Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

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Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Marek1964 am Mi Jan 28, 2015 11:10 pm

Hier geht es mir um die Frage, was wollte Stalin mir der Blockade West Berlins erreichen?

Die Berlin Blockade war ein typischer Konflikt im kalten Kriege. Es war ein Muskelspiel, bei dem aber die Grenzen gewahrt wurden. Die Grenzen wurden vom Osten dicht gemacht, aber vom Westen nicht durchbrochen. Dafür überfolgen. Aber kein Flugzeug der Westmächte abgeschossen.

Es muss noch aber zur Währungsreform gesagt werden: die war für die funktionierende Marktwirtschaft nötig, Weiters ist es aber wichtig, dass für die erfolgreiche Umsetzung der Währungsreform vorherige Geheimhaltun wichtig ist.

Aber ohnehin war das Vertrauensverhältnis zwischen Ost und West obsolet geworden. Die kommunitstische Machtergreifung (durchaus mit derjenigen der nazis 1933 vergleichbar) in der Tschechoslowakei im Februar 1948 war ein weiteres solches klares Zeichen für den Westen.

Aber zurück zur Frage: Was wollte Stalin erreichen? Wenn die sowejtischen Archive nichts hergeben, müssen wir davon ausgehen, dass er seine Ideen in die Hölle, in der er heute neben Adolf schmort, mitgenommen hat.

Vermutlich ging es einfach darum, die Grenzen zu testen. Wohl mochte er West Berlin schlucken um ein homogenes Territorium zu haben - aber so wichtig konnte das nicht gewesen sein.

Allerdings war die alliierte Entschlossenheit durchaus nicht so klar, hier spielte dann aber Ernst Reuter eine grosse Rolle.

Dass ihm der Westen die Grenzen aufzeigte war gut - aber auch gut, dass Stalin kein alliierte Flugzeug abschoss. Er hatte damals die Atombombe noch nicht, aber es war auch später die offenkundige Doktrin, nicht die Grenze zu überschreiten.


Zuletzt von Marek1964 am Mi Jan 28, 2015 11:25 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Marek1964 am Mi Jan 28, 2015 11:22 pm

Ein weitere Frage, die unser User nauticus aufwirft:

Ebenso war die spätere massive Truppenpräsenz der NATO in Berlin militärisch völlig sinnlos, aber eben Zeichen für die westliche Berlin-Politik.

Das ist ein interessantes Thema zur Diskussion.

War die allierte Stationierung von Truppen in Westberlin völlig sinnlos? Also, ich denke, militärisch im engeren Sinne, dass die Soldaten dort hätten einen Sturm der Sowjets und der nva widerstehen können, das machte wohl keinen Sinn


Aber wie es nauticus auch sagt: Es war ein Symbol, und ich würden eben sagen mehr als ein Symbol. Ein Angriíff auf Westberlin hätte eben einen Angriff auf die westliche Welt mit allen Konsequenzen bedeutet - und davor scheuten eben die Sowjets eben zürück.

Somit würde ich eben sagen: Die Truppenpräsenz was eben doch sinnvoll. Ob man es militärisch oder symbolisch bezeichnet sehe ich als nicht so wichtig - aber es war, die auch die Berliner Lüftbrücke, ein klares Symbol "bis hierher und nicht weiter". und das tat Stalin allemal gut.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Nemeth am Do Jan 29, 2015 2:01 pm

Westberin erfüllte genau die Aufgabe, die ihm von den Vätern der Idee verordnet war.
Eine "freie" Stadt inmittem russischem Gebiet.
Man konnte sie zu dem ausbauen und benutzen, was gerade die politische Lage hergab
oder oppurtun war.
Nirgendwo auf der Welt standen sich die Machtblöcke so dicht zusammen.
Dieses bot Chanchen, aber auch Risiken.
Die DDR Bevölkerung nutzte nach der Abriegelung der grünen Grenzen, Westberlin zur
Flucht aus der Diktatur bis zum 13. August 1961.

Das mit Westberlin auch gewisse "Mitnahmeeffekte" verbunden waren , ist heute nicht mehr oppurtun zu erwähnen.
Westberlin unterstand nicht den Gesetzen der Bundesrepublik, sondern unter aliierter Rechtssprechung.
Es gab keine Wehrpflicht. Finanzielle Berlinförderung.

Westberlin sollte ein Aushängeschild. ein Schaufenster der freien Welt sein.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Orianne am Do Jan 29, 2015 9:11 pm

Stalin wollte den ganzen Ostsektor unter seine Kontrolle bringen - Ich lernte, dass Adenauer gerne den Westteil Berlins gegen Brandenburg eingetauscht hätte, aber das war unmöglich, die Alliierten waren dagegen. Berlin kann man ruhig als Stachel für das "Rote Reich" von Stalin und seinen Nachfolgern bezeichnen.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Gontscharow am Fr Jan 30, 2015 1:06 am

Über den "RIAS" ( Rundfunk im amerikanischen Sektor) haben sich die DDR-Machthaber
lange aufgeregt - die CIA würde mittels dieses Senders die DDR mit amerikanischer Propaganda überziehen. Der RIAS war - von Westberlin aus sendend - fast überall in der DDR zu hören und wurde
von den US-Amerikanern ins Leben gerufen und finanziert. In der Tat ging er besonders auf DDR-spezifische Themen ein. Ich habe ihn in meiner Westberliner Zeit in den 80er Jahren fast ausschließlich gehört,
RIAS II hatte das Jugendliche am meisten ansprechende Musikprogramm. Die Weltsicht war schon sehr amerikanisch, wie sich auch die lockere Präsentation von den damals noch stocksteifen
deutschen Medien unterschied. Und natürlich war es durchaus auch Propaganda.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Orianne am Fr Jan 30, 2015 9:17 am

Es gab doch auch Entführungen seitens der Stasi in West-Berlin.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Nemeth am Fr Jan 30, 2015 11:59 am

Die Rolle Westberlins zu Zeiten des Kalten Krieges ist sehr difiziel zu betrachten.
- zu 1. Westberlin war kein Bestandteil der Bundesrepublik, Adenauer konnte anregen, fordern oder beschließen,
was ihm dünkte, die Alierten hatten das Sagen- niemand anders.

- zu 2. Rias hatte durchaus flächendeckende Reichweiten, dabei sollte wir nicht vergessen, daß sich auch
Störsender auf diese Frequenzen eingespielt hatten.

-zu 3. natürlich nutzte der Geheimdienst und die Stasi diesen westlichen Brückenkopf für seine Zwecke.
Doch dieses war keine Einbahnstraße, es tat Jeder sein "Bestes"
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Gontscharow am Fr Jan 30, 2015 12:46 pm

Ja, es gab Entführungen der Stasi in West-Berlin. Walter Linse fällt mir so aus la main ein, weil
eine Straße in Berlin, die ich kenne, nach ihm benannt ist.
Mit den Störsendern gegen den RIAS war es aber spätestens in den 80er Jahren vorbei, oder Nemeth ?
Konntet ihr en RIAS immer gut empfangen ?
In West-Berlin hat es von Spionen gewimmelt, aller Seiten natürlich.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Nemeth am Fr Jan 30, 2015 12:56 pm

Ja, nach dem Abschluss des Grundlagenvertrages 1972 wurden die Störsender abgeschaltet.
Mit dem Abschalten der Störsender verschwanden auch der "Freiheitssender 904" und der
"Soldatensender". Diese zwei Sender suggerierten, daß sie vom Boden der Bundesrepublik aus senden.
Sie waren reine Propagandasender. doch das war uns damals egal.
Hauptsache war die Musik, die uns damals gefiel.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Gontscharow am Fr Jan 30, 2015 1:05 pm

Oh, das ist interessant - von diesen beiden Sendern habe ich noch nie gehört ...
Magst du etwas darüber erzählen ?
Ich bin übrigens 1989 vom Rias weg und habe nur noch DT64 gehört, einige Jahre lang,
bis der Sender leider eingestellt wurde. Die waren in der Wendezeit megainteressant
und schienen mir in der Berichterstattung absolut frei zu sein, nachdem die SED-Herrschaft
zusammenbrach.Vielleicht war diese "Freiheit", die sich die Reaktion auch im wiedervereinten
Deutschland nicht nehmen lassen wollte, auch der wahre Grund dafür, daß DT64 abgewickelt wurde.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von SarahF am Fr Jan 30, 2015 1:37 pm

Von DT64 hat mir meine Mutter mal erzählt -
habe es jetzt mal gegoogelt. Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia dazu :


Die Zeit nach der Wende

Am 2. Oktober 1989 wurden in einem Protokoll des Ministeriums für Staatssicherheit Verbindungen von DT64 zum Neuen Forum konstatiert. Einen Tag später schloss die DDR die Grenze zur ČSSR und einen weiteren Tag später sagte Herman van Veen auf dem Sender: „Ich werde die Mauer wegsingen“. Während der angespannten politischen Lage vor der Wende berichtete DT64 über die Montagsdemonstrationen.

