Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jun 05, 2018 7:11 am

Das hat „van Kessel“ sehr gut gelöst!

Das Gedicht von Ringelnatz im Bezug auf Hamburg wusste ich, aber den Zusammenhang zu „Altona“ nicht, ebenso dass sich der Stadtname aus der frühneuhochdeutschen Redewendung „all to nah“ ableitet.

Wikipedia erwähnt genauso dass die „Holstein-Pinneberg" oder anders bezeichnet "Holstein-Schauenburg“ ausstarben * dazu:

... Nach dem Aussterben der Schaumburger 1640 (die anderen Linien in Holstein waren bereits bis 1459 ausgestorben) ... *

Aber ist dieser Stammbaum nicht verwandt mit den Schaumburg von der Lippe*?  

Der Österreicher "Mario-Max zu Schaumburg-Lippe" gelangte durch Adoption des "Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe" an sein Adelsdekret und mimt den Musterprinz im TV.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Di Jun 05, 2018 4:46 pm

Aber ist dieser Stammbaum nicht verwandt mit den Schaumburg von der Lippe*?  

Im Jahre 1640 wurde die Grafschaft Schaumburg unter dem Haus Braunschweig-Lüneburg, den Landgrafen von Hessen-Kassel und den Grafen zur Lippe aufgeteilt.
Der lippische Teil wurde unter der Bezeichnung Grafschaft Schaumburg-Lippe als eigenständige Grafschaft weitergeführt und stieg 1807 von Napoleons Gnaden zum FürstentumSchaumburg-Lippe auf, nachdem Graf Georg Wilhelm 1807 dem Rheinbund beigetreten war. 1815 trat das Fürstentum dem Deutschen Bund bei und wurde nach 1871 ein Gliedstaat des Deutschen Reiches.

Der Österreicher "Mario-Max zu Schaumburg-Lippe" gelangte durch Adoption des "Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe" an sein Adelsdekret und mimt den Musterprinz im TV.

Wenn man nicht aufpaßt, kommt man bei Adels oft ganz schön durcheinander!
Wilhelm Max zu Schaumburg-Lippe, eigentlich: Wilhelm Eugen Georg Konstantin Maximilian Prinz zu Schaumburg-Lippe, (* 28. März 1898 in Wels, Österreich; † 4. Februar 1974 in Salzburg) war ein deutsch-österreichischer Automobilrennfahrer. Das war, wenn man so will, echter Adel.
1933 heiratete er in Bad Homburg vor der Höhe Helga-Lee Roderbourg (1911–2005). Die Ehe blieb kinderlos. Allerdings adoptierte die Witwe kurz vor ihrem Tod den Sohn von Gertraud Wagner-Schöppl.
Wie und wann nun genau der junge Mario Wagner in ihr Leben trat, ist unklar. Aber das ist dein Fernseh-Musterprinz.

Durch einen Kindesannahmevertrag, abgeschlossen am 29. August 2001 in Saalfelden am Steinernen Meer, dem Sitz von Robert Thaller, einem Notar, der für die nationalkonservative FPÖ in der Salzburger Landesregierung saß, zuständig un ter anderem für Tierschutz. Ein langjähriger Bekannter von Marios Mutter, Gertraud Wagner-Schöppl, einer ehemaligen Amtstierärztin und Landtagsabgeordneten.  
Der Adoptionsvertrag gründet sich allein auf schriftliche Vollmachten, er wurde bestätigt vom Bezirksgericht Hallein am 24. April 2002. Merkwürdigerweise hat sich der Neu-Sohn damals nicht um die Änderung seines Nachnamens bemüht, das Standesamt führte ihn weiter als Wagner. Wohl aber hat er sich reichlich neue Vornamen besorgt. So wurde aus Mario- Helmut per Amtsbescheid: "Mario-Max Prince Antonius Adolf Albert Edward Oliver Gertraud Edith Helga Magdalena“.

Der echte Adel wütete vergeblich juristisch gegen diese "Adoption". Aber: Bei der Salzburger Staatsanwaltschaft ist die Akte Schaumburg-Lippe geschlossen. Es heißt dort nur: "Die Verfahren sind eingestellt, es war nichts nachzuweisen. An der Rechtmäßigkeit der Adoption hat vonseiten der Justiz nie ein Zweifel bestanden."

