Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

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Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von ralfgrabuschnig am So Okt 01, 2017 2:03 pm

Heute geht es in Katalonien ja gewaltig zu und ich muss sagen: die Bilder und Berichte, die man da sieht, sehen teilweise überhaupt nicht nach Europa aus. Menschenmengen stehen vor Wahllokalen Schlange, überall Polizeiaufgebot in Massen. Ich denke dabei zwangsläufig an Wahlen in Ägypten oder solchen Staaten.

Was denkt ihr über das Referendum bzw. die Vorstellung eines selbstständigen Kataloniens an sich?

P.S.: ganz ohne Eigenwerbung komme ich natürlich auch heute nicht aus, also hier auch mein historischer Blogpost zu dem Thema Wink
http://ralfgrabuschnig.com/de/katalonien-unabhaengig/

lg
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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von Eppelein von Gailingen am So Okt 01, 2017 5:03 pm

Katalonien ist der Motor Spaniens. War längst überfällig, damit der Rest Spaniens endlich in die Puschen kommt und selbst etwas für den "Wohlstand" beiträgt.

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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von Marek1964 am Do Okt 12, 2017 10:36 pm

Ein Freund aus einem anderen Forum hat mich ermächtigt, seine Beiträge hierherzukopieren. Er ist Schweizerisch-Spanischer Doppelbürger. Hier eine erste Einlassung:

Xavier schrieb:Ich kenne etliche Katalanen (= Bewohner der spanischen Region Katalonien oder ursprünglich von daher kommend) und auch etliche Katalanisten (= Katalanen, die für die Unabhängigkeit von Katalonien sind). Die Positionen zu diesem Thema sind in Spanien nicht nur in der Politik, sondern auch in der Bevölkerung festgefahren. Da rückt kaum einer von seiner Position ab.

Aus neutraler Sicht sind es aber vor allem die Katalanisten, die auffallen. Ihre Wappenfarben oder ihre Sprüche sprayen sie überall auf Schulhäuser, Regierungsgebäude oder sonstige Wände und ihr Wappen hängen sie regelmässig als Provokation auf irgendwelche Bergspitzen oder an anderen exponierten Stellen. Ich kenne viele Katalanen und Spanier, denen dieses Verhalten schon seit langem gewaltig auf die Eier geht.

Dass die Katalanen ein eigenes Volk mit einer eigenen Sprache sind, wird meiner Sicht nur als Vorwand benutzt, um sich damit auf das Völkerrecht und somit auch auf das Selbstbestimmungsrecht beziehen zu können. Historisch gesehen steht diese These aber auf eher wackligen Füssen, denn man beruft sich auf das Königreich Aragón als "Vorgängernation". Ein Königreich, das einst bis nach Sizilien reichte, es aber seit 1707 nicht mehr gibt und zu welchem die heutigen Bewohner Kataloniens (gebürtige Katalanen, Spanier aus allen Landesteilen und Menschen aus den verschiedensten Länder der Erde) wohl kaum eine tiefere Beziehung haben können.

Die wahren Gründe der gewünschten Abspaltung sind aus meiner Sicht:

Viele Katalanen sind der Meinung, dass sie die fleissigsten Spanier sind. Sie sind nicht einverstanden, dass mit ihren Steuern die "faulen Andalusier" und andere Regionen unterstützt werden. Es ist also eine fehlende Solidarität gegenüber den wirtschaftlich schwächeren Regionen.
Spätestens seit dem Bürgerkrieg unter General Franco existiert eine angeborene Abneigung bis hin zum blinden Hass gegen die Zentralregierung in Madrid. Franco hatte die Rechte der Katalanen beschnitten, die katalanische Sprache verboten und wer sich widersetzte, einsperren oder erschiessen lassen. Viele, die diese Zeit erlebt haben, sind also "aus Prinzip" gegen Madrid, ganz besonders natürlich dann, wenn der Regierungschef vom Partido Popular (PP) gestellt wird, einer Partei, die als Nachfolgepartei der hauptsächlich von Frankisten gegründeten Alianza Popular (AP) verstanden wird.

Die Positionen sind u.a. deshalb fest gefahren, weil einerseits die Politiker in Madrid und in diesem Fall Rajoy wenig Dialogbereitschaft zeigen oder sich des Problems in Katalonien nicht proaktiv annehmen. Andererseits sind auch die Separatisten und Politiker wie Puigdemont nicht kooperativ genug, sondern sie versuchen mit politischem und zivilem Ungehorsam etwas herbei zu zwingen, was von einem Grossteil der Spanier und vermutlich auch von einer - wenn auch nicht überzeugenden - Mehrheit der Katalanen gar nicht gewünscht wird.

Um eine Lösung für das spanische Problemkind Katalonien zu finden, muss aus meiner Sicht zuerst einmal der viel zu radikale Puigdemont - Ministerpräsident der Region Katalonien - weg, den ich als Hauptverantwortlichen für die gestrigen Vorkommnisse ansehe. Aus meiner Sicht gehört er eigentlich auch hinter Gitter, denn er hat mit allen Mitteln versucht etwas durchzusetzen, das gegen die spanische Verfassung verstösst. Ein gemässigter Politiker muss hier das Zepter übernehmen. Und in Madrid muss ein Umdenken stattfinden und an Lösungen gearbeitet werden. Nicht in erster Linie an einer Lösung für eine Unabhängigkeit Kataloniens, sondern an einer Lösung für ein friedliches Zusammenleben.

Ich persönlich glaube übrigens, dass trotz all der Bilder, die nach aussen etwas anderes suggerieren mögen, eine Mehrheit der Bevölkerung Kataloniens gegen eine Abspaltung ist.

https://www.nzz.ch/international/wieso-katalonien-die-unabhaengigkeit-will-ld.1318816

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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von Marek1964 am Do Okt 12, 2017 10:55 pm

Xavier schrieb:Die Katalanen gelten in Spanien grundsätzlich eher als sparsam, um nicht zu sagen geizig. Sie drehen den Cent in der Regel immer zweimal um. Dies behaupten nicht nur Spanier aus anderen Regionen des Landes, die Katalanen selbst spielen gerne mit diesem Cliché. Ich habe einige katalanische Freunde und wenn es darum geht, im Restaurant eine Runde zu zahlen und sie sich drücken wollen, dass berufen sie sich immer scherzend darauf, dass sie Katalanen sind.

Kurzum; ich glaube deshalb nicht, dass die fehlende Solidarität der Katalanen gegenüber anderen Regionen in erster Linie mit der Zeit unter Franco etwas zu tun hat. Viele Katalanen sind da einfach ein wenig egoistisch veranlagt und nicht gewillt, Regionen zu unterstützen, wo die Leute (insbesondere die "faulen Zigeuner" aus Andalusien) nicht die gleiche Arbeitsmoral an den Tag legen wie in Katalonien.

Asselerade schrieb:
die blickweise sollte hier eher aus den augen der katalenen kommen. ganz einfach gesprochen: man hat sich nie als ein ganzes land gesehen, bzw war man nie wirklich stolz darauf. wie kann da eine solidarität im nationalstaatlichem sinne aufkommen?
Wer ist man? Eine Mehrzahl der Katalanen bzw. Bürger Kataloniens, die ich kenne, sehen sich sehr wohl als Spanier. Man sieht in den Medien immer nur jene Katalanen, die auf die Strasse gehen und nach Unabhängigkeit schreien, aber die anderen, die zuhause bleiben, werden nicht beachtet. Und ich behaupte jetzt einmal, dass diejenigen, die man nicht sieht und die sich nicht von Spanien loslösen wollen, noch immer in der Mehrzahl sind.

Asselerade schrieb:
... die kraft der faschisten-zeit und deren auswirkungen nicht unterschätzt werden. der hass, die historische chance auf einmal den freien willen zu haben zu entscheiden was mit der region passiert, nach all dem was im letzten jahrhundert passiert ist (die generation die den krieg miterlebt hat, ist noch da; diejenigen die in katalonien während der diktatur die schule besucht haben ebenfalls) - diese kraft sollte man nicht unterschätzen und spielt meiner meinung nach (berechtigterweise) stark in den wahren wunsch nach dieser abstimmung mit ein.
Paradoxerweise sieht man bei Kundgebungen zur Unabhängigkeit neben älteren Generationen aber in erster Linie Jugendliche und Studenten unter 30 Jahren. Diese haben die Franco-Zeit nicht miterlebt und haben den Hass gegenüber der Zentralregierung höchstens von den Eltern übernommen. Daher bin ich der Meinung, dass viele, die für die Unabhängigkeit auf die Strasse gehen, vor allem von Politikern manipuliert werden. Die Franco-Zeit und anderes dient dabei lediglich als perfektes Alibi, um eine Loslösung von Spanien zu fordern.

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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von Marek1964 am Do Okt 12, 2017 11:08 pm

Was soll ich dazu sagen? Grundsätzlich sollte jedes Volk das Recht haben, einen eigenen Nationalstaat zu bilden, wenn ihm danach ist. Auch das ist Demokratie.

Ich selbst kann mich an die Teilung der Tschechoslowakei erinnern. Ich war damals keinesfalls dafür, aber heute, 25 Jahre danach, muss ich gestehen, dass es der richtige Weg war. Zwar wollte damals weder in einem noch im anderen Teil des Landes eine Mehrheit die Trennung - aber die ewigen Streitereien hätten die politische Szene gelähmt - eine Ehepaar, das sich in einer gemeinsamen Wohnung stets streitet, trennt sich, beide nehmen sich eine kleinere Wohnung, und dann haben sie plötzlich bestes nachbarschaftliches Einvernehen

So jedenfalls lässt sich das Verhältnis heute zwischen Tschechen und Slowaken beschreiben - wenn ein Präsident, ein Premier- oder Aussenminister neu ins Amt kommt, ist sein erster Auslandsbesuch im jeweils anderen Land auf der Agenda.

Natürlich tut es dann und wann einem bekennenden Tschechoslowaken wie mir etwas weh, aber, es war einfach vernünftig. Aber die Verhältnisse lassen sich wohl nicht 1:1 auf Spanien und Katalonien übertragen.

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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von ralfgrabuschnig am Sa Okt 14, 2017 9:12 pm

Das ist wohl leider das Problem. Genau weiß man es immer erst hinterher. Ich stimme dir zu, dass es im Fall der Tschechoslowakei tatsächlich einen sehr positiven Ausgang gefunden hat. Ob die politische Szene in den 90ern wirklich komplett gelähmt gewesen wäre, wäre es nicht zum Bruch gekommen, ist aber natürlich auch nicht mit Sicherheit zu sagen.

Leider gibt es zu solchen Positivbeispielen auch immer etliche negative. Klar: Jugoslawien wäre der klassische Vergleich. Oder auch später der Kosovo. Oder Transnistrien, Abkhasien, Südossetien... Und egal welche Erklärung man wählt: es haut nie ganz hin. Liegt es an stabileren Institutionen? Jugoslawien war der Tschechoslowakei in der Hinsicht nicht so unterschiedlich, eventuell war das System Jugoslawiens sogar offener und gefestigter. Liegt es am "Menschenschlag" und an "frozen conflicts"? Dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis (wie auch?).

Katalonien ist daher auch nicht bewertbar, bis es passiert. Man kann nur mit aller Kraft dazu hinarbeiten, dass es - in welche Richtung es auch geht - friedlich vonstatten geht. Denn auch wenn die Slowakei und Tschechien heute keine so guten Beziehungen hätten. Die Tatsache allein, dass sie damals keinen Krieg hatten, macht es trotzdem zu einer Erfolgsgeschichte.
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Re: Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien

Beitrag von Gontscharow am Mo Okt 16, 2017 11:21 am

Mir ist es ziemlich egal, ob die Katalanen ihren eigenen Staat gründen oder nicht.
Wie die Entscheidung auch immer ausfällt, eines sollte für uns fest stehen : Wir mischen uns nicht ein
und bleiben schön neutral. Bloß keine Partei für die eine oder andere Seite nehmen.
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