Knapp einen Monat später, am 8. November 1989, sprach die Belegschaft des Senders ihrer Leitung das Misstrauen aus, und es wurden Teile der öffentlichen Lesung des Buches Schwierigkeiten mit der Wahrheit von Walter Janka wiedergegeben. Zwei Tage später sendete der Morgenrock vom West-Berliner Kurfürstendamm, und es begannen erste Kontakte mit dem SFB, mit dem am 20. November die erste deutsch-deutsche Radio-Gemeinschaftssendung ausgestrahlt wurde. Ab dem 1. April 1990 war DT64 rund um die Uhr auf Sendung – unter dem Motto „Power from the East Side“. Zusammen mit dem SDR 3 wurde am 17. August 1990 die längste Hitparade der Welt Top 2000 D mit 2000 von den Hörern gewählten Liedern gestartet; die Sendung lief über neun Tage. Siegertitel war Sinead O'Connors Song Nothing Compares 2 U.

Am 7. September 1990 wurden die Frequenzen außerhalb von Berlin unangekündigt an den RIAS abgegeben. Nach massiven Protesten von Hörern (vor allem in Berlin, Dresden und Neubrandenburg) wurden am nächsten Tag alle Frequenzen wieder an DT64 zurückgegeben.

Nach der Vereinigung beider deutscher Staaten wurde das Jugendradio DT64 als Programm gemäß dem Artikel 36 des Einigungsvertrages (Rundfunküberleitungsgesetz) weitergeführt. Entsprechende Programme mussten bis spätestens Ende 1991 entweder in öffentlich-rechtliche Einrichtungen überführt (z. B. DS Kultur) oder abgewickelt werden.




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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Nemeth am Fr Jan 30, 2015 2:10 pm

Der DT 64 , Klarname: Deutschlandtreffen 1964 hatte natürlich aich ein Vorleben
vor 1989.
Dieses war keinesfalls so , wie die letzten Macher es gerne darstellen.
Sie waren ein 100 %-iges Sprachrohr der Mächtigen in der DDR (SED) und
ihren Wadenbeißern (FDJ ).
Klar hatten sie,entgegen der allgemeinen Berichterstattung sehr schnell mit-
bekommen, wohin die Reise geht.
Das alleine und die gute Musik haben keinen Ausschlag mehr gegeben.
Damals wurden keine Einschaltquoten ermittelt, doch das DDR Fernsehen kam auch in der DDR,
unter ferner liefen.
Auch DT 64 hat die Ereignisse von damals nicht vorangetrieben, sondern hat nur , das was schon viele wussten,
konstatiert.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Wendenkönig am Fr Jan 30, 2015 7:05 pm

Was denn, was denn Gontscharow, Du kennst den "Deutschen Soldatensender" nicht? In der Nacht, ich glaub so um 23 Uhr rum, wurden alle Register gezogen um trotz der Störsender einen einigermassen guten Empfang zu haben und den Rhytmen zu lauschen, die man am Tage verpasst hatte und nun hier wieder hören zu können.
Beim "Freiheitssender 904", glaube ich mich zu erinnern,waren neben der Musik die kleinen Infos, wer weiss an wen die gingen Wink, wie zum Beispiel : "Globetrotter, Pause einlegen" oder "Das Krokodil hat Schnupfen", immer ein lustiges Nebenbei. Die Musik wurde kurz ausgeblendet, die Nachricht abgesetzt und weiter gings.
Genau weiß ich es nicht mehr so, vielleicht weiß da Nemeth was genaueres dazu.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Gontscharow am Sa Jan 31, 2015 12:43 am

:-) Solche kryptischen Botschaften habe ich aber auch in den 80ern noch im RIAS gehört ....
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Nemeth am So Feb 01, 2015 2:44 pm

Über diese zwei Sender wurden zu meiner NVA-Zeit 1964-1965 die tollsten Märchen erzählt.
Der Freiheitsender 904 bezeichnete sich als einzigen Sender, da hatte er auch recht,
der nicht von der Regierung der BRD kontrolliert wird. Dieses ging auch schwer, denn er stand ja in der DDR.
Unterschwellig kam in ihrer Berichterstattung heraus, daß sie für die achso verfolgte KPD einstehen.
Sie sollten mittels LKW und "Riesigen" Antennen über die Autobahnen der BRD fahren und dabei senden.
Bei solchen "Späßen" haben wir uns kugelig gelacht, aber gern zugehört, denn die Musik war klasse.

Beim Soldatensender war es ähnlich. er war nicht für die Soldaten der NVA bestimmt, sondern für die
achso geschundenen Soldaten der Bundeswehr, die ihr Wochenende zu Hause verbringen mussten.
Daraufhin angesprochen gab es von den Offizieren keine bis schwafelige Antwort, nur wenige sprachen von Propaganda.
Und doch war es ein allseits beliebtes Thema beim Politunterricht, den Politnik mal so richtig in die
Pfanne zu hauen.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Exmitglied-1 am Mo Feb 02, 2015 6:10 am

Nun ist der RIAS nicht das einzige aus Westberlin gewesen. Ich in der Provinz habe ihn gar nicht sauber empfangen - im 49m Band auf Kurzwelle gings ein bisschen, Aber da war Radio Luxemburg viel schöner. ....

Viel wichtiger und für die DDR schädlicher war das Geheimnisvolle hinter der Mauer. Ende der 60er Jahre waren wir mal mit der (DDR)Schulklasse in Berlin-Ost. Für uns Jugendliche war der Blick zur Mauer, wenn sie denn mal zu sehen war, und vor allem, was man dahinter sehen konnte, viel interessanter als die für DDR Verhältnisse doch gut gefüllten Schaufenster der Geschäfte Berlins.
Geschäfte Berlins? Wir waren damals doch lieber im "Haus der tschechischen Kultur" am Alex, weil es dort geile Beatschallplatten zu kaufen gab. cyclops

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von SarahF am Mo Feb 02, 2015 1:29 pm

Ja, das hat meine Mutter ( Bürgerin der DDR ) mir auch erzählt.
West-Berlin war so verlockend, weil man nicht hindurfte. Und etwas,
was man nicht haben kann/ darf, erscheint einem um so verlockender.
Übrigens hat sie mir auch erzählt, wie sie mal abends ganz oben in einem
Hochhaus war ( Haus des Lehrers ??? ) und West-Berlin in der Dunkelheit hat
leuchten und funkeln sehen. Weil anscheinend der Westteil der Stadt viel heller beleuchtet
war als der Ostteil.... Und dass sie damals eine starke Sehnsucht / Melancholie verspürte
und dachte " Ich werde es erst als Rentnerin sehen".
Als sie nach der Maueröffnung ein paar Mal dort war, war es mit der Faszination
recht schnell vorbei.
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Churchill: "wir haben das falsche Schwein geschlachtet!"

Beitrag von Arkesailas am Mo Feb 16, 2015 11:46 am

Marek1964 schrieb:Hier geht es mir um die Frage, was wollte Stalin mir der Blockade West Berlins erreichen?

Die Berlin Blockade war ein typischer Konflikt im kalten Kriege. Es war ein Muskelspiel, bei dem aber die Grenzen gewahrt wurden. Die Grenzen wurden vom Osten dicht gemacht, aber vom Westen nicht durchbrochen. Dafür überfolgen. Aber kein Flugzeug der Westmächte abgeschossen.

Es muss noch aber zur Währungsreform gesagt werden: die war für die funktionierende Marktwirtschaft nötig, Weiters ist es aber wichtig, dass für die erfolgreiche Umsetzung der Währungsreform vorherige Geheimhaltun wichtig ist.

Aber ohnehin war das Vertrauensverhältnis zwischen Ost und West obsolet geworden. Die kommunitstische Machtergreifung (durchaus mit derjenigen der nazis 1933 vergleichbar) in der Tschechoslowakei im Februar 1948 war ein weiteres solches klares Zeichen für den Westen.

Aber zurück zur Frage: Was wollte Stalin erreichen? Wenn die sowejtischen Archive nichts hergeben, müssen wir davon ausgehen, dass er seine Ideen in die Hölle, in der er heute neben Adolf schmort, mitgenommen hat.

Vermutlich ging es einfach darum, die Grenzen zu testen. Wohl mochte er West Berlin schlucken um ein homogenes Territorium zu haben - aber so wichtig konnte das nicht gewesen sein.

Allerdings war die alliierte Entschlossenheit durchaus nicht so klar, hier spielte dann aber Ernst Reuter eine grosse Rolle.

Dass ihm der Westen die Grenzen aufzeigte war gut - aber auch gut, dass Stalin kein alliierte Flugzeug abschoss. Er hatte damals die Atombombe noch nicht, aber es war auch später die offenkundige Doktrin, nicht die Grenze zu überschreiten.


Churchills rede in fulton wird als Beginn der Konfrontation nach Osten angesehen. Mit seinem bekannten Ausspruch offenbarte er sich, dass ihm ein Sieg Hitlers über die SU wohl lieber geesen wäre. Die weitere Folge war die Demontage des alliierten Kontrollrates und die Einführung der Währungsunion, was die Spaltung Deutschlands nach sich zog.
Die Rede Churchills in Fulton, wo er als Resümee zur Niederschlagung der Nazis sagte: "wir haben das falsche Schwein geschlachtet" und die Sowjetunion meinte, war etwa der Beginn des kalten Krieges. Er selbst war das falsche Schwein, wenn man seine Erinnerungen an Stalin liest. Der verlangte die Eröffnung der 2.Front, aber nein, man wollte damals schon die Russen ausbluten lassen. Drei Tage nach der Währungsunion kam in der Ostzone neues Geld heraus. Die Grenze offen zu lassen mit solchen Währungsunterschieden hätte die Ostzone gleich ruiniert. Außerdem konnten die Rosinenbomber eben nicht im Koreakrieg eingesetzt werden, war auch noch ein Nebenziel Stalins.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von ThomasAral am Mi Mai 27, 2015 2:35 am

also ich seh das so: Stalin wollte erreichen, dass die USA das Angebot annimmt und Thüringen gegen West-Berlin tauscht. Die DDR sollte ein vollwertiger Bruderstaat werden. Keiner vom Westen infiltrierter der Bestrebungen hat sich mit Westdeutschland zu vereinigen. Und der Aufstand am 17 Juni hats ja gezeigt, dass da Stalin zumindest für die Anfangszeit gar nicht so falsch gelegen hat. Danach freilich war die DDR froh dass sie West-Berlin im Osten hatten und so riesige Devisensummen für Transit einsammeln konnten. Davon hat jedoch Stalin noch nicht mal geträumt, dass es so kommen würde.

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Ursachen der Berlin-Blockade

Beitrag von Arkesailas am Mi Mai 27, 2015 1:58 pm

Ich denke die wesentliche ursache war diese:

"Durch die D-Mark-Einführung in den Westzonen drohte in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) ein starker Zufluss an Reichsmark und damit eine Inflation. Aus diesem Grunde wurden in der SBZ drei Tage später, am 23. Juni 1948, alle Reichsmarkbestände mit Klebemarken versehen. Berlin wurde am 24. Juli 1948 mit der Berliner Blockade von Westdeutschland abgeriegelt." (Wikipedia)

In der Ostzone wurden daraufhin die alten Reichsbanknoten verwendet und überdruckt mit eigenen Währungswerten.
Die Währungsreform war in aller Stille unter den West-Allierten vorbereitet worden, das Geld in den USA gedruckt worden und dann eben verteilt.
Es waren also erzwungene Handlungen hier durch Stalin so wie nach der Gründung der Bundesrepublik 1949 die Gründung der DDR ebenfalls auf Weisung Stalins.
Stalin hielt lange Zeit an der Idee eines einheitlichen Deutschlands fest. Das war zwar ideal gedacht, aber eine illusion, denn wie hätte es funktionieren können? Es gab nun mal die zwei Gesellschaftsmodelle: 1. das bisherige in den Westzonen auf kapitalistischer Grundlage und 2. der Versuch nach Enteignung der "Junker" und Großkapitalisten ein anderes deutschland aufzubauen. Letztere Bestrebungen gab es auch in den Westzonen und deshalb beeilten sich die Westmächte mit Marshallplan und währungsunion dem zuvorzukommen, was auch gelang.
Übrigens gab es 1953 vom sowjetischen Geheimdienstchef Berija das Bestrebe, die DDR für 20 Mrd. Dollar an die Bundesrepublik zu verkaufen". Berija wurde allerdings bald entmachtet und erschossen.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Marek1964 am Fr Mai 29, 2015 9:06 pm

Arkesailas schrieb:
Marek1964 schrieb:Hier geht es mir um die Frage, was wollte Stalin mir der Blockade West Berlins erreichen? 

Die Berlin Blockade war ein typischer Konflikt im kalten Kriege. Es war ein Muskelspiel, bei dem aber die Grenzen gewahrt wurden. Die Grenzen wurden vom Osten dicht gemacht, aber vom Westen nicht durchbrochen. Dafür überfolgen. Aber kein Flugzeug der Westmächte abgeschossen.

Es muss noch aber zur Währungsreform gesagt werden: die war für die funktionierende Marktwirtschaft nötig, Weiters ist es aber wichtig, dass für die erfolgreiche Umsetzung der Währungsreform vorherige Geheimhaltun wichtig ist.

Aber ohnehin war das Vertrauensverhältnis zwischen Ost und West obsolet geworden. Die kommunitstische Machtergreifung (durchaus mit derjenigen der nazis 1933 vergleichbar) in der Tschechoslowakei im Februar 1948 war ein weiteres solches klares Zeichen für den Westen.

