Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

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Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Sa Jan 31, 2015 1:16 pm

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Wie schon im Enzyklyka Thread ausgeführt, geht es um die Rezeption des Heydrich Attentats.  Immer wieder hört man Statements wie "Mit Heydrich haben die Tschechen den Mann getötet, der eine Zusammenarbeit wenn auch aus rein egoistischen Gründen bewerkstellen wollte." Deshalb wurden aus England aus die Attentäter eingeflogen. Sonst sei es den Tschechen gut gegangen, unter den nazis.


Solche Satements sind daneben. Zusammenarbeit. Klingt ja wie Lina Heydrich. Zusammenarbeit ist partnerschaftlich. Hier ging es darum, den tschechischen Wirtschaftsraum auszubeuten - für den Vernichtungs- und Versklavungskrieg. Wer allerdings gut arbeiten soll, muss "zu fressen" kriegen. So Heydrich wörtlich. Dass nenne ich Haltung von Arbeits- oder Schlachttieren. Nicht Zusammenarbeit. So wars auch gedacht.

Wie schon gesagt, Heydrich hatte den klaren Plan, Arbeiter und Landwirte gut zu stellen, denn diese waren für die Kriegserfolg wichtig. Umgekehrt war vor allem die ehemaligen Eliten die Zielgruppe, die es zu unterdrücken galt, ebenso Angehörige derjenigen, die nach England geflohen waren. Seine Politik wird von deutschen Historikern als "Zuckerbrot und Peitsche" genannt, was eine Verniedlichung ist. Richtig wäre Kraftnahrung und Erschiessungskommando/ Folterkeller.

Den Entscheid, das Attentat durchzuführen, fällte Beneš zusammen mit Moravec unter dem Eindruck, dass die Briten den Tschechen Vorhaltungen machten, es würde zu wenig Widerstand geleistet. Ja, die Briten hatten eine unselige Rangliste, in der sie die Tschechoslowakei an letzter Stelle hatte der Länder setzten, die Beiträge zum Kampf gegen Nazitum und Faschismus leisteten.

Diese Rangliste war insofern ungerecht, als dass sie unvergleichbares verglich. Wie soll ein besetztes Land, dass weder über weite Wälder (wie Polen, Weissrussland, Ukraine) oder Gebirge und Fjorde (Jugoslawien, Griechenland, Norwegen), dazu noch weit von allen Versorgungslinien (sowohl von Grossbritannien als auch von der Sowjetunion, keine Seeanbindung), und mit einem hohen Durchdringungsgrad von Besatzung, ihren Organen wie von vielen Deutschen Einwohnern, die gerne auch als Spitzel und Denunzianten wirkten, ohne Zugang zu Waffen Widerstand leisten? Unfair auch deshalb, da die tschechische Bevölkerung im Herbst 1938 sehr wohl bereit gewesen wäre, in den Krieg zu ziehen, aber damals dies von allem an britischer Politik scheiterte. An der Luftschlacht um England stellten die tschechischen Piloten gemessen an der Grösse ihrer Nation das grösste Kontingent ausserhalb des Commonwelaths dar. Nun war aber Ende 1941 und im Protektorat herrschte Ruhe, die Alliierten waren sowohl in Afrika als auch vor Moskau unter Druck - die erste Wende des Krieges vor Moskau und in der Cyreneika stand erst bevor.

Wahr ist, dass vor Heydrichs Antritt in Prag im Herbst 1941 es recht viele Sabotageakte gab, die Produktivität unbefriedigend. Die gingen tatsächlich unter dem Eindruck von Heydrichs repressiven wie korrumpierenden Massnahmen zurück währenddem die Produktivität stieg.

Beneš und František Moravec sahen sich unter Zugzwang und wählten das Attentat auf Heydrich als Massnahme, die jemanden treffen sollte, der viele hervorragende tschechische Persönlichkeiten hat ermorden lassen (was ja jeweils auch stolz auf Plakaten verkündet wurde) und darüberhinaus eine bedeutende Figur der Naziherrschaft in ganz Europa war - sein arisches Äusseres war dazu sicher auch noch zuträglich, dass die Tat Symbolcharakter bekommen sollte. Auch sollte es ein Signal zum Aufflammen des Widerstands sein.

Es wurden in Grossbritannien ledige Männer der tschechoslowakischen Exilarmee ausgebildet. Sie wurden beauftragt, das Attentat durchzuführen, was aber sehr schwer war - die Männer der Operation waren weitgehend auf sich gestellt, ausgestattet mit ein paar Kontaktadressen sowie Waffen wurden sie mit Fallschirmen abgesetzt. Die Mission gestaltete sich im besetzten Land äusserst schwierig. Gerne weist das Sudetentum darauf hin, dass das Attentat aus England vorbereitet wurde - um so den Wert des Widerstands im Inland herabzusetzen. Dabei übersehen sie, dass diese Leute auf ein Netz von Untersützern zurückgreifen konnte (und musste), das zwar immer wieder durch die Gestapo dezimiert worden ist, aber immer wieder sich auch erholen konnte.

Einige Monate nach Absetzung der Männer gelang das Attentat, mit einigem Glück, die Maschinenpistole von Jozef_Gabčík versagte, aber die Handgranate von Jan Kubiš riss ein Loch in das Auto, die Verletzungen von Heydrich erwiesen sich ein paar Tage später als tödlich. Heydrich selbst sorgte mit seiner Überheblichkeit dafür, dass das Attentat ein Erfolg wurde: Er fuhr im offenen Wagen und ohne Begleitschutz (Hitler wies in der Folge an, dass alle hochgestellten Persönlichkeiten des NS Staates mit Begleitschutz fahren sollten) - "seine Tschechen" würden doch nichts wagen.

Die Suche nach den Attentätern war zunächst erfolglos, obwohl den Nazis klar war, woher der Angriff kam. Der Ausnahmezustand wurde verhängt, es wurde angeordnet, wer die Attentäter irgendwie begünstigt hatte, sei es auch nur durch ein verbales Billigen, sollte nun erschossen werden mitsamt seiner Familie - zum ersten Mal tauchte diese fürchterliche Formel auf, die ebenfalls publik gemacht wurde. Doch zunächst half es nichts.

So wurde das Dorf Lidice mit all seinen Männnern erschossen und dem Erdboden gleich gemacht. Dies wurde verkündet um so die abschreckende Wirkung zu erzielen, hatte aber auch zur Folge, dass es international bekannt wurde und eine grosse Welle der Solidarität bewegte. Die schon angesprochene "Rangliste" der Länder gegen Nazi und Faschismus wurde nun plötzlich von der Tschechoslowakei angeführt.

Die mit der Untersuchung beauftragten SS Generäle um Kurt Daluege und dem Sudetendeutschen Karl Herrmann Frank tappten aber im Dunkeln. So wurde von Hitler angewiesen, zehntausend Prager Tschechen zu erschiessen, falls die Attentäter nicht gefasst würden.

Gleichzeitig wurde eine Belohnung von 10 Mio Kronen (500 000 RM) ausgesetzt für Hinweise, die zur Ergreifung der Täter führen sollte. Es wurden viele Tschechen erschossen, aber von den Attentätern fehlte immer noch jede Spur. Schliesslich verlor einer der früher abgesetzten "Paraschutisten" wie man ihnen auch heute noch sagt, die Nerven und meldete sich bei der Gestapo. Die Attentäter wurde in der Krypta einer Kirche gestellt, konnten sich aber lange verteidigen, töteten einige SS Männer. Schliesslich wurde die Kripta geflutet, die letzten Patronen hatten diese Männer für sich aufgespart.

Später wurden noch eine weitere Helfer aufgespürt, nicht alle hielten sich an die Anweisung, sich vor der Verhaftung zu vergiften und unter Folter konnte die Gestapo weitere Widerstandskämpfer fassen.

Für Beneš und František Moravec war die Aktion ein Erfolg, das Ansehen der Exiliregierung stieg. In der Folge widerrief die Britische Regierung das Münchner Abkommen - für Beneš ein wichtiger Etappenerfolg.

Für den heimischen Widerstand bedeutete das Heydrich Attentat einen Aderlass. Der Terror schlug zu, traf vielfach auch unbeiteiligte, aber das war nicht so wichtig.

Schliesslich wurde nach einer Kundgebung, an der 200 000 Prager dem Reich "die Treue schworen", das Standrecht wieder augehoben. In gewisser Weise wurde so vielen das Rückgrat gebrochen - der Hass war dafür umso grösser und explodierte im Mai 1945. Bis dahin lief aber die Produktion so weit so gut.


Zuletzt von Marek1964 am Mi Mai 27, 2015 11:22 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Heydrich Attentat - Rezeption, stümperhaft durchgeführt?

Beitrag von Marek1964 am Sa Jan 31, 2015 1:42 pm

Diese Sorgfalt kann eigentlich der Deutschen Öffentlichkeit in den meisten Fällen zugebilligt werden. Immer wieder fällt es mir seit Jahr und Tag aber auf, dass gerade tschechische Geschichte hier mit einer gewissen Überheblichkeit gesehen wird. So schreibt Wolf Oschlies auf dem eigentlich angesehenen Portal shoa.de zum Heydrich Attentat:

Über dieses sind ungezählte Bücher und Artikel geschrieben, Filme gedreht worden etc., ohne das der Eindruck zu beseitigen war, daß es sich um ein bemerkens­wert schlecht geplantes und vorbereitetes Unternehmen gehandelt hat, das dennoch ein Erfolg wurde: Die Attentäter landeten am falschen Platz, hatten keine Kontaktadressen, sollten sich von heimischen Widerständlern fernhalten etc., und so dauerte es fünf Monate, bis wenigstens zwei Attentäter, Jan Kubis und Jozef Gabčík, auch nur in die Nähe von Heydrich gelangten.

Herr Oschlies, wissen Sie, was es hiess, 1941, über den Kontinent klandestin bei Nacht zu navigieren? Es gab damals keine Towers und Fluglotsen, ausserdem herrschte Verdunkelung. Ihnen bekannt? Die Attentäter landeten 100 km weit entfernt von ihrem Bestimmungsort. Solche Fehler konnten vorkommen und waren nicht wegplanbar. Hatten keine Kontaktadressen? Hatten sie doch und sie erreichten nach einiger Zeit ihren Bestimmungsort. Ejpowitz bei Pilsen.

Und fünf Monate lange dauerte es, bis sie in Heydrichs Nähe gelangten. Naja, wirklich faule Säcke, so lange zu warten. Waren bestimmt zwischendruch auf Mallorca Urlaub machen statt gleich an die Prager Burg zu gehen, dort zu klingeln und zu fragen: Ist Onkel Reinhard zu sprechen? Wir wollen nicht lange stören, aber wir kommen von Onkel Edvard aus London und wollen ihn nur mal kurz abknallen, dann gehn wir wieder.

In einem totalitär besetzten Land, wo Furcht herrscht, wo viele Kontakte abgerissen waren, musste man äusserst vorsichtig vorgehen, auch wegen Doppelagenten. Deshalb das Minimum an Kontakten. Jeder falsche Schritt konnte den Verdacht der Gestapo und ihres Denunziantennetzes erwecken. Dass man so nah an Heydrich kam, um ihm die gerechte Strafe zuteil werden zu lassen, ist an sich Erfolg genug. Die Stengun von Gabčík, eine unzuverlässige Waffe, hatte in der Tat Ladehemmung, aber die Granate von Kubiš führte zum Ziel. Wenn auch mit Glück.

Bemerkenswert wie gesagt die Wertung dieses Atttentats, der gleiche Autor bezeichnete, wenn mich nicht alles täuscht, dieses Attentat als ein "stümperhaft" durchgeführtes. Offenbar wurde dieser Text unterdessen abgeschwächt.

Ich habe noch nie gehört, dass Stauffenbergs Attentat wie auch die der anderen als stümperhaft bezeichnet worden wären. Dabei war Stauffenbergs Attentat von der Planung im Vergleich zum Attentat an Heydrich wirklich ein "Läuten bei Onkel Adolf" - allein, er kriegte die zweite Sprengladung nicht scharf - und wurde sich nicht bewusst, dass das gar nicht nötig gewesen wäre, sondern es gereicht hätte, sie einfach beizulegen. Ein Stümper? Nein, trotzdem ein Held.

Ich sage das nur, um darzulegen, dass mir immer wieder vorkommt, dass tschechische Geschichte ungerecht bewertet wird, auch bei gebildeten Leuten. Das Attentat an Heydrich ist zumindest aus militärischer und geheimdienstlicher Sicht eine Meisterleistung von einigen "very few" um in Churchills Worten zu bleiben.


Zuletzt von Marek1964 am Fr Feb 06, 2015 12:38 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Waldi am Sa Jan 31, 2015 4:39 pm

Hierzu eine Buchempfehlung:

Robert Gerwarth -  Reinhard Heydrich, Biographie

Heydrich war einer der mächtigsten Männer des 3. Reiches. Als Leiter des Reichssichertheitshauptamtes
und engster Mitarbeiter von Heini, lenkte ert den Terrorapparat der NS.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Nemeth am Di Feb 03, 2015 12:24 pm

Das mag alles schön und auch richtig sein, was darüber berichtet und auch geschrieben worden ist.
Ein leichtes Magengrimmen stellt sich bei mir trotzdem ein.
Über Attentate von Nationalisten hat die historische Geschichtsschreibung seit Sarajewo, lang und breit berichtet
und analysiert.
Doch jetzt sind wir bei Heydrich.
Die tschechische Exilregierung in England wurde kaum beachtet, sie wurde von den Mächtigen Englands belächelt,
wenn sie von Widerstandsaktionen berichten wollten. Also mussten sie ihr Renommee aufpolieren, was lag da näher als
ein Attentat. Über die professionelle Ausführung will ich nichts sagen, wohl aber über die Folgen des
Attentates.
Das es nicht ohne Folgen bleibt, war offensichtlich, das mit so brutalen Folgen endet, war von der Exilregierung
wohl einkalkuliert. Sie saßen ja im Warmen, hatten sich ein paar nationalistische Selbstmordattentäter
organisiert und ihr Renommee aufpoliert.
Der Franticec- Normaltscheche hatte darunter zu leiden und zahlte einen hohen Blutzoll.
Diese , von wem auch immer Attentate, schadeten der friedlichen Normalbevölkerung , was auch in der Historie nachzulesen ist.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Di Feb 03, 2015 5:50 pm

Also Nemeth, Hintergrund, wie in meinem Rechercheartikel oben erwähnt. war die Tatsache, dass die Britische Regierung mehr Widerstand forderte. Und eben dieses unselige Ranking, das die Tschchoslowakei an die letzte Stelle setzte.

Diese Forderung war etwa so sinnvoll, wie wenn man fordern würde, kein Soldat dürfe in Kriegsgefangschaft geraten, man müsse bis zum letzten Atemzug, notfalls mit blossen Händen kämpfen und den Heldentod sterben.

Deshalb denke ich, dass Widerstandsbewegungen, eben immer das Problem haben, hohen Blutzoll, vor allem auch Unschuldiger, entrichten zu müssen. Der im besten Fall erreichbare militärische Wert des Kampfes ist dabei in den allermeisten Fällen überschaubar.

Ich mag allerdings nicht die Argumentation, dass quasi die Londoner Exilregierung in ihren warmen Sesseln die Massaker von Lidice und Ležáky zu verantworten habe - oder auch einkalkuliert hätte. Ich denke, man war dann schon überrascht. Aber dass es Repressionen geben würde, davor hatte der heimische Widerstand gewarnt. Der Druck der Briten (wie auch der Sowjets) war das unfaire.

Aber Basis zu allem war die Va banque Strategie von Adolf Hitler und seinen Spiessgesellen, von denen dann aber nach dem Krieg keiner die Verantwortung übernehmen wollte. Einzig Goebbels war da konsequent, hatte ja in seinem Tagebuch geschrieben "kein Entrinnen für uns" und löschte in ebenso brutaler Konsequenz seine ganze Familie aus.

In einer Situation, wo man enorm unter Druck ist und gegen einen Feind kämpft, der nicht nur überlegen, aber auch absolut hemmungslos ist, ist es immer schwer, die richtigen Mittel zu wählen. Im Herbst 1941 war die Situation sowohl für Grossbritannien wie auch für die Sowjetunion extrem schwer und jeder Strohhalm schien recht.

Letzlich erinnert mich das an die Situation in Mers el Kebir http://geschichte-forum.forums.ag/t53-mers-el-kebir-oran-1940-briten-versenken-franzosen-churchills-schwerster-entscheid

wo auch die Frage, nach der Legitimation von fragwürdigen Aktionen angesichts, erörtert wurde.

Dass Heydrich den Tod verdient hat, ebenso wie K.H. Frank und Kurt Daluege, die nach dem Krieg in Prag hingerichtet wurden. steht wohl ausser Zweifel. Dass Lina Heydrich, dieses Miststück, dass an der Gesinnung ihres Mannes beträchtlichen Anteil hatte, dann auch noch in der BRD Rente kassieren durfte, da ihr Mann in Ausübung seines Dienstes gestorben sei, ist dann auch noch so ein Hohn. Rein moralisch hätte sie auch den Galgen verdient.

Dass die Sudetendeutschen letzlich auch die Konsequenz dieser Politik tragen mussten, wollen die Landsmannschaften bis heute nicht richtig anerkennen und machen um dazu um die Themen des Terrors der "Ordner" (entspricht der SA) und dann die Verstrickung der Sudetendeutschen beim Besatzungsterror im Protektorat einen Bogen.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Nemeth am Mi Feb 04, 2015 1:37 pm

In diesem Falle, gebe ich schon der Exilregierung eine große Mitschuld. Es war zu der Zeit keinerlei
aktuelle Notwendigkeit da, außer das die Exilregierung ihre Existenz nachweisen und bestätigen wollte.
Ich gebe dir recht. Niemand konnte die Reaktion des Deutschen Reiches vorhersehen.
Aber das eine kam, war vorauszusehen und einkalkuliert.
Ich spreche hierbei nicht wie ein Blinder von der Farbe, ich habe mit vielen ehemaligen Bürgern der CSR gesprochen, die
über Nacht "Deutsche" wurden und bei Stalingrad kämpfen mussten und kriegsversehrt wieder heim kamen.
Ich habe mich mit Zeitzeugen aus der CSR unterhalten, die noch die KUK-Zeit erlebten, die auch von tschechischen Chauvinismus
in Punkto Minderheiten berichteten. Sie waren von solchen Selbstmordattentaten nicht begeistert.

Du schreibst von Verbrechern die nach dem Krieg abgeurteilt und gehängt wurden.
Auch ein Klement Gottwald fuhr mit "eisernen Besen" durch die eigenen Reihