch habe ich eben geordert, Das macht mich ungeheuer neugierig!!

Zeile 1 Abschrift: VETEREM . OBELISCVM
Zeile 1 Umschrift: VETEREM . OBELISCUM
Zeile 1 Übersetzung: betagt/bejahrt . die Spitzsäule
Zeile 1 Grammatik: die Spitzsäule (ist) Jahre alt

Zeile 2 Abschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONVMENTVM
Zeile 2 Umschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONUMENTUM
Zeile 2 Übersetzung: Athene (Beiname) . Ägypten . Denkmal
Zeile 2 Grammatik: der Athene des Ägyptischen Denkmales

Zeile 3 Abschrift: E . TELLVRE . ERVTVM
Zeile 3 Umschrift: E . TELLURE . ERUTUM
Zeile 3 Übersetzung: E(?) . Erde . ausgegraben
Zeile 3 Grammatik: ... aus der Erde ausgegraben

Zeile 4 Abschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM
Zeile 4 Umschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM
Zeile 4 Übersetzung: und . nach/hin . der Minervas . einst
Zeile 4 Grammatik: und nach der Minerva einst

Zeile 5 Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Übersetzung: jetzt/nun . die Gottgebärende . Schöpferin
Zeile 5 Grammatik: nun die Schöpferin und Gottgebärende

Zeile 6 Abschrift: FORO . ERECTVM
Zeile 6 Umschrift: FORO . ERECTUM
Zeile 6 Übersetzung: gehegt/begünstigt .
Zeile 6 Grammatik: ich werde gehegt haben . die Frau

Zeile 7 Abschrift: DININAE . SAPIENTIAE
Zeile 7 Umschrift: DININAE . SAPIENTIAE
Zeile 7 Übersetzung: ..... . ......

So eine Sch... !! Bleibe wieder mal stecken affraid


Zeile 8 Abschrift: ALEXANDER VII . DEDICAVIT
Zeile 8 Umschrift: ALEXANDER VII. DEDICAVIT
Zeile 8 Übersetzung: Alexander VII. .  er/sie/es hat gewidmet
Zeile 8 Grammatik:

Zeile 9 Abschrift: ANNO SAL  MDCLXVII
Zeile 9 Umschrift: ANNO SAL 1650
Zeile 9 Übersetzung: Im Jahre 1650 (das) Salz/oder Meerwasser ?
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Do Nov 30, 2017 5:09 pm

Bislang gar nicht mal schlecht, aber neueres Latein ist meist nicht so kompliziert, in der ersten Zeile bloß:

Zeile 1) Umschrift: VETEREM . OBELISCUM .
Zeile 1) Übersetzung/Grammatik: Die alte Spitzsäule (im Nominativ)

Den Obelisk zu übersetzen bringt nichts, es verwirrt genauso wie den Pontifex Maximus zu übersetzen, man lässt den Obelisk im Nominativ lateinisch stehen als:

Zeile 1) Umschrift: VETEREM . OBELISCUM .
Zeile 1) Übersetzung/Grammatik: Der alte Obelisk . (im Nominativ)

Die Zeile 2) dürfte absolut richtig sein.

In Zeile 3) ist E ein Vokabel:



Und ergänzt sich als ganze Zeile:

Zeile 3) Umschrift: E . TELLURE . ERUTUM .
Zeile 3) Übersetzung: aus . der Erde . ausgegraben

erutum: PPP (Akk. Sg. mask.), PPP (Nom. Sg. neutr.), PPP (Akk. Sg. neutr.) - und hast Du absolut richtig übersetzt cheers

Die Zeile 6) wahrscheinlich:

Zeile 6) Umschrift: FORO . ERECTUM .
Zeile 6) Übersetzung: (auf) dem Marktplatz . aufgerichtet .

In Zeile 7) kannst Du nicht weiterkommen weil Du falsch abgeschrieben hast, es heißt:

Zeile 7) Abschrift: DIVINAE . SAPIENTIAE .

In Zeile 8 )

Wenn steht Alexander VII. schreibt man zum besseren Verständnis dazu dass er Papst ist.

Zeile 8 ) Abschrift: ALEXANDER VII . DEDICAVIT .
Zeile 8 ) Umschrift: ALEXANDER VII. DEDICAVIT .
Zeile 8 ) Übersetzung: Papst Alexander VII. er hat geweiht . - und ist ebenfalls richtig übersetzt cheers

In der Zeile 9)

Zeile 9) Abschrift: ANNO . SAL . MDCLXVII .
Zeile 9) Umschrift: ANNO . SAL(US) . MDCLXVII .

Ja, nur weiter so sunny

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Do Nov 30, 2017 6:26 pm



Zeile 1 Abschrift: VETEREM . OBELISCVM
Zeile 1 Umschrift: VETEREM . OBELISCUM
Zeile 1 Übersetzung: betagt/bejahrt . die Spitzsäule
Zeile 1 Grammatik: die alte Spitzsäule

Zeile 2 Abschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONVMENTVM
Zeile 2 Umschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONUMENTUM
Zeile 2 Übersetzung: Athene (Beiname) . Ägypten . Denkmal
Zeile 2 Grammatik: der Athene des Ägyptischen Denkmales

Zeile 3 Abschrift: E . TELLVRE . ERVTVM
Zeile 3 Umschrift: E . TELLURE . ERUTUM
Zeile 3 Übersetzung: Aus . Erde . ausgegraben
Zeile 3 Grammatik: ... aus der Erde ausgegraben

Zeile 4 Abschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM
Zeile 4 Umschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM
Zeile 4 Übersetzung: und . nach/hin . der Minervas . einst
Zeile 4 Grammatik: und einst nach der Minerva

Zeile 5 Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Übersetzung: jetzt/nun . die Gottgebärende . Schöpferin
Zeile 5 Grammatik: nun die Schöpferin und Gottgebärende

Zeile 6 Abschrift: FORO . ERECTVM
Zeile 6 Umschrift: FORO . ERECTUM
Zeile 6 Übersetzung: Forum . aufgerichtet.
Zeile 6 Grammatik: auf dem Marktplatz aufgerichtet

Zeile 7 Abschrift: DIVINAE . SAPIENTIAE
Zeile 7 Umschrift: DININAE . SAPIENTIAE
Zeile 7 Übersetzung: (die) Göttliche . die Weisheit

Zeile 8 Abschrift: ALEXANDER VII . DEDICAVIT
Zeile 8 Umschrift: ALEXANDER VII. DEDICAVIT
Zeile 8 Übersetzung: Alexander VII. .  er hat sie geweiht
Zeile 8 Grammatik: Papst Alexander VII hat sie geweiht

Zeile 9 Abschrift: ANNO SAL  MDCLXVII
Zeile 9 Umschrift: ANNO SALUS 1650
Zeile 9 Übersetzung: Im Jahre 1650 . Wohlergehen
Zeile 9 Grammatik: Im Jahre 1650

Die alte Spitzsäule der Athene des Ägyptischen Denkmales wurde aus der Erde ausgegraben und kam einst nach der Minerva, die Schöpferin und Gottgebärende  und wurde auf dem Marktplatz aufgerichtet als die Göttliche und Weisheit.
Papst Alexander VII hat sie zum Wohlergehen geweiht Im Jahre 1650

Kommt das so hin ??
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Dez 01, 2017 7:49 am

Ich sehe gerade, Du hast diesen (unten angeführten) Grammatikfehler der Zeile 2) im gesamten Satzbau dann richtig gestellt, I'm so sorry Crying or Very sad

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, so ungefähr, aber versuche es zu verbessern, AEGYPTIAE in Zeile 2) ist ein Adjektiv im Femininum und MONUMENTUM steht im Nominativ „das Denkmal“ .................... der ................. usw. in der Grammatik den Satz dann richtigstellen.

Zeile 2 Umschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONUMENTUM .
Zeile 2) Übersetzung: ............ . ägyptisch/en . ................
Zeile 2) Grammatik: ..................................................................

Wie dekliniert/konjugiert PALLADIS ? *

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aber der Schlüssel des gesamten Textes liegt in der Zeile 4) und der Zeile 5). Denn was hat Papst Alexander VII. nun tatsächlich gemacht, um was geht es eigentlich? Betrachtet man diese beiden Zeilen näher, geht es in Wahrheit nicht nur um eine Neuaufrichtung des Obelisk am Marktplatz/Forum, sondern ebenso darum aus der Mutter Kaiser Domitian als Göttin Mineva auf dem Obelsk selbst in Hieroglyphisch die heilige Mutter Gottes Maria auf den beiden Tafeln in Latein umzuformulieren.

Zeile 4 Abschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM
Zeile 4 Umschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM .
Zeile 4 Übersetzung: und . in/nach . der Minerva . einst .
Zeile 4 Grammatik: und . in . der einstigen . (Göttin) Minerva .

Zeile 5 Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS .
Zeile 5 Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS .
Zeile 5 Übersetzung: jetzt/nun/als . der (Maria) Mutter Gottes als Gottesmutter .(Gen. Sg.)
Zeile 5 Grammatik: nun als (der) Maria Mutter Gottes (als) der Gottesmutter .





Zeile 6 Abschrift: FORO . ERECTVM .
Zeile 6 Umschrift: FORO . ERECTUM .
Zeile 6 Übersetzung: (auf) dem Marktplatz/Forum . aufgerichtet .
Zeile 6 Grammatik: auf dem Marktplatz aufgerichtet
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bei der Neugestaltung der Aufstellung am Marktplatz wird aus der römischen Göttin Minerva (griechisch Pallas Athene) die bibische Maria Mutter Gottes. Auf dem Obelisk selbst ist es die Mutter des Kaiser Domitianus. Der ägyptische Text am Obelisk ließe sich auch wunderbar übersetzen. Die Göttin Athene entspricht der ägyptischen Göttin Neith *

Man kann sich die Übersetzung ab Seite 210 vom Ägyptologen A. Erman durchlesen, er schließt aus einer Gegenüberstellung zweier Obelisken, der eine am Marktplatz Rom der Piazza Della Minerva. Die Göttin Minerva, Gottesmutter des Kaiser Domitian, sein Nachfolger war Nerva Caesar Augustus (Geburtsname Marcus Cocceius Nerva). Wer den Obelisk erbauen ließ, Kaiser Nerva oder die Mutter Domitian als Minerva ist mir noch unklar.

Das Buchwerk dazu "Mitteilungen des Deutschen Archaeologischen Instituts, Romische Abteilung. Bullettino dell'Istituto archeologico germanico, Sezione romana" Details auf Seite 212 im normalen Buchformat.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Bild aus *

Übersetzung der Hieroglyphen am Obelisk, sie entstammt aus: Full text of Mitteilungen des Deutschen Archaeologischen Instituts, Romische Abteilung. Bullettino dell'Istituto archeologico germanico, Sezione romana" (auf Seite 212, im txt- Format), sie lautet:

---------------------------------------------------------------------------------
Horus « der starke (?) ^) Jüngling »
[der Vereiniger beider Kronen ^)] « der voll Macht •^) erobert »
der goldene Horus « reich an Jahren, gross an Sieg «
der König von Oberaegypten und Unteraegypten: - Autokrator Kaisar «
der Sohn des Ka "^j : « Domitianos "
der ewig lebt
gebracht aus den beiden Ländern ><) und aus den Fremdländern
der Soldaten) zu seinem Hause (?) s) der Erobererin beider
Länder ^) Hrome.

---------------------------------------------------------------------------------
Es geht um Kaiser Domitianus, als Sohn der "Eroberin beider Länder" seiner Mutter als Göttin Mineva.


Kaiser Domitianos


Zuletzt von Sebius am Fr Dez 01, 2017 8:33 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Fr Dez 01, 2017 8:27 am

Nachtrag:

Zeile 5 Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Übersetzung: jetzt/nun/als . der Maria Mutter Gottes
Zeile 5 Grammatik: nun als der Maria Mutter Gottes als der Gottesmutter .
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Dez 01, 2017 8:37 am

Ja, genau das meint Papst Alexander VII. Very Happy

Im Prinzip wissen die Herren im Vatikan (fast) alles rund um die Antike, nur sagen tun sie es nicht Laughing

Erman und sein Kollege Grapow schrieben das bannbrechende Wörterbuch Hieroglyphisch/Deutsch, gibt es leider nur auf einem russischen Server, sowie Grammatikbücher und viele historische Schriften sowie Übersetzungen. Habe einiges zu Hause, auch das kleine Grammatik- und Wörterbuch. Das gesamte Wörterbuch Band I-V ist hier zu finden:

WÖRTERBUCH DER AEGYPTISCHEN SPRACHE
im Auftrage der deutschen Akademien hrsg. von Adolf Erman und Hermann Grapow. Bd. I-V. Unveränderter Nachdruck. Berlin, 1971


http://www.egyptology.ru/lang.htm

Das Wörterbuch selbst ist im Original, Deutsch. Ein Band des fünfbändigen Werkes in Buchform gebunden kostete damals (etwa 1995) umgerechnet ca. 600 Euro (heute wahrscheinlich noch mehr), das war mir zu teuer, die Nationalbibliothek zu besuchen war wesentlich billiger.

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Dez 01, 2017 9:46 am

Ceres schrieb:Nachtrag:

Zeile 5 Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS
Zeile 5 Übersetzung: jetzt/nun/als . der Maria Mutter Gottes
Zeile 5 Grammatik: nun als der Maria Mutter Gottes als der Gottesmutter .



Das Vokabel NUNC steht als Adverb und Temporalverb, sowie im Deutschen z.B.:

„Jetzt/nun Neueröffnung, noch mehr Produktauswahl ..."
„Vormals Firma Müller, jetzt/nun Firma Maier ..."

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Dez 01, 2017 12:45 pm

Zur Vollständigkeit noch meine Übersetzung:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 1) Abschrift: VETEREM . OBELISCVM .
Zeile 1) Umschrift: VETEREM . OBELISCUM .
Zeile 1) Übersetzung: Der alte Obelisk .
Zeile 1) Grammatik: Der alte Obelisk

Zeile 2) Abschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONVMENTVM .
Zeile 2) Umschrift: PALLADIS . AEGYPTIAE . MONUMENTUM .
Zeile 2) Übersetzung: Pallas/Athene . ägyptisch/en . Denkmal .
Zeile 2) Grammatik: das ägyptische Denkmal der Pallas Athene,

Zeile 3) Abschrift: E . TELLURE . ERUTUM .
Zeile 3) Umschrift: E . TELLURE . ERUTUM .
Zeile 3) Übersetzung: aus . der Erde . ausgegraben .
Zeile 3) Übersetzung: aus der Erde ausgegraben

Zeile 4) Abschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM .
Zeile 4) Umschrift: ET . IN . MINERVAE . OLIM .
Zeile 4) Übersetzung: und . in/nach/gegen . der Minerva . einst/ig  .(Gen. Sg.)
Zeile 4) Grammatik: und gegen einstiger Göttin Minerva,  

Zeile 5) Abschrift: NVNC . DEIPARAE . GENITRICIS .
Zeile 5) Umschrift: NUNC . DEIPARAE . GENITRICIS .
Zeile 5) Übersetzung: jetzt/nun/als . der (Maria) Mutter Gottes als Gottesmutter .(Gen. Sg.)
Zeile 5) Grammatik: nun als der Maria Mutter Gottes der Gottesmutter

Zeile 6) Abschrift: FORO . ERECTVM .
Zeile 6) Umschrift: FORO . ERECTUM .
Zeile 6) Übersetzung: (auf) dem Marktplatz . aufgerichtet .
Zeile 6) Grammatik: auf dem Marktplatz (Forum) aufgerichtet.

Zeile 7) Abschrift: DIVINAE . SAPIENTIAE .
Zeile 7) Umschrift: DIVINAE . SAPIENTIAE .
Zeile 7) Übersetzung: Der göttlichen . Weisheit . (Gen. Sg.)
Zeile 7) Grammatik: Der göttlichen Weisheit,

Zeile 8 ) Abschrift: ALEXANDER VII . DEDICAVIT .
Zeile 8 ) Umschrift: ALEXANDER VII. DEDICAVIT .
Zeile 8 ) Übersetzung: Papst Alexander VII. er hat geweiht .
Zeile 8 ) Grammatik: geweiht durch Papst Alexander VII.

Zeile 9) Abschrift: ANNO . SAL . MDCLXVII .
Zeile 9) Umschrift: ANNO . SAL(US) . MDCLXVII .
Zeile 9) Übersetzung: im Jahr . des Wohlergehen . 1667 .
Zeile 9) Grammatik: im Jahr des Wohlergehen 1667.

Im ganzen Text:
Der alte Obelisk das ägyptische Denkmal der Pallas Athene, aus der Erde ausgegraben und gegen einstiger Göttin Minerva, nun als der Maria Mutter Gottes der Gottesmutter auf dem Marktplatz aufgerichtet.

Der göttlichen Weisheit, geweiht durch Papst Alexander VII. im Jahr des Wohlergehen 1667.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Obelisk Piazza Della Minerva (Bild Google)

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Fr Dez 01, 2017 4:35 pm

Mein Vorschlag für die nächste Übersetzung ist die andere Tafel, die Inschrift B am Sockel des Obelisk der Piazza Della Minerva:


Bild Wikipedia

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Sa Dez 02, 2017 4:49 pm

ich fange mal kurz an:

Zeile 1 Abschrift: SAPIENTIS . AEGYPTI
Zeile 1 Umschrift: Sapientis . Aegypti
Zeile 1 Übersetzung: weise/klug . Aegypten
Zeile 1 Grammatik: der Kluge/weise aus Aegypten

Zeile 2 Abschrift: INSCVLPTAS . OBELISCO . FIGVRAS
Zeile 2 Umschrift: Insculptas . Obelisco . Figuras
Zeile 2 Übersetzung: (du) prägst ein . der Spitzsäule . du bildest aus
Zeile 2 Grammatik: du prägst ein und bildest aus der Spitzsäule

Zeile 3 Abschrift: AB ELEPHANTO
Zeile 3 Umschrift: Ab Elephanto
Zeile 3 Übersetzung: von..her . dem Elephant
Zeile 3 Grammatik: von dem Elephant

Zeile 4 Abschrift: BELLVARVM . FORTISSIMA
Zeile 4 Umschrift: Belluarum . Fortissima
Zeile 4 Übersetzung: (der) Bestien . mächtig
Zeile 4 Grammatik: der Bestien . der Mächtige

Zeile 5 Abschrift: GESTARI . QVIS . QVIS . HIC . VIDES
Zeile 5 Umschrift: Gestari . Quis . Quis . Hic . Vides
Zeile 5 Übersetzung: ertragen . (du) kannst/vermagst . dieser hier . du erkennst/begreifst
Zeile 5 Grammatik: du erträgst, erkennst und vermagst und begreifst

Zeile 6 Abschrift: DOKVMENTVM . INTELLIGE
Zeile 6 Umschrift: Dokumentum . Intellige
Zeile 6 Übersetzung: (das) Beispiel/Beweisstück . begreife/verstehe
Zeile 6 Grammatik: begreife das Beweisstück

Zeile 7 Abschrift: ROBVSTAE . MENTIS . ESSE
Zeile 7 Umschrift: Robustae . Mentis . Esse
Zeile 7 Übersetzung: kräftig . (du) lügst . beruhen
Zeile 7 Grammatik: ???

Zeile 8 Abschrift: SOLIDAM . SAPIENTIAM . SVSTINERE
Zeile 8 Umschrift: Solidam . Sapientiam . Sustinere
Zeile 8 Übersetzung: befestigen . (die) Weisheit . ertrage es
Zeile 8 Grammatik: ??

Irgendwie habe ich ein Problem damit... Bitte helfe mir. Sad

Ich denke mir fast, dass der Elefant eines robusten Geistes bedürfe, um diese Weisheit zu begreifen. Aber sicher bin ich mir nicht.
War nur so mein Gedanke
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am So Dez 03, 2017 7:46 am

Ceres schrieb: Zeile 1 Abschrift: SAPIENTIS . AEGYPTI
Zeile 1 Umschrift: Sapientis . Aegypti
Zeile 1 Übersetzung: weise/klug . Aegypten
Zeile 1 Grammatik: der Kluge/weise aus Aegypten

Zeile 1) SAPIENTIS . AEGYPTI .

AEGYPI
steht im Genitiv oder Lokativ, also entweder „Ägyptens“ oder „aus Ägypten“. Und SAPIENTIS kann deshalb nur ein Nomen sein (Nom., Akk. Plural) und sind die (Schrift-)Gelehrten oder die Philosophen (Griechisch γραφή = Philo = Schrift) und steht im Plural. Der Satz kann nur beginnen mit:



Zeile 1) Übersetzung/Grammatik: Die Schriftgelehrten aus Ägypten (oder) Die Schriftgelehrten Ägyptens

Ceres schrieb: Zeile 2 Abschrift: INSCVLPTAS . OBELISCO . FIGVRAS
Zeile 2 Umschrift: Insculptas . Obelisco . Figuras
Zeile 2 Übersetzung: (du) prägst ein . der Spitzsäule . du bildest aus
Zeile 2 Grammatik: du prägst ein und bildest aus der Spitzsäule

Zeile 2) INSCULPTAS . OBELISCO . FIGURAS .



INSCULPTAS steht im Plural und ist ein Verb, bedeutet in dem Fall einschnitzen, einmeißeln, einschneiden, indirekt, also PPP (hatten wir schon), OBELISCO steht im Dativ (am, auf dem) und FIGURAS können in dem Fall nur die Hieroglyphenfiguren oder Zeichen sein, also:

Zeile 2) Übersetzung/Grammatik: ließen einmeißeln am Obelisk die Hieroglyphenzeichen . (Satzende)

Versuche ab da Deine Übersetzung nochmals zu überdenken und beachte genau die Wortformen, wenn etwas nicht geläufig ist wie z.B. PPP * dann einfach googeln, steht alles online auf verschiedenen Latein- Webseiten im Google, sogar auf Wiki Lateingrammatik *

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am So Dez 03, 2017 9:56 am

sapientis Adjektiv Maskulinum, Femininum und Neutrum konsonantische Deklination Genitiv Singular Maskulinum, Femininum und Neutrum Positiv von sapiens weise
gescheit
klug
vernünftig
sapientis Adjektiv Maskulinum, Femininum und Neutrum konsonantische Deklination Akkusativ Plural Maskulinum und Femininum Positiv von sapiens weise
gescheit
klug
vernünftig


So habe ich es beim Caesar gefunden. Auf Philosophen bzw. Schriftgelehrten bin ich nicht gekommen.
Ohjee.. oft ist es gar nicht so leicht...
Ich überdenke mir alles noch einmal...
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am So Dez 03, 2017 10:06 am

Zeile 1 Abschrift: SAPIENTIS . AEGYPTI
Zeile 1 Umschrift: Sapientis . Aegypti
Zeile 1 Übersetzung: Schriftgelehrten . Aegypten
Zeile 1 Grammatik: die Schriftgelehrten aus Aegypten

Zeile 2 Abschrift: INSCVLPTAS . OBELISCO . FIGVRAS
Zeile 2 Umschrift: Insculptas . Obelisco . Figuras
Zeile 2 Übersetzung: einmeißeln . Obelisk . Hyrogluphenzeichen
Zeile 2 Grammatik: ließen einmeißeln am Obelisk die Hyroglyphenzeichen

Zeile 3 Abschrift: AB ELEPHANTO
Zeile 3 Umschrift: Ab Elephanto
Zeile 3 Übersetzung: von..her . dem Elephant
Zeile 3 Grammatik: von dem Elephant

Zeile 4 Abschrift: BELLVARVM . FORTISSIMA
Zeile 4 Umschrift: Belluarum . Fortissima
Zeile 4 Übersetzung: (der) Bestien . mächtig
Zeile 4 Grammatik: der Bestien . der Mächtige

Zeile 5 Abschrift: GESTARI . QVIS . QVIS . HIC . VIDES
Zeile 5 Umschrift: Gestari . Quis . Quis . Hic . Vides
Zeile 5 Übersetzung: ertragen . (du) kannst/vermagst . dieser hier . du erkennst/begreifst
Zeile 5 Grammatik: du erträgst, erkennst und vermagst und begreifst

Zeile 6 Abschrift: DOKVMENTVM . INTELLIGE
Zeile 6 Umschrift: Dokumentum . Intellige
Zeile 6 Übersetzung: (das) Beispiel/Beweisstück . begreife/verstehe
Zeile 6 Grammatik: begreife das Beweisstück

Zeile 7 Abschrift: ROBVSTAE . MENTIS . ESSE
Zeile 7 Umschrift: Robustae . Mentis . Esse
Zeile 7 Übersetzung: kräftig . (du) lügst . beruhen
Zeile 7 Grammatik: ???

Zeile 8 Abschrift: SOLIDAM . SAPIENTIAM . SVSTINERE
Zeile 8 Umschrift: Solidam . Sapientiam . Sustinere
Zeile 8 Übersetzung: befestigen . (die) Weisheit . ertrage es
Zeile 8 Grammatik: ??

Irgendwie habe ich ein Problem damit... Bitte helfe mir. Sad

Ich denke mir fast, dass der Elefant eines robusten Geistes bedürfe, um diese Weisheit zu begreifen. Aber sicher bin ich mir nicht.
War nur so mein Gedanke


Zeile 1 und 2 habe ich korrigiert, aber ich habe den Eindruck, meine ganze Übersetzung ist totaler Mist...
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am So Dez 03, 2017 5:32 pm

Ceres schrieb: Zeile 5 Abschrift: GESTARI . QVIS . QVIS . HIC . VIDES
Zeile 5 Umschrift: Gestari . Quis . Quis . Hic . Vides
Zeile 5 Übersetzung: ertragen . (du) kannst/vermagst . dieser hier . du erkennst/begreifst
Zeile 5 Grammatik: du erträgst, erkennst und vermagst und begreifst

Das ist doch so einfach, guck doch mal auf das Denkmal  Wink


Bild aus *

Es kann also nur das bedeuten was man auch sieht, so wie es im Lateinischen steht:











Zeile 5) Umschrift: GESTARI . QUIS . QUIS . HIC . VIDES
Zeile 5) Übersetzung: (es) getragen .  welcher (der Elefant, siehe Zeile 3) . welches . diese/s hier (das Denkmal) . du (nun) sehen kannst .

Wahrscheinlich hat das arme Tier den Obelisk waagrecht und nicht senkrecht getragen, oder mit sich nach geschliffen.

Ceres schrieb:Zeile 6 Abschrift: DOKVMENTVM . INTELLIGE
Zeile 6 Umschrift: Dokumentum . Intellige
Zeile 6 Übersetzung: (das) Beispiel/Beweisstück . begreife/verstehe
Zeile 6 Grammatik: begreife das Beweisstück

Die Zeile 6) hast Du gut übersetzt  cheers  

- sie steht im Imperativ, nur ist eventuell „Beweisstück“ weniger zutreffend als z.B. Lehre:



Am Schluss folgt eine schmalzige Erklärung über die Stärke des Geistes, aber das machst jetzt Du Laughing

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am So Dez 03, 2017 8:58 pm

Zeile 1 Abschrift: SAPIENTIS . AEGYPTI
Zeile 1 Umschrift: Sapientis . Aegypti
Zeile 1 Übersetzung: Schriftgelehrten . Aegypten
Zeile 1 Grammatik: die Schriftgelehrten aus Aegypten

Zeile 2 Abschrift: INSCVLPTAS . OBELISCO . FIGVRAS
Zeile 2 Umschrift: Insculptas . Obelisco . Figuras
Zeile 2 Übersetzung: einmeißeln . Obelisk . Hyrogluphenzeichen
Zeile 2 Grammatik: ließen einmeißeln am Obelisk die Hyroglyphenzeichen

Zeile 3 Abschrift: AB ELEPHANTO
Zeile 3 Umschrift: Ab Elephanto
Zeile 3 Übersetzung: von..her . dem Elephant
Zeile 3 Grammatik: von dem Elephant

Zeile 4 Abschrift: BELLVARVM . FORTISSIMA
Zeile 4 Umschrift: Belluarum . Fortissima
Zeile 4 Übersetzung: (der) Bestien . mächtig
Zeile 4 Grammatik: der Bestien . der Mächtige

Zeile 5 Abschrift: GESTARI . QVIS . QVIS . HIC . VIDES
Zeile 5 Umschrift: Gestari . Quis . Quis . Hic . Vides
Zeile 5 Übersetzung: getragen . welcher . dieses hier . du sehen kannst
Zeile 5 Grammatik:  (es) getragen .  welcher (der Elefant) . welches . dieses hier (das Denkmal) . du (nun) sehen kannst .

Zeile 6 Abschrift: DOKVMENTVM . INTELLIGE
Zeile 6 Umschrift: Dokumentum . Intellige
Zeile 6 Übersetzung: die Lehre . begreife
Zeile 6 Grammatik: begreife die Lehre

Zeile 7 Abschrift: ROBVSTAE . MENTIS . ESSE
Zeile 7 Umschrift: Robustae . Mentis . Esse
Zeile 7 Übersetzung: (die) starken . von . sein
Zeile 7 Grammatik: von der Starke

Zeile 8 Abschrift: SOLIDAM . SAPIENTIAM . SVSTINERE
Zeile 8 Umschrift: Solidam . Sapientiam . Sustinere
Zeile 8 Übersetzung: solide/unerschütterlich . (die) Weisheit . zusammenhalten
Zeile 8 Grammatik: ??  unerschütterlich ist die Weisheit



Ich  finde Zeile 7 und 8 einfach nicht raus. Jetzt sitze ich schon an dem Text gute 2 Stunden und forste in den Übersetzungen.
Ich habe das Gefühl, das Hopfen und Malz bei mir in Hinsicht Latein verloren ist... Ich glaube, ich lerne wohl das nieeee...
Im deutschen ist mir das schon klar, wie ich die Worte deklinieren bzw. konjunktieren muss. Aber beim Latein (weil ich auch die lateinischen Worte nicht weiß wie diese auf deutsch heißen!) fällt es mir gar nicht so leicht. Sad
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Ceres

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Mo Dez 04, 2017 7:00 am

@Liebe Ceres,

lass den Kopf nicht hängen, probier immer mehrere Wörterbücher, der Text stammt aus dem 17. Jhd., der kleine Caesar ist eher Altlatein, in dem Fall nicht optimal, dieses Wörterbuch http://www.navigium.de/latein-woerterbuch.php war geeigneter.

Papst Alexander VII. schrieb den Text im Jahre 1667 und seine Art zu Schreiben ist typisch für die Zeit des Barock, geschwollen und gleichzeitig belehrend, fehlt nur noch dass er „Mein Kind ich sage dir... „ unterbringt. Mich erinnert er damit eher an einen Dichter seiner Zeit als an einen Papst. Seine Kernaussage ist, dass Bildung dich durchs Leben trägt, womit er allerdings recht hat.  

Hier nun mein Übersetzungsvorschlag der Tafel B am Obelisk Piazza Della Minerva:  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 1) Abschrift:  SAPIENTIS . AEGYPTI .
Zeile 1) Umschrift: SAPIENTIS . AEGYPTI .
Zeile 1) Übersetzung: Die Schriftgelehrten . Ägyptens
Zeile 1) Grammatik: Die Schriftgelehrten Ägyptens

Zeile 2) Abschrift: INSCVLPTAS . OBELISCO . FIGVRAS .
Zeile 2) Umschrift: INSCULPTAS . OBELISCO . FIGURAS .
Zeile 2) Übersetzung: ließen einmeißeln . am Obelisk . die Hieroglyphenzeichen .
Zeile 2) Grammatik: ließen einmeißeln am Obelisk die Hieroglyphenzeichen.

Zeile 3) Abschrift: AB . ELEPHANTO .
Zeile 3) Umschrift: AB . ELEPHANTO .
Zeile 3) Übersetzung: von (weit) her . (mit) dem Elephant .
Zeile 3) Grammatik: Von weit her mit dem Elephant,

Zeile 4) Abschrift: BELLVARVM . FORTISSIMA .
Zeile 4) Umschrift: BELLUARUM . FORTISSIMA .
Zeile 4) Übersetzung: der Tiere . Mächtigster . (Genitiv Plural, Superlativ)  
Zeile 4) Grammatik: der Tiere Mächtigster,

Zeile 5) Abschrift: GESTARI . QUIS . QUIS . HIC . VIDES .
Zeile 5) Umschrift: GESTARI . QUIS . QUIS . HIC . VIDES .
Zeile 5) Übersetzung: getragen (hat). welcher . welches . diese/s hier . du (nun) sehen kannst
Zeile 5) Übersetzung: welcher getragen hat, welch’ dies hier du nun sehen kannst.

Zeile 6) Abschrift: DOKVMENTVM . INTELLIGE .
Zeile 6) Umschrift: DOKUMENTUM . INTELLIGE .
Zeile 6) Übersetzung: die Lehre . begreife .
Zeile 6) Grammatik: Begreife die Lehre!

Zeile 7) Abschrift: ROBVSTAE . MENTIS . ESSE .
Zeile 7) Umschrift: ROBUSTAE . MENTIS . ESSE .
Zeile 7) Übersetzung: Der Stärke . des Verstandes . sei es . (Gen. Sg.)
Zeile 7) Grammatik: Der Stärke des Verstandes sei es,  

Zeile 8 ) Abschrift: SOLIDAM . SAPIENTIAM . SVSTINERE .
Zeile 8 ) Umschrift: SOLIDAM . SAPIENTIAM . SUSTINERE .
Zeile 8 ) Übersetzung: (dich) festigt . Weisheit/Einsicht/Verstand/Klugheit . (und) empor hält.
Zeile 8 ) Grammatik: die Weisheit dich festigt und empor hält. (Akk. Sg., Inf. Präs. Akt.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Im Ganzen Text:
Die Schriftgelehrten Ägyptens, ließen einmeißeln am Obelisk die Hieroglyphenzeichen. Von weit her mit dem Elephant, der Tiere Mächtigster, welcher getragen hat, welch’ dies hier du nun sehen kannst.

Begreife die Lehre! Der Stärke des Verstandes sei es, die Weisheit dich festigt und empor hält.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------


Tafel B am Obelisk Piazza Della Minerva
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

















-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bild aus *

Sebius

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mo Dez 04, 2017 9:18 am

@Sebius: gestern habe ich soviel rum gegrübelt, das ich fast am heulen Sad war. Am liebsten hätte ich alles hin geschmissen; aber da mich das so sehr interessiert was auf den Tafeln so steht, hat es mich wieder "gepickert". Ich habe auch u. a. beide WB probiert, und was ich nicht wusste, hab ich dann den Opa Google gefragt. Ich gebe offen zu, manchmal fällt es mir gar nicht so leicht...
Von den letzten beiden Zeilen habe ich auch die Worte so gefunden, aber ich wusste diese nicht einzuordnen.
Danke lieber Sebius, dass du dir mit mir soviel Mühe gibst ! ♥️
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Mo Dez 04, 2017 10:52 am

@Meine liebe Ceres,

Du darfst nicht verzweifeln, denn das sind Texte von Menschen deren Landesprache im 17. Jhd. als Vatikanstaatsbürger absolut Latein war! Vatikan- Landessprache war immer Latein, mittlerweile lockert sich das.

Kein Mittelschüler in den ersten Jahren Latein schafft das so einfach, denn diese Texte sind aus mehreren Gründen schwierig. Papst Alexander VII. zeigt gewollt oder ungewollt seine Lateinkenntnisse, noch dazu im barocken Stil, da muss man sich erst mal hineinleben Wink

Der gesamte Text Papst Alexander VII. nimmt Bezug auf den Obelisk selbst, nämlich des Kaiser Domitianos* Er galt als körperlich sehr stark und wurde dennoch nur 45 Jahre alt. Implizit und raffiniert geht der Papst im Text auf den Umstand ein, dass die Mutter als Minerva beschrieben am Hieroglyphentext der Säule, mit dem späteren Gatten Kaiser Nerva die Regierungsgeschäfte ihres Sohnes Kaiser Domitian bereits vor seinem Tod seiner Missgeschicke wegen übernahm, ihr Sohn trotz seiner Körperstärke die Regierung nicht tragen konnte. Der Vergleich mit dem mächtigen Tier dem Elefant.

Auf den Beiden Tafeln des Obelisken der Piazza Della Minerva* steht gesamt:  

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die Schriftgelehrten Ägyptens, ließen einmeißeln am Obelisk die Hieroglyphenzeichen.

Von weit her mit dem Elephant, der Tiere Mächtigster, welcher getragen hat, welch’ dies hier du nun sehen kannst.

Begreife die Lehre! Der Stärke des Verstandes sei es, die Weisheit dich festigt und empor hält.

Der alte Obelisk das ägyptische Denkmal der Pallas Athene, aus der Erde ausgegraben und gegen einstiger Göttin Minerva, nun als der Maria Mutter Gottes der Gottesmutter auf dem Marktplatz aufgerichtet.

Der göttlichen Weisheit, geweiht durch Papst Alexander VII. im Jahr des Wohlergehen 1667.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mehrmals erwähnt Papst Alexander VII. in seiner Inschrift den Umstand der Weisheit.

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Mo Dez 04, 2017 6:01 pm

Lieber Sebius,
manchmal, wenn ich es schlecht lösen kann und du dann schreibst: "Das ist doch nicht so schwer", da mache ich mir dann soviel Gedanken und habe leise Angst, ich könnte dich enttäuschen. Aber wie ich schon schrieb,  weißt du ja, dass ich zuvor mich noch nie im Leben mit Latein beschäftigt und ich das auch nicht studiert hab.
Du hast mein Interesse enorm geweckt - und möchte es wissen, was auf den Tafeln so steht. Auch wurde ich sehr neugierig, als ich in Rom war.

Soweit - so gut, alles gut.
Danke für deine Geduld.

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Mo Dez 04, 2017 9:34 pm

Ich kann mich erinnern als ich begonnen habe ägyptische Inschriften zu übersetzen kamen im ersten Jahr meiner Versuche nur Blödsinn raus. Es hat mit Pausen zwischendurch Jahre gedauert bis ich einen Satz übersetzen konnte. Latein ist zwar einfacher, aber trotzdem für jemand der sich noch nie damit befasst hat extrem schwierig.

Geduld mit sich selber haben, durch Übung wird man immer besser. Irgendwann taucht man in die antike Schrift ein und wird eins mit der Vergangenheit.

Jetzt bist Du dran, bin schon gespannt was diesmal kommt  Smile

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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Ceres am Di Dez 05, 2017 10:41 am

Ich versuche es mal hiermit:



Zeile 1 Abschrift: CHRISTVS . VINCIT
Zeile 1 Umschrift: Christus . vincit
Zeile 1 Übersetzung: Christus . (er) bindet
Zeile 1 Grammatik: Christus bindet

Zeile 2 Abschrift: CHRISTVS . REGNAT
Zeile 2 Umschrift: Christus regnat
Zeile 2 Übersetzung: Christus regiert/beherrscht
Zeile 2 Grammatik: Christus (er) regiert

Zeile 3 Abschrift: CHRISTVS . IMPERAT
Zeile 3 Umschrift: Christus Imperat
Zeile 3 Übersetzung: Christus beherrscht/befiehlt
Zeile 3 Grammatik: Christus beherrscht/befiehlt

Zeile 4 Abschrift: CHRISTVS . AB OMNIMALO
Zeile 4 Umschrift: Christus . ab omni malo
Zeile 4 Übersetzung: Christus von alles böse/schlimm
Zeile 4 Grammatik: Christus von alles böse/schlimm

Zeile 5 Abschrift: PLEBEM . SVAM
Zeile 5 Umschrift: Plebem . suam
Zeile 5 Übersetzung: (das) Volk . sein/ihr
Zeile 5 Grammatiki: ihr seid das Volk

Zeile 6 Abschrift: DEFENDAT
Zeile 6 Umschrift: defendat
Zeile 6 Übersetzung: beschütze
Zeile 6 Grammatik: beschütze


Christus bindet, Christus  regiert, Christus beherrscht und er beschützt das Volk von allem Bösen


Richtig?
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Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius am Di Dez 05, 2017 12:20 pm

Dem Sinn nach stimmt Deine Übersetzung.

Aber die Grammatik stimmt nicht so ganz, schau’ genau auf die Formen, der „Kleine Caesar“ oder der „NAVIGATOR“ geben z.B. oft nur die Grundformen in der 1. Person an. In diesem Falle der Inschrift haben wir in der ersten Zeile die 3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv. Die 2. Zeile steht in der 3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv und die dritte Zeile dann in der 3. Person Singular im Präsens Indikativ Aktiv (aber aus welchem Wörterbuch hast Du in der ersten Zeile VINCIT mit "bindet" gefunden?).

Zeile 1) Umschrift: CHRISTUS . VINCIT .




Zeile 2) Umschrift: CHRISTUS . REGNAT .




Zeile 3) Umschrift: CHRISTUS . IMPERAT .




Es sind Fehler welche bei einer so einfachen Übersetzung den Sinn nicht wesentlich verändern, aber bei Sätzen mit Satzgefüge wird Dir das zum Verhängnis. Versuche es nochmals und bringe die Wörter VINCIT, REGNAT und IMPERAT in die jeweils richtige Form. Achte in jeder Zeile genau darauf welches Vokabel im Aktiv und welches im Passiv steht. Deshalb bereits in der ersten Zeile der Murks mit "bindet" weil du das Futurum nicht beachtest, es kann in der ersten Zeile nur heißen "Christus wird ...." die anderen Zeilen überdenke genauso Wink
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Weil Du so gerne Begriffe übersetzt:

Schon Platon* verwendete den griechischen Begriff „Chrestos“ was bei ihm bedeutet:
„Chrestos ei Hoti hegei“ = "Sie sind ein ausgezeichneter Mann zu denken ..."
- und in den Schriften Demosthenes* steht:
„Chreste“ und bedeutet bei ihm „ein netter Kerl“
- und „Christo(s)“ ist „der Gesalbte“ (nur wurde der bibl. Jesus nie gesalbt).

Sebius

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