Und so lebt unser Prinz lustig und in Freuden mit seiner Mutter und singt in seinem "Charity-Song":
Prince Max ist mein Name, denn ich strahle wie `ne Leuchtreklame, ich hab keine Lust, auf allzu großen Frust, ich bin der volle Spaß, denn ich geb richtig Gas.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jun 05, 2018 8:02 pm

Ja, in Österreich ist das anders, da sind adoptierte mit leiblich- geborenen Kindern mehr oder weniger gleichgestellt, dazu der OGH (Oberste Gerichtshof Österreich) aus einem anderen Bescheid:

Der Oberste Gerichtshof hat nicht nur zur derzeitigen Rechtslage eine Gleichstellung der nach der Adoption geborenen Kinder des Wahlkindes mit Kindern leiblicher Nachkommen des Adoptierenden anerkannt (vgl. EvBl 1995/164), sondern hat auch zur früheren, ähnlich gelagerten Rechtslage die Ansicht vertreten, daß den im Zeitpunkt der Adoption noch nicht geborenen Kindern des Adoptivkindes die gleichen Rechte wie den Nachkommen leiblicher Kinder zustehen ... aus einem OGH Urteil)
Skeptik schrieb: Wohl aber hat er sich reichlich neue Vornamen besorgt. So wurde aus Mario- Helmut per Amtsbescheid: "Mario-Max Prince Antonius Adolf Albert Edward Oliver Gertraud Edith Helga Magdalena“. ...
Ich glaube mich erinnern zu können, beim „Vornamen“ Prince berief er sich auf den  gleichnamigen Musiker*, dessen Name als Künstlername ebenso anerkannt wurde.

Genauso gibt es heute einen „Herrn König“ und eine „Frau Kaiser“. Die einst vererbbaren Amtstitel gibt es nicht mehr, seit den Habsburgergesetzen 1919 haben diese Titel endgültig keine amtliche Wirkung.
Skeptik schrieb: Der echte Adel wütete vergeblich juristisch gegen diese "Adoption". Aber: Bei der Salzburger Staatsanwaltschaft ist die Akte Schaumburg-Lippe geschlossen. Es heißt dort nur: "Die Verfahren sind eingestellt, es war nichts nachzuweisen. An der Rechtmäßigkeit der Adoption hat vonseiten der Justiz nie ein Zweifel bestanden." ...

Und so lebt unser Prinz lustig und in Freuden mit seiner Mutter und singt in seinem "Charity-Song":
Prince Max ist mein Name, denn ich strahle wie `ne Leuchtreklame, ich hab keine Lust, auf allzu großen Frust, ich bin der volle Spaß, denn ich geb richtig Gas.
Für den echten Adel ein Alptraum.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 06, 2018 12:00 am

"Skeptik"
Richtig, van Kessel!
was um so leichter war, als du die 'Chaussee' ins Spiel brachtest. Davon abgesehen, habe ich das Kriegstagebuch meines Urgroßvaters: ( Füsilier der 11. Compagnie. 1. Westf. Infanterie Regiment No. 13
erhielt das Militär-Ehrenzeugnis am 1. Aug. 1864 und am 29. Nov. 1864 das Düppeler Sturmkreuz.
Am 24. Mai 1865 erhielt er die Kriegers Denkmünze mitsamt der Besitzurkunde des Militär Ehrenzeichen vom Düppeler Kreuz und der Denkmünze. Er erhielt die Auszeichnungen im Garnison Lazarett zu Berlin 1864...
...in welchem er exakt die Stationen des preussischen Vormarsches (von Garnison Wesel bis Düppel) beschreibt. Und da wird auch der 'Unterschied' zwischen Hamburg und Altona erklärt. Dunnemals gingen sie im Februar 1864 über das Eis der Elbe (war also zugefroren) mit allen Dingen welche ein Feldzug so mit sich schleppt. Der Transport erfolgte damals (was eine absolute Neuheit war) per Eisenbahn von Wesel bis Harburg.

Der gesamte Feldzug erfolge dann per pedes von Hamburg quer rüber bis Kiel, Eckernförde, Missunde, Arnis, Flensburg (dort stockte der Feldzug wg. hohen Schnees) entlang der Flensburger Förde Nordseite, bis vor Düppel. Ihr Quartier war Schloß Sandberg.

Bismarks Expansionskrieg halt mit Hipp-hipp-hurra!


Ich hätte da ein neues Rätsel:

Er eroberte eine Stadt. Er wurde der König dieser Stadt und die Blasonierug seines Wappens, ist einzigartig für ihn und seine Nachkommen. Es ist keine europäische Stadt.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Mi Jun 06, 2018 6:59 am

Handelt es sich um den thailändischen König Bhumibol Adulyadej *?

... Seit dem 24. Juni 1932, als eine Gruppe im Westen ausgebildeter Offiziere und Beamter einen Staatsstreich unternahmen, ist Thailand eine konstitutionelle Monarchie. Staatsoberhaupt ist seit 1946 König Bhumibol Adulyadej. ... *

Das Königliche Staatswappen sieht so aus:


aus http://www.khaolak-today.com/index.html?/kultur/koenigshaus_ramaIX.html

Er war ein außerordentlicher Regent (1927-2016) und ging weltweit anerkannt sehr positiv in die Geschichte ein.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Mi Jun 06, 2018 1:38 pm

Ich tippe mal auf den Erfinder der Fleischbrühe: Gottfried von Bouillon. Er eroberte Jerusalem und herrschte dort als „Fürst und Verteidiger“ (princeps et defensor). Den Königstitel lehnte er ab.



Im 14. Jahrhundert wurde das Kreuz in roter Farbe unter König Giorgi V. dem Strahlenden bis zum 15. Jahrhundert zur Flagge Georgiens. Der katholische Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem erkor es im 14. Jahrhundert ebenfalls zu seinem Emblem, ebenfalls in Rot.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 06, 2018 1:54 pm

Hi "Sebius"
Handelt es sich um den thailändischen König Bhumibol Adulyadej *?

... Seit dem 24. Juni 1932, als eine Gruppe im Westen ausgebildeter Offiziere und Beamter einen Staatsstreich unternahmen, ist Thailand eine konstitutionelle Monarchie. Staatsoberhaupt ist seit 1946 König Bhumibol Adulyadej. ... *

Das Königliche Staatswappen sieht so aus:


aus http://www.khaolak-today.com/index.html?/kultur/koenigshaus_ramaIX.html

Er war ein außerordentlicher Regent (1927-2016) und ging weltweit anerkannt sehr positiv in die Geschichte ein.
leider nein. Der König war Europäer, König einer Stadt, nicht eines Landes (wenn man es ein wenig großzügig auslegt).Das Zeitalter ist früher anzusiedeln.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 06, 2018 3:02 pm

Hi "Sebius"
Handelt es sich um den thailändischen König Bhumibol Adulyadej *?

... Seit dem 24. Juni 1932, als eine Gruppe im Westen ausgebildeter Offiziere und Beamter einen Staatsstreich unternahmen, ist Thailand eine konstitutionelle Monarchie. Staatsoberhaupt ist seit 1946 König Bhumibol Adulyadej. ... *

Das Königliche Staatswappen sieht so aus:


aus http://www.khaolak-today.com/index.html?/kultur/koenigshaus_ramaIX.html

Er war ein außerordentlicher Regent (1927-2016) und ging weltweit anerkannt sehr positiv in die Geschichte ein.
leider nein. Der König war Europäer, König einer Stadt, nicht eines Landes (wenn man es ein wenig großzügig auslegt).Das Zeitalter ist früher anzusiedeln.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 06, 2018 3:28 pm

hi "Skeptik",
Ich tippe mal auf den Erfinder der Fleischbrühe: Gottfried von Bouillon. Er eroberte Jerusalem und herrschte dort als  „Fürst und Verteidiger“ (princeps et defensor). Den Königstitel lehnte er ab.



Im 14. Jahrhundert wurde das Kreuz in roter Farbe unter König Giorgi V. dem Strahlenden bis zum 15. Jahrhundert zur Flagge Georgiens. Der katholische Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem erkor es im 14. Jahrhundert ebenfalls zu seinem Emblem, ebenfalls in Rot.
richtig getippt. Ich muss mich noch entschuldigen, dass ich deinen Beitrag wohl 'überscrollte' und den Beitrag von @Sabius kommentierte.

Du bist dran!
Kleiner Einschub, welcher aber meiner ungenauen Frage geschuldet ist. Ich meinte nicht das Wappen nach Jerusalem, sondern das Wappen vor Jerusalem, welches blasoniert ist als lothringisches Wappen mit Schrägbalken und Reichsadlern. Ist oberhalb deines Bildes - in deinem link - zu sehen. Dies Nachfahren des Godefroi (Gottfried), versahen ihre Wappen dann mit einem halben, mittigem, silbernen Querbalken, den nur sie führen durften. Meine mich entsinnen zu können, dass er als 'Gottfrieds Silber-Balken' in die Welt der Heraldik einging.


Um Mißverständnisse zu beseitigen: Bouillon ist selbstverständlich eine Gemeinde, und keine Brühe ; daher ist Gottfried auch kein Erfinder einer Brühe, sondern baute eine Burg nahe dieser Gemeinde. Laughing

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Mi Jun 06, 2018 4:58 pm

van Kessel schrieb:
Um Mißverständnisse zu beseitigen: Bouillon ist selbstverständlich eine Gemeinde, und keine Brühe ; daher ist Gottfried auch kein Erfinder einer Brühe, sondern baute eine Burg nahe dieser Gemeinde. Laughing

Da hast Du sicher recht! - Aber mit Brühe hatte er doch auch zu tun. Sein Name bekommt diesen Sinn, wenn man sich vorstellt, wie Gottfried und seine Mannen im Blut der Muslime von Jerusalem standen. Die Gesta Francorum berichtet vom Gemetzel, „das ... so groß war, dass unsere Männer in Blut bis zu ihren Knöcheln wateten“ und „ritten die Männer in Blut bis zu ihren Knien und ihrem Zaumzeug hinauf“.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 06, 2018 11:05 pm

hi "Skeptik"
Da hast Du sicher recht! - Aber mit Brühe hatte er doch auch zu tun. Sein Name bekommt diesen Sinn, wenn man sich vorstellt, wie Gottfried und seine Mannen im Blut der Muslime von Jerusalem standen. Die Gesta Francorum berichtet vom Gemetzel, „das ... so groß war, dass unsere Männer in Blut bis zu ihren Knöcheln wateten“ und „ritten die Männer in Blut bis zu ihren Knien und ihrem Zaumzeug hinauf“.
https://www.schwarzaufweiss.de/belgien/wallonien-bouillon.htm

Mag wie eine Entschuldigung klingen, aber die Ausbreitung des Islam war nicht weniger 'blutig'. Was so 'Landser-latein' in die Welt gebracht hat, ist oft abenteuerlich; immer und zu jeder Zeit wurde heroisiert.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Do Jun 07, 2018 2:34 pm

An diese historische Stadt schließe ich mit meiner nächsten Rätselfrage an, die lautet:

„Wie heißt der Namen einer mit Rom verschwägerten Dynastie, welche als Tetrarchen und Könige anderen Orts dienten- und welche kostbaren Gegenstände stellten sie, bzw. ließen sie vor Ort herstellen und wurden anschließend exportiert?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Do Jun 07, 2018 4:49 pm

hi "Sebius",
An diese historische Stadt schließe ich mit meiner nächsten Rätselfrage an, die lautet:

„Wie heißt der Namen einer mit Rom verschwägerten Dynastie, welche als Tetrarchen und Könige anderen Orts dienten- und welche kostbaren Gegenstände stellten sie, bzw. ließen sie vor Ort herstellen und wurden anschließend exportiert?
Schnellschluß bevor ich mich blamiere: Diokletian und die ägyptische Glasherstellung?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Do Jun 07, 2018 8:22 pm

@van Kessel,

Glas ist schon mal richtig!

Diokletian (236/245 - 312) lebte einige Jahrhunderte später, stammte aus Dalmatien und nicht aus der Stadt Jerusalem, um diese Stadt es in Deinem vorangegangenen Rätsel ging- wo ich mit meiner Frage anschließe, er kam aus eher einfachen Verhältnissen, war der Sohn eines Freigelassenen, bzw. Schreibers, aber keiner königlichen (Tetrarchen) Dynastie, um den Namen es in meinem Rätsel geht.

Zu meiner Rätselfrage:
In der Renaissance wurden besagte Exponate kopiert und waren sehr geschätzt. Neben Glas wurden ebenso andere Kostbarkeiten hergestellt, welche?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am So Jun 10, 2018 12:13 am

hi @ Sebius,
neuer Anlauf (wg. Stromausfall). Dann erdachte ich, dass es Herodes Antipas (* ~ 20 v.Chr, + ~ 39 n.Chr.) sein könne. Und neben Glas könnte Bronze* der Renner im antiken / Renaissance Geschäft gewesen sein. Hatte wohl übersehen, dass auch Herodes ein 'Vierfürst' gewesen war.

* ersatzweise Stoffe mit Purpur gefärbt?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am So Jun 10, 2018 7:29 am

@van Kessel,

der Name ist richtig!

Gemeint sind die Heroden, Herodian Dynastie* bzw. Herodianische Dynastie (Herodianische Tetrarchie) mit etwa 60 bekannten Familienangehörigen.  

Sie waren u.a. verschwägert mit den Agrippas in Rom, Herodes Agrippa I. * und II.*, oder Marcus Vipsanius Agrippa* studierten gemeinsam im Palatin Rom, waren befreundet und versuchten als Diplomaten und „Kinder des römischen Kaiser“ in Jerusalem eine tolerante, moderne Politik zu gestalten. Sie scheiterten am Widerstand religiös- fundamentalistischer Gruppen, u.a. den Zeloten und Essener. Das bekannteste Bauwerk ist der Jupitertempel (Jerusalemer Tempel), mit römisch- griechischen Göttern. Die Anlage wurde von Herodes dem Großen erbaut, später erweitert, leider bei fundamentalistischen Terroranschlägen aus der eigenen jüdischen Bevölkerung stark beschädigt.

Die aufgeschlossene Denkweise der Heroden drückte sich vor allem in der Kunst aus, griechisch- römische Philosophie in figuralen Motiven waren überall zu sehen, ein Bilderverbot gab es nicht. Berühmt ist die Glasmanufaktur und Schmuckerzeugung gefördert durch Herodes dem Großen und war als Exportgut damals ein „echter Hit“.

Die Frage war deshalb so schwierig zu beantworten, weil im Internet alle Seiten dazu entfernt wurden, auch alle Abbildungen sind verschwunden. Mitte der 90iger Jahre gab es eine bemerkenswerte Ausstellung des antiken Jerusalem im „Wien Museum“ (Karlsplatz), wo Exponate gezeigt wurden, die nirgends wieder zu sehen sind. Einige habe ich damals photographiert, u.a. als stilistisch „Herodianisches Glas“ (später als „Renaissancemuster“ kopiert) und noch erhaltene Schmuckgegenstände aus dem Grab Herodes des Großen.


Herodianisches Glas, Jerusalem, aus einer Ausstellung im „Wien Museum“ (Bild privat)


Schmuckgegenstände Herodes d. Großen, Jerusalemer Werkstätten, aus einer Ausstellung im „Wien Museum“ (Bild privat)

Zu sehen im ersten Bild, "Herodianisches Glas", im zweiten Bild unterhalb am obern Bildrand der ausgesprochen schöne goldene Armreif Herodes des Großen (mit leider etwas geringer Tiefenschärfe), erinnert mich an den Wiener Jugendstil, links seine Fibula, darunter sein Ring; in der Mitte der berühmte Miniaturglaskopf als Porträt, rechts oberhalb Ganymed und darunter seine Öllampe.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am So Jun 10, 2018 10:32 am

Ein sehr interessantes Rätsel!
Der normale Sterbliche weiß ja nur von dem "Kindermörder" Herodes. Aus einer märchenhaften Geschichte der Evangelien. Und jetzt befindet sich das Grabmal des Herodes auch noch auf palästinensischen Gebiet.

Kann es sein, daß das unter politische Räder geraten ist und niemand mehr wagt diese Dinge auszustellen?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/herodes-fund-das-zerstoerte-grab-des-bibel-boesewichts-a-481769.html

Zitat:
Der Fund des Herodes-Grabs zeigt auch, wie stark die Antike in die Gegenwart des Nahen Ostens wirkt: Kaum ist die Entdeckung bekannt, droht sie zum Politikum zu werden. Denn das Herodium liegt im von Israel besetzten Westjordanland. Nach der Pressekonferenz der Archäologen meldete sich ein Sprecher der nahe Herodion gelegenen jüdischen Siedlung Gusch Ezion im Armeerundfunk zu Wort. Der Fund sei ein "neuer Beweis" für die Bindung zwischen Gusch Ezion, dem jüdischen Volk und Jerusalem.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am So Jun 10, 2018 4:05 pm

@Skeptik,

ja dem ist so.

Mit Religion als Stammesblut praktikable, vor allem friedliche Politik zu machen ist nur schwer möglich, Zeloten gehörten genauso der rassistischen Kach-Partei an. Eine Religionszuordnung nach biblischer Sichtweise trifft bei der antiken Persönlichkeit, Politiker und Denker Herodes dem Großen ebenso nicht zu, nach heutigem Ermessen wäre er väterlicherseits Araber(?), sein Vater stammte aus Idumäa, von seiner Bildung war er Römer, von seiner Gesinnung Weltbürger mit griechischer Denkrichtung, politisch verwaltete er Palästina mit dem Amtssitz in Jerusalem (Stadtstaat).

Er war eine herausragende Persönlichkeit, signifikant ist eine Steintafel aus seiner Zeit, dem ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung, einer Verbindung des germanischen Kreuz Rom mit jüdischen Herzmotiven als völkerverbindend.


Germanisch-römisches Kreuz mit jüdischer Herz- Symbolik, aus der Zeit
Herodes dem Großen, 1. Jhd. v., Fundort Jerusalem, Steintafel, Jerusalem
1. Jhd. v. (Bild privat)


Toleranz und Völkerverbindung waren politisch angesagt, leider vergeblich, Zeloten, Essener und andere Fundamentalisten brachten Terror, Krieg und Verwüstung.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Di Jun 12, 2018 3:31 pm

hi "Sebius"
Er war eine herausragende Persönlichkeit, signifikant ist eine Steintafel aus seiner Zeit, dem ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung, einer Verbindung des germanischen Kreuz Rom mit jüdischen Herzmotiven als völkerverbindend.

Germanisch-römisches Kreuz mit jüdischer Herz- Symbolik, aus der Zeit
Herodes dem Großen, 1. Jhd. v., Fundort Jerusalem, Steintafel, Jerusalem
1. Jhd. v. (Bild privat)
ich bezweifel nicht deine Wissenschaft und Kenntnis, habe aber doch die Frage, wer und wieso man Kreuze (ähnlich den maltesischen) als germanisch-römisch bezeichnen könnte, wo ein Christentum noch garnicht etabliert war und 'germanische' Kreuze (auch in Masada entdeckte) eher einer Swastika gleichen, als christlichen Kreuzen?

Daher die Frage; was sind germanische Kreuze und wenn, wie haben sie für einen syrischen Herrscher der Antike eine Bedeutung? Römer dürften kaum germanische Kreuze als 'Schmuckelement' verwendet haben, waren diese doch Barbaren.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jun 12, 2018 7:38 pm

@van Kessel,

der Name „Germanicus“ als Herrschername ist kein Zufall, genauso wurde Agrippina seine Tochter in Köln geboren, der volle Name des Vaters lautet Nero Claudius Germanicus. Die Familie Agrippa hat damit auch deutsche Wurzel, waren blond bis rotblond (ebenso Nero und sein Onkel/Bruder Caligula), auch deren Statur war z.T. typisch den Menschen aus dem Gebiet des heutigen Deutschland. Agrippinas Großvater Marcus Vipsanius Agrippa gründete Colonia Claudia Ara Agrippinensium das heutige Köln, Geburtsort seiner Enkelin.

Germanische Krieger, z.B. die Bataver kamen z.T. ebenso aus dem Rheingebiet und waren von Statur und erfolgreicher Kamptechnik vergleichbar den Agrippas. Nach ihrer Unterwerfung wurden sie als römische Soldaten zu Elitetruppen des Kaiser, berufliche Karrieren erfolgten meist über das Militär.

Die eheliche, gesellschaftliche und freundschaftliche Verbindung der Heroden mit den Agrippas entstand parallel, ebenso als Name: Herodes Agrippa I., Herodes Agrippa II., bzw. Marcus Vipsanius Agrippa.

Als angehende Spitzendiplomaten studierten sie alle in Rom (war etwa so angesagt wie heute die „Uni Harvad“), es waren die Kinder des Kaiserhauses, genauso Herodes d. Große, dann Herodes Antipas, u.a. waren als „Studienabgänger“ Tetrarchen in Jerusalem auch römische Diplomaten.

Die Steintafel mit dem Kreuz, Fundort und Zeit gelten als belegt, meines Wissens gibt es insgesamt noch zwei davon.

Das „Kreuz mit dem Kreuz“ ist ein Thread für sich. In seiner Urfassung vor etwa 50 000 Jahren? ..., manche Historiker meinen, es waren zwei gebundene Arm- oder Beinknochen, einer senkrecht, der andere waagrecht, die Gelenke bilden ein trapezförmiges Ende, daher die spätere Formgebung als „Tatzenkreuz“, zumindest in seiner germanischen Gestaltung(?). Totenköpfe der abgeschlachteten Feinde an der Seite am Pferd gebunden waren Schmuck und galten als Siegeszeichen, die vorgeschichtliche Zeit war martialisch.

Mit „christlicher Religion“ biblischen Glaubens hat Geschichte wenig zu tun, Deutschland war mit herausragenden antiken römischen Tempeln und Gebäuden bereichert. Mit dem Wandel der Reformation zerstörte man europaweit fast alles aus der Antike.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Di Jun 12, 2018 10:46 pm

Sebius schrieb:@van Kessel,

der Name „Germanicus“ als Herrschername ist kein Zufall, genauso wurde Agrippina seine Tochter in Köln geboren, der volle Name des Vaters lautet Nero Claudius Germanicus. Die Familie Agrippa hat damit auch deutsche Wurzel, waren blond bis rotblond (ebenso Nero und sein Onkel/Bruder Caligula), auch deren Statur war z.T. typisch den Menschen aus dem Gebiet des heutigen Deutschland. Agrippinas Großvater Marcus Vipsanius Agrippa gründete Colonia Claudia Ara Agrippinensium das heutige Köln, Geburtsort seiner Enkelin.

Germanische Krieger, z.B. die Bataver kamen z.T. ebenso aus dem Rheingebiet und waren von Statur und erfolgreicher Kamptechnik vergleichbar den Agrippas. Nach ihrer Unterwerfung wurden sie als römische Soldaten zu Elitetruppen des Kaiser, berufliche Karrieren erfolgten meist über das Militär.

Die eheliche, gesellschaftliche und freundschaftliche Verbindung der Heroden mit den Agrippas entstand parallel, ebenso als Name: Herodes Agrippa I., Herodes Agrippa II., bzw. Marcus Vipsanius Agrippa.

Als angehende Spitzendiplomaten studierten sie alle in Rom (war etwa so angesagt wie heute die „Uni Harvad“), es waren die Kinder des Kaiserhauses, genauso Herodes d. Große, dann Herodes Antipas, u.a. waren als „Studienabgänger“ Tetrarchen in Jerusalem auch römische Diplomaten.

Die Steintafel mit dem Kreuz, Fundort und Zeit gelten als belegt, meines Wissens gibt es insgesamt noch zwei davon.

Das „Kreuz mit dem Kreuz“ ist ein Thread für sich. In seiner Urfassung vor etwa 50 000 Jahren? ..., manche Historiker meinen, es waren zwei gebundene Arm- oder Beinknochen, einer senkrecht, der andere waagrecht, die Gelenke bilden ein trapezförmiges Ende, daher die spätere Formgebung als „Tatzenkreuz“, zumindest in seiner germanischen Gestaltung(?). Totenköpfe der abgeschlachteten Feinde an der Seite am Pferd gebunden waren Schmuck und galten als Siegeszeichen, die vorgeschichtliche Zeit war martialisch.

Mit „christlicher Religion“ biblischen Glaubens hat Geschichte wenig zu tun, Deutschland war mit herausragenden antiken römischen Tempeln und Gebäuden bereichert. Mit dem Wandel der Reformation zerstörte man europaweit fast alles aus der Antike.
die Verbandelung römischer Familien im linksrheinischen sind mir bekannt, erklären aber nicht ein Kreuz im Orient. Die Germanen hatten kein Kreuz als 'Zeichen' (Swastika einmal abgesehen) und auch die römische Standarte wies kein Kreuz auf.

Wie ich schrieb, kann das christliche Kreuz (welches ja durchaus auch eine geschichtliche Funktion hat und hatte) für die Zeit des Herodes nicht kulturführend (oder bildgebend) gewesen sein. Auch die Vorgänger der Römer (Etrusker) hatten keine Kreuz-Symbolik, obwohl die Römer von ihnen das Liktoren-Bündel als Gewaltzeichen übernahmen.

Daher noch einmal meine Frage: wieso soll es im Syrien des Herodes ein Kreuz gegeben haben? So wichtig, dass man Symbole von Hilfsvölkern bemühte, können Germanen für einen Herodes nicht gewesen sein.

Die Kreuzform ist leicht ableitbar, wenn man die Speichen eines Wagens nimmt (die Erfindung löste bekanntlich Scheibenräder ab). Die Kreuzigung bei Germanen war keine Ausübung von Todesstrafe (diese erfolgte eher durch das Aufhängen an Armen zwischen zwei jungen Bäumen, oder durch den barbarischen 'Adler').

Im Buch "Deutschland in der Steinzeit" (du wirst es kennen) von Ernst Probst, habe ich auf Seite 336 eine Abbildung gefunden über das (vor?)germanische Sonnenrad (gefunden in Klein-Meinsdorf, Plön). Sonnenräder sind aber m.W. stets mit einem Kreis umgeben. Diese habe ich auch in Mittelschweden so gesehen.

Woher kommt ein (vorchristliches) Kreuz-Motiv mit der in deinen Bildern gezeigten Symbolik von Lorbeer?-Kranz, Kreuz und Herz?
Auch wenn ich bezweifle, dass es ein germanisch-römisches Kreuz gibt, können wir durchaus mit den Rätseln weitermachen. Wink

van Kessel

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Mi Jun 13, 2018 9:23 am

@van Kessel, hier die Abbildungen beider Tafeln:

Die obere Tafel gab es in Wien zwei mal zu sehen, meine Abbildung stammt aus derselben Ausstellung im „Wien Museum“ Karlsplatz (siehe andere Bilder oben) aus Mitte der 90iger Jahre. Der Titel der Ausstellung war irreführend mit „Land der Bibel“ (oder so ähnlich) bezeichnet. Die Tafeln waren genau der Beschreibung nach, Fundort Jerusalem, Zeit 1. Jhd. v. beschrieben. Ein zweites Mal, einige Jahre später, genau dieselbe obere Tafel, gleiche Größe, genau dasselbe Motiv, nur war sie mittig gebrochen, die Hälften waren aber vollständig, im Wiener Dorotheum, Rufpreis waren etwa 60 000.- den heftigen Preis habe ich mir gemerkt, beides ließe sich mit etwas Mühe ausforschen, da die Abbildungen in Katalogen beschrieben- und vorhanden sind. Meine Privatphotos stammen aus besagter Ausstellung im „Wien Museum“, es sind SW-analoge Bilder gescannt, hier in etwas besserer Auflösung:


(Abbildungen privat)


Negative zu den beiden Abbildungen (Bilder privat)

Dazu die beiden Negative der Abbildungen aus der Ausstellung im Museum Wien. Habe die Negative vom Filmstreifen Freihand mit der elektronischen Kamera abgebildet, deshalb sind sie etwas verzerrt, sorry. Die originale Beschriftung der beiden Tafeln am unteren Rand ist auch zu sehen, könnte man eventuell sogar lesen wenn man die Negative elektronisch dupliziert und anschließend den Ausschnitt vergrößert.

Sebius

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von van Kessel am Mi Jun 13, 2018 2:27 pm

hi Sebius,
ich bezweifel nicht deine Lauterkeit oder die Fotos. Beim Stöbern über die Ausgrabungen in Masada, ist mir ein Foto aufgefallen, welches das vor dir vorgestellte Motiv enthält; allerdings ohne Lorbeerkranz und Kreuz...aber mit Herzliane und Rosette (wie im Lorbeerkranz auch).

Dies ist wohl eine edomitische Grundform, was den Herodesteil bestätigt. Mit 7-arm-Leuchter und Kreuzen habe ich dagegen nichts gefunden (was aber nichts heißen muss).

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Mi Jun 13, 2018 10:41 pm

@van Kessel,

ein sehr schönes Bild, warst Du mal dort?

Aber in Masada (Massada) wird man eher schwer jüdische Symbole Herodianischen Stils finden, diese Bergfestung war Hochburg der Zeloten, sie standen mit dem Stadtstaat Jerusalem als römische Tetrarchie der Heroden im ständigen Konflikt.

Sie zerstörten mehrmals den Jupitertempel bzw. Herodianischen Tempel in Jerusalem, weil Toleranz und Anerkennung verschiedener Kulturen in deren fundamentalistischen Denkweise keinen Platz hatten.

Was „typisch jüdisch“ ist, darüber rätseln die Geister, vielleicht die Sepphoris- Synagoge in Galiläa mit den zwölf Tierkreiszeichen?


Sepphoris-Severus Synagoge (bei Galiläa, 5./6. Jhd.)  (Bild Google)

Im Zentrum beider Abbildungen Gott Helios, oberes Bild, Helios mit Kreuz vorne an seinem Himmelswagen.


Zodiak-Mosaik Sepphoris-Severus Synagoge, (bei Galilä, 5./6. Jhd.), in der Mitte wieder Helios.

Eine Menora (siebenarmiger Leuchter) befindet sich z.B. am Titusbogen in Rom*

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Do Jun 14, 2018 8:23 am

Man könnte mit einer anschließenden Rätselfrage das durchaus interessante Thema weiterführen:

„In welcher sehr bekannten Katakombe und gleichzeitig julianischen Mausoleum befindet sich noch eine „Helios- Christ“ (Sol- Invictus) Mosaikdarstellung mit seinem Himmelswagen?

Sebius

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