Aber zurück zur Frage: Was wollte Stalin erreichen? Wenn die sowejtischen Archive nichts hergeben, müssen wir davon ausgehen, dass er seine Ideen in die Hölle, in der er heute neben Adolf schmort, mitgenommen hat.

Vermutlich ging es einfach darum, die Grenzen zu testen. Wohl mochte er West Berlin schlucken um ein homogenes Territorium zu haben - aber so wichtig konnte das nicht gewesen sein.

Allerdings war die alliierte Entschlossenheit durchaus nicht so klar, hier spielte dann aber Ernst Reuter eine grosse Rolle.

Dass ihm der Westen die Grenzen aufzeigte war gut - aber auch gut, dass Stalin kein alliierte Flugzeug abschoss. Er hatte damals die Atombombe noch nicht, aber es war auch später die offenkundige Doktrin, nicht die Grenze zu überschreiten.


Churchills rede in fulton wird als Beginn der Konfrontation nach Osten angesehen. Mit seinem bekannten Ausspruch offenbarte er sich, dass ihm ein Sieg Hitlers über die SU wohl lieber geesen wäre. Die weitere Folge war die Demontage des alliierten Kontrollrates und die Einführung der Währungsunion, was die Spaltung Deutschlands nach sich zog.
Die Rede Churchills in Fulton, wo er als Resümee zur Niederschlagung der Nazis sagte: "wir haben das falsche Schwein geschlachtet" und die Sowjetunion meinte, war etwa der Beginn des kalten Krieges. Er selbst war das falsche Schwein, wenn man seine Erinnerungen an Stalin liest. Der verlangte die Eröffnung der 2.Front, aber nein, man wollte damals schon die Russen ausbluten lassen. Drei Tage nach der Währungsunion kam in der Ostzone neues Geld heraus. Die Grenze offen zu lassen mit solchen Währungsunterschieden hätte die Ostzone gleich ruiniert. Außerdem konnten die Rosinenbomber eben nicht im Koreakrieg eingesetzt werden, war auch noch ein Nebenziel Stalins.

Ob Churchill den Spruch "wir haben das falsche Schwein geschlachtet", gesagt hat, ist umstritten. Ich persönlich glaube das nicht, höchsten im Umkreis Vertrauter und wohl nicht ernst gemeint. 


Auch Dein Hinweis mit der 2. Front und der Unterstellung, man habe die Sowjetunion ausbluten lassen wollen, ist meiner Ansicht nach unfair, typisch sowjetische Geschichtsschreibung. Sowohl USA als auch Grossbritannien waren im U Boot Krieg, im Pazifik mit den Japanern, und mit den Italienern und dem Afrikakorps in Afrika engagiert. Die Westfront zu eröffnen war vor 1944 kaum denkbar. Dafür hatte man nicht die notwendigen Männer und Material über den Atlantik gebracht. Man hoffte dagegen, Deutschland mit Bomben in die Knie zu zwingen, was sich als Illusion erwies


Dass man hätte die Sowjetunion ausbluten lassen - da hätte man sie ja nicht beliefern müssen, wie dieser Thread
http://geschichte-forum.forums.ag/t402-hatte-die-sowjetunion-ohne-die-unterstutzung-der-amerikaner-und-briten-lend-and-lease-den-ansturm-der-wehrmacht-uberstanden
zeigt. Die Lend und Lease Lieferungen gingen bis zum September 1945 weiter, als Japan kapitulierte. Vom Aluminium, dass die USA lieferte, wurden übrigens auch die MIG Jäger gebaut, die im Korea Krieg amerikanische Flieger bekämpften...

Dein Hinweis mit dem Korea Krieg passt zeitlich auch nicht, die Berlin Blockade war 1948, der Korea Krieg 1953.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Gontscharow am Sa Mai 30, 2015 12:25 pm

Wenn man wütend auf jemand oder etwas ist ( hier: Stalins Poltik 1945 ff), sagt man durchaus Dinge, mit denen man später
nicht zitiert werden will. Churchill HAT "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet !" gesagt, da
bin ich mir sicher. In seinen sachlicheren Reden, bedauerte er, daß die Städte Mitteleuropas,
Prag, Budapest, Warschau nunmehr hinter dem "eisernem Vorhang" ( auch eine Begriffsprägung durch Churchill)
verschwunden wären.
Um Churchills Einstellung richtig wieder zu geben, hätte er sagen sollen "Wir hätten BEIDE Schweine schlachten sollen !".
.....und darin hätte ich ihm voll und ganz zugestimmt. Wohl wissend, daß dies die Kräfte von Briten und Amerikanern
überfordert hätte und vollkommen illusorisch war.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Marek1964 am Sa Mai 30, 2015 1:08 pm

Ich habe zwar gesehen, dass es Spiegel und Handelsblatt erwähnt haben, das Churtchill Zitat, aber auch diese Blätter können irren. Auf wiki und in verschiedenen Foren habe ich gelesen, dass es umstritten ist. Ich habe jedenfalls das Churchill Centre angeschrieben, mal sehen, was die dazu antworten.

Die Amerikaner hätten jedenfalls es leicht gehabt, das Sowjetsystem zu "vernichten", wenn dies die Absicht gewesen wäre - bis 1949 hatten sie die Atombombe allein.

Cleverer wäre es gewesen, so etwa nach Stalingrad die Hilfe an die Sowjetunion herunterzufahren -  die Rote Armee hätte viel länger gebraucht, die Wehrmacht zurückzudrängen. In der Zwischenzeit hätte man in Frankreich landen können und in Ruhe bis nach Mitteleuropa zu kommen.

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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von Arkesailas am Di Jun 02, 2015 12:55 pm

Marek1964 schrieb:
Arkesailas schrieb:
Marek1964 schrieb:Hier geht es mir um die Frage, was wollte Stalin mir der Blockade West Berlins erreichen? 

Die Berlin Blockade war ein typischer Konflikt im kalten Kriege. Es war ein Muskelspiel, bei dem aber die Grenzen gewahrt wurden. Die Grenzen wurden vom Osten dicht gemacht, aber vom Westen nicht durchbrochen. Dafür überfolgen. Aber kein Flugzeug der Westmächte abgeschossen.

Es muss noch aber zur Währungsreform gesagt werden: die war für die funktionierende Marktwirtschaft nötig, Weiters ist es aber wichtig, dass für die erfolgreiche Umsetzung der Währungsreform vorherige Geheimhaltun wichtig ist.

Aber ohnehin war das Vertrauensverhältnis zwischen Ost und West obsolet geworden. Die kommunitstische Machtergreifung (durchaus mit derjenigen der nazis 1933 vergleichbar) in der Tschechoslowakei im Februar 1948 war ein weiteres solches klares Zeichen für den Westen.

Aber zurück zur Frage: Was wollte Stalin erreichen? Wenn die sowejtischen Archive nichts hergeben, müssen wir davon ausgehen, dass er seine Ideen in die Hölle, in der er heute neben Adolf schmort, mitgenommen hat.

Vermutlich ging es einfach darum, die Grenzen zu testen. Wohl mochte er West Berlin schlucken um ein homogenes Territorium zu haben - aber so wichtig konnte das nicht gewesen sein.

Allerdings war die alliierte Entschlossenheit durchaus nicht so klar, hier spielte dann aber Ernst Reuter eine grosse Rolle.

Dass ihm der Westen die Grenzen aufzeigte war gut - aber auch gut, dass Stalin kein alliierte Flugzeug abschoss. Er hatte damals die Atombombe noch nicht, aber es war auch später die offenkundige Doktrin, nicht die Grenze zu überschreiten.


Churchills rede in fulton wird als Beginn der Konfrontation nach Osten angesehen. Mit seinem bekannten Ausspruch offenbarte er sich, dass ihm ein Sieg Hitlers über die SU wohl lieber geesen wäre. Die weitere Folge war die Demontage des alliierten Kontrollrates und die Einführung der Währungsunion, was die Spaltung Deutschlands nach sich zog.
Die Rede Churchills in Fulton, wo er als Resümee zur Niederschlagung der Nazis sagte: "wir haben das falsche Schwein geschlachtet" und die Sowjetunion meinte, war etwa der Beginn des kalten Krieges. Er selbst war das falsche Schwein, wenn man seine Erinnerungen an Stalin liest. Der verlangte die Eröffnung der 2.Front, aber nein, man wollte damals schon die Russen ausbluten lassen. Drei Tage nach der Währungsunion kam in der Ostzone neues Geld heraus. Die Grenze offen zu lassen mit solchen Währungsunterschieden hätte die Ostzone gleich ruiniert. Außerdem konnten die Rosinenbomber eben nicht im Koreakrieg eingesetzt werden, war auch noch ein Nebenziel Stalins.

Ob Churchill den Spruch "wir haben das falsche Schwein geschlachtet", gesagt hat, ist umstritten. Ich persönlich glaube das nicht, höchsten im Umkreis Vertrauter und wohl nicht ernst gemeint. 


Auch Dein Hinweis mit der 2. Front und der Unterstellung, man habe die Sowjetunion ausbluten lassen wollen, ist meiner Ansicht nach unfair, typisch sowjetische Geschichtsschreibung. Sowohl USA als auch Grossbritannien waren im U Boot Krieg, im Pazifik mit den Japanern, und mit den Italienern und dem Afrikakorps in Afrika engagiert. Die Westfront zu eröffnen war vor 1944 kaum denkbar. Dafür hatte man nicht die notwendigen Männer und Material über den Atlantik gebracht. Man hoffte dagegen, Deutschland mit Bomben in die Knie zu zwingen, was sich als Illusion erwies


Dass man hätte die Sowjetunion ausbluten lassen - da hätte man sie ja nicht beliefern müssen, wie dieser Thread
http://geschichte-forum.forums.ag/t402-hatte-die-sowjetunion-ohne-die-unterstutzung-der-amerikaner-und-briten-lend-and-lease-den-ansturm-der-wehrmacht-uberstanden
zeigt. Die Lend und Lease Lieferungen gingen bis zum September 1945 weiter, als Japan kapitulierte. Vom Aluminium, dass die USA lieferte, wurden übrigens auch die MIG Jäger gebaut, die im Korea Krieg amerikanische Flieger bekämpften...

Dein Hinweis mit dem Korea Krieg passt zeitlich auch nicht, die Berlin Blockade war 1948, der Korea Krieg 1953.



Antwort arkesailas:

Die permanente Verzögerung, die 2.Front endlich aufzubauen, ist doch bekannt. Stalin hat immer wieder gebeten, dies zu tun, weil er die Hautlast des Widerstandes zu leisten hatte. materialtechnisch uond praktisch war man doch in der Lage dazu.

Wir sehen zwar die gemeinsame Antihitlerkoalition, diese zerbrach aber bald nach den Querelen im allierten Kontrollrat 1947. Und deutlich wurde, dass eben zwei Systeme sich gegenüberstanden, die in den "Kalten Krieg" trudelten.

Die Lieferungen an die Sowjetunion waren nicht kostenlos. ich habe gehört, dass diese mit großen Rohstofflieferungen an Erzen und  Gold bezahlt wurden. Die Lieferungen der USA seit 1941 über verschiedene Routen waren sehr wichtig, zweifelsohne. Das führte zu einem großen wirtschaftlichen Aufschwung in den USA. Über die Bilanz dieser Lieferungen und ihren wirklichen Wert kann man hier nachlesen und man wird etwas ernüchtert dabei: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz.

Der Koreakrieg endete 1953. Mit der Installation des südkoreanischen Teilregimes 1948 mit Hilfe der USA war eben die Gefahr eines Weltkrieges verbunden. Hier aus Wikipedia zur Entwicklung in Korea:
"....Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syng-man übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea...."Vor dem Kriegsbeginn 1950 kam es immer wieder zu Scharmützeln.
Nordkorea erhielt endlich von Stalin die geforderten Waffen. Nicht unwesentlich war die Lüftüberlegenheit durch die wendigen MIG 15. Ich habe gelesen, dass die Rosinenbomber für Westberlin eben  nicht an dieser heißen Front eingesetzt werden konnten. Ich müsste die Quelle suchen.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

Beitrag von wfwbinder am Di Jun 02, 2015 6:32 pm

"Die zweite Front" war ja eigentlich schon mit der Invasion in Italien geschaffen.

Ergänzend hier eine Aufstellung wie viele Soldaten die Mächte unter Waffen hatten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/252298/umfrage/armeestaerken-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/

Man muss ja sehen, dass die USA erstmal im Pazifik eine Linie aufbauen mussten. Auf den Philippinen waren sie rausgeflogen. Die Briten mussten mit den Australiern den 5. Kontinent verteidigen, ausserdem die japanischen Versuche zur Eroberung Indiens stoppen, denn Burma hatte man schon verloren (Film: Die Brücke am Kwai).

Ausserdem muss man sehen, dass die Taktik von USA/GB udn Sowjetunion unterschiedliche war.

Stalin hätte seine Leute zweifellos schon 1943 über den Kanal geschickt und 300.000 bis 500.000 Soldaten mehr geopfert.

Die USA und GB haben das erst gemacht , als sie gut vorbereitet waren, bis hin zu Ablenkungsmanövern mit Geisterarmeen usw. und trotzdem gab es noch erhebliche Opfer.

Stalin hätte bei anderer Kampftaktik auch mit weniger Menschenopfern rauskommen können.
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Re: Rolle West-Berlins im kalten Krieg - Insel, Vorposten, Stachel des Imperialsimus oder - was sollte die Blockade 1948 bezwecken

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