British India Holocaust

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British India Holocaust

Beitrag von Gontscharow am Fr Jul 28, 2017 2:06 pm

Mich würde interessieren, wer den Begriff "British India Holocaust" schon einmal gehört hat ?
Und zwar, ohne zu googlen, worum es sich handelt.
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Re: British India Holocaust

Beitrag von Ceres am Sa Jul 29, 2017 4:49 pm

habe ich zwar auch schon mal gehört und habe es damit verbunden  (ohne zu googeln !!), das die Briten das Land kolonialisierten. (grob gesagt)
Oder liege ich da falsch ? Shocked
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Re: British India Holocaust

Beitrag von Marek1964 am Sa Jul 29, 2017 10:36 pm

Meine spontane Reaktion:

1. Die Briten haben sich nie einen Holocaust zu Schulden kommen lassen - eine der vielen masslosen Übertreibungen in der Verwendung dieses Begriff. Auch die potato famine in Irland wurde den Briten angelastet - weit gehend zu Unrecht.

2, Hungersnöte gab es viele in Indien.

3. Das eine oder andere koloniale Massaker gab es allerdings.


Zuletzt von Marek1964 am Di Aug 01, 2017 11:40 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: British India Holocaust

Beitrag von Ceres am So Jul 30, 2017 10:05 am

Dieses Thema ist zu komplex, daher schreibe ich mal was im Querschnitt dazu:

Der britisch-indische Holocaust vollzog sich von 1858 bis 1947, wenn ich mich erinnere, wurde im Jahr 1857 mit Gewalt niedergeschlagen und nicht nur Indien besetzt, sondern auch das heutige Pakistan, Bangladesch und Myamar.
Während der Kolonisation fanden zahlreiche Völkermorde statt. Hungersnöte, (besonders die große bengalische Hungersnot war katastrophal) verbreiteten sich enorm. Forscher meinten, es könnte sich insgesamt sogar um 1,8 Milliarden Menschen gehandelt haben.
Viele Todesfälle wären vermeidbar gewesen, wäre nicht die Gewalt, Deprivation und Deprivation verschärfte Krankheiten, die besonders Kinder betraf.
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Re: British India Holocaust

Beitrag von Gontscharow am So Jul 30, 2017 3:10 pm

Ja genau darum handelt es sich. Ich kenne den Begriff "British India Holocaust" erst seit kurzem.
Im einzelnen geht es um die große bengalische Hungersnot im 19. Jh. , die Millionen Tote forderte
und von den Briten u.a. aus Profitgier f o r c i e r t wurde.
Ein Freund von mir schreibt Wikipedia Artikel und hatte auf Deutsch über diesen britischen Holocaust geschrieben.
Er hielt sich an die Fakten, die er hauptsächlich aus englischsprachigen Quellen übernommen hat.
Sein Artikel wurde aus Wikipedia entfernt ....
Warum ? Nun, er hat an einer Stelle darauf hingewiesen, daß die Zahl der Opfer die des NS-Holocausts an den Juden
bei weitem übersteigt und daß die Motive in ihrer Niedertracht vergleichbar seien. Auch der Holodomor in der Ukraine wurde in Relation gesetzt.

Ich frage mich nun, ob es von Wikipedia fair ist, wegen solch einer Aussage den Artikel zu entnehmen.
Und ob Informationen auf Deutsch über diesen Völkermord unterdrückt werden ( daher meine Frage "Wer hat schon einmal
davon gehört" ?), damit die Deutschen sich auch immer schön an die Singularität ihres Mordes an den Juden erinnern.

Ich bin in der Beziehung ein gebranntes Kind. meine Großmutter und Mutter haben den Holodomor in den 30er Jahren in der Ukraine miterlebt und wäre fast verhungert. Die Millionen Opfer wurden von der Sowjetunion erfolgreich totgeschwiegen. Ein vertuschtes Verbrechen. Als ich in den 80er Jahren davon erzählt habe, glaubte man mir nicht . Man fand so gut wie keine Literatur darüber und wenn man etwas fand, dann wurde es stark herunter gespielt. Erst nach dem Zusammenbruch der SU wurde diese Geschichte aufgearbeitet. In der Ukraine
ist es heutzutage so etwas wie ein Nationalmythos, während Putins Rußland inzwischen wieder zur alten sowjetischen Strategie des
Herunterspielens und Verschweigens zurückgekehrt ist. Weltweit tobt ein Propagandakrieg zwischen der Ukraine und Rußland um die Anerkennung des Holodomor als Völkermord, zur Zeit steht es ca. 50/50 unter den Nationen der Welt.

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Re: British India Holocaust

Beitrag von ralfgrabuschnig am Mo Jul 31, 2017 11:08 am

Der Begriff sagte mir bis jetzt auch nichts, wobei die dahinterliegenden von Großbritannien forcierte oder geduldete Massenhungersnöte natürlich nichts Unbekanntes sind.

Ich möchte die althergebrachte ("Mainstream") Meinung hier trotzdem Mal vertreten und nicht jeden Völkermord als Holocaust bezeichnet sehen. Die Singularität des Holocaust liegt auch nicht in den Zahlen begründet, sondern in der Art und Weise, der Automatisierung und Verunmenschlichung des Mordens. Ich finde, es muss möglich sein, grausige und unmenschliche Ereignisse wie den Holodomor, die Potato Famine oder eben die Ereignisse in Indien zu diskutieren, ohne solche Kampfbegriffe zu benutzen.
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Re: British India Holocaust

Beitrag von Gontscharow am Mo Jul 31, 2017 11:34 am

Ja, ralf, das ist die Mainstreammeinung und ich bin nicht abgeneigt, mich ihr anzuschließen.
Woher kommt nun der Begriff "British India Holocaust" ?
Von indischen Historikern....Und ich war einmal in der Situation, daß ich einem indischen
Studenten gegenüber, genau diese Meinung vertreten habe, worauf er meinte, ob denn das Leben
eines Inders weniger wert sei als das einen Juden. Oder ob ein ermorderter Jude mehr zu betrauern sei als fünf ermordete Inder ?
Nun, ich konnte nur antworten, daß uns Deutschen natürlich der Holocaust näher sei als die Kolonialgräuel
der Briten oder beispielsweise der Schergen Leopolds II. im Kongo. Der indische Student ließ das nicht gelten und meinte, daß diese deutsche
Mainstreammeinung eine weltweite seit. Hollywood produzierte und produziert Unmengen von Filmen über den Holocaust, und bislang nicht einen (!) über die Leiden der Inder. Oder den ukrainischen Holodomor.
Ich habe mich damit beschäftigt und auf englischsprachigen indischen Websites gesehen, wie der Mainstream in Indien
auf diese Thematik reagiert . Die interessiert "unser" Holocaust nur peripher. Und sie sind 1 Milliarde.
Noch mehr Menschn wohnen in China und die Opiumkriege der Briten sind dort keineswegs vergessen. Eine ebenfalls abscheuliche
Tat der Briten - von Geldgier getrieben -die in Europa etwas mehr als der British India Holocaust, dennoch aber en detail wenig bekannt ist.
GB hat zwei Riesenreiche - annähernd die Hälfte der damaligen Weltbevölkerung - in den Abgrund gestoßen, die Opferzahlen sind immens und unvorstellbar.
Aber alles, was uns Deutsche zu interessieren hat - jetzt und für alle Zukunft - ist der Holocaust. Das ist so, als vergleiche man eine Pfütze mit der Nordsee.
Und natürlich steckt kein politisches Kalkül dahinter, oder ?
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Re: British India Holocaust

Beitrag von Gontscharow am Mo Jul 31, 2017 11:47 am

Ich persönlich will die Leiden der Juden gewiss nicht relativieren. Aber ich empfinde den Tod Anne Franks
aber auch nicht ( mehr ) schmerzlicher als den eines gleichaltrigen namenlosen Mädchens bei der
Bombardierung Hamburgs. Den was konnte eine 15-jährige 1944 für Hitler ? Doch genau so wenig wie Anne Frank.
Oder Inder, Ukrainer, Russen, gefallene 18-jährige amerikamische GIs in der Normandie oder Vietnam.
Sie sind alle Opfer, betrogen, mißbraucht und ihrer Zukunft beraubt.
Deshalb bin ich inzwischen eher geneigt, mich der indischen Meinung anzuschließen, und den Opferstatus der
Juden eben nicht über den anderer nichtjüdischer Opfer zu stelllen.
Sagt man das als Deutscher, kommt sofort jemand daher und packt die Nazikeule aus. Auf deine Argumentation
wird nicht eingegangen, sie wird mit "Nazi Nazi" Geschrei niedergeknüppelt.
Ich sage trotzdem, was ich für richtig halte und wenn mir mein Gegenüber besonders dämlich erscheint
zitiere ich gerne Juden, von denen das Bonmot "There is no business like shoa business" stammt.

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Re: British India Holocaust

Beitrag von Skeptik am Di Aug 01, 2017 10:22 am

Gontscharow schrieb:
Ich sage trotzdem, was ich für richtig halte und wenn mir mein Gegenüber besonders dämlich erscheint
zitiere ich gerne Juden, von denen das Bonmot "There is no business like shoa business" stammt.

Da hast du recht. - Man kann doch Leid nicht quantifizieren. Man kann doch nicht sagen: Es tut mir leid, was dir geschehen ist. Aber ich muß doch bitten es nicht mit meinem vergleichen zu wollen und den dafür reservierten Ausdruck zu verwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_(Begriff)#Konzentration_auf_die_NS-Judenvernichtung

Hier findet man etwas zur Entwicklung des Begriffes "Holocaust" und zur heutigen Implementierung. Interessant ist, daß Juden den Begriff "Shoa" nur zum Gebrauch für die Opfer vorsehen.

Zitate:

Seit 1955 wurde Holocaust in den USA allmählich zum Sammelbegriff für die NS-Judenvernichtung. Ab 1960 schrieben Tageszeitungen in Berichten über den Eichmann-Prozess in Jerusalem oft von „dem Holocaust“; auch prominente Politiker wie David Ben-Gurion und Autoren wie Hannah Arendt übernahmen diesen Begriff. So drang er in die englische Umgangssprache ein. 1968 ordnete die Library of Congress alle Werke zur NS-Judenvernichtung in die Rubrik Holocaust-Jewish, 1939–1945 ein. Seit 1972 wurde Holocaust im englischen Sprachraum ohne Zusatz und mit Großbuchstaben H meist nur noch für die NS-Judenvernichtung gebraucht. Dazu trug der Roman Die Akte Odessa von Frederick Forsyth bei. 1974 definierte die 15. Auflage der Encyclopaedia Britannica Holocaust als Synonym für die NS-Judenvernichtung...

Doch erst der US-amerikanische Fernsehfilm Holocaust von 1978 machte das Wort in vielen Sprachen Europas bekannt und für die Judenvernichtung populär: so seit der deutschsprachigen Sendung im Januar 1979 auch in der Bundesrepublik, wo das Wort 1980 zum Wort des Jahres 1979 gewählt wurde...

Die 1953 in Israel gegründete Erinnerungs- und Forschungsstätte Yad Vashem übersetzte shoah in den englischen Ausgaben ihrer regelmäßigen hebräischen Berichte 1955 einmal mit European Holocaust, sonst mit Nazi Holocaust. 1956 erschien darin erstmals der Ausdruck the Holocaust mit großem H für shoah, ab 1957 öfter neben European catastrophe, dominierend ab 1959...

Wer Holocaust als Oberbegriff auch für andere NS-Massenmorde verwendet oder als unpassend für den Judenmord der NS-Zeit ablehnt, bevorzugt als Synonym dafür heute oft Shoa...



Israel Gutman zufolge stießen beide Begriffe bei den Herausgebern der Enzyklopädie des Holocaust auf Bedenken. Sie hätten sich mehrheitlich knapp dafür entschieden, für den Titel der deutschen Ausgabe Holocaust zu verwenden, weil Shoa „ganz aus der Sichtweise der Opfer stammt und nach der Meinung der Redaktion im Land der Täter nicht gebraucht werden sollte“. Die Webseite Shoa.de teilt die Skepsis:
„Sie findet im Deutschen aber nur die Entsprechung ‚Katastrophe‘ o.ä., verliert also ihre Spezifität in der Übersetzung. Außerdem ist es fragwürdig, im Land der Täter einen Begriff zu verwenden, der von Opfern geprägt worden ist und ihre Perspektive reflektiert.“

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Re: British India Holocaust

Beitrag von Marek1964 am Do Aug 03, 2017 10:13 pm

Gontscharow schrieb:Ja genau darum handelt es sich. Ich kenne den Begriff "British India Holocaust" erst seit kurzem.
Im einzelnen geht es um die große bengalische Hungersnot im 19. Jh. , die Millionen Tote forderte
und von den Briten u.a. aus Profitgier  f o r c i e r t  wurde.
Ein Freund von mir schreibt Wikipedia Artikel und hatte auf Deutsch über diesen britischen Holocaust geschrieben.
Er hielt sich an die Fakten, die er hauptsächlich aus englischsprachigen Quellen übernommen hat.
Sein Artikel wurde aus Wikipedia entfernt ....
Warum ? Nun, er hat an einer Stelle darauf hingewiesen, daß die Zahl der Opfer die des NS-Holocausts an den Juden
bei weitem übersteigt und daß die Motive in ihrer Niedertracht vergleichbar seien. Auch der Holodomor in der Ukraine wurde in Relation gesetzt.

Er kann ja gerne mal den Artikel hier reinstellen - dann können wir das gerne diskutieren. Oder Du kannst ihn kopieren.

Ich frage mich allerdings, inwieweit tatsächlich die britische Herrschaft dafür verantwortlich war, zu Ausbeutungstheorien habe ich eine gewisse kritische Distanz, aber ausschliessen will ich das auch nicht.

Ich frage mich nun, ob es von Wikipedia fair ist, wegen solch einer Aussage den Artikel zu entnehmen.
Und ob Informationen auf Deutsch über diesen Völkermord unterdrückt werden ( daher meine Frage "Wer hat schon einmal
davon gehört" ?), damit die Deutschen sich auch immer schön an die Singularität ihres Mordes an den Juden erinnern.

Schwer zu sagen. Grundsätzlich herrscht im Internet, das ist ja immer mehr das Thema, eine gewisse Willkür. Es kann aber auch die von Dir erwähnte politische Korrektheit der Grund sein. Aber da die meisten politisch Korrekten auch kritisch gegenüber dem Kolonialismus sind, würde das auch nicht passen.

Ich sage ja immer, man kann alles mit allem vergleichen, wenn man nur die Unterschiede erwähnt. Ein wichtiger Unterschied ist, dass der Holocaust an den Juden gezielt ausgeübt wurde, und das Motiv der Wunsch, die "Volksschädlinge" auszurotten. Über die Hungersnöte in Indien weiss ich jetzt zu wenig, aber Absicht war hier eher nicht der Fall.

Dass der Holocaust weitaus mehr thematisiert wird als die Hungersnöte in Indien, hat mit vielerlei zu tun. Zum einen ist die Erinnerungsgrenze wichtig, viele Überlebende haben nach dem Krieg davon berichtet. Das 19. Jahrhundert ist dagegen so weit wie Rom und Karthago, wie es ein Forianer mal ausgedrückt hat. Es gibt aus dieser Zeit kaum Bildmaterial, keine Filme und keine Zeitzeugen. Etwas anders wäre es mit der Hungersnot 1943-45, aber hier spielt die geografische Distanz sicher eine Rolle wie auch die Tatsache, dass man damals auf den Krieg fokussiert war.

Beim Holodomor wie auch mit dem ähnlich gelagerten "grossen Sprung" in China ist es halt so, dass das in den beiden Ländern lange Jahre gedeckelt wurde und wenig davon in den Westen drang. Entsprechend wird es weit weniger thematisiert. Das gilt eigentlich auch für die Schrecken, die SS und Wehrmacht in der Sowjetunion verübten. Auch hier vermute ich einfach den kalten Krieg, dass weniger darüber berichtet wurde, denn ich habe da so die These, dass in der Sowjetunion das ungeschminkte Darstellen der Verbechen in konkreten Filmen nicht erwünscht war, weil es ja indirekt auch eine gewisse Kritik fördern kann, dass man die eigene Bevölkerung nicht besser gegen die Aggressoren geschützt hat.

Dass der Holodomor viel politische Sprengkraft hat, ist klar, aber eigentlich finde ich den Begriff Völkermord problematisch, da dieser Absicht voraussetzt. Dass es ein Verbrechen ist, ist aber unbestritten und es sollten sich alle Linken bewusst werden, dass man auch mit linken Utopien und Misswirtschaft bisweilen genaso viele Menschen umbringen kann wie mit Gaskammern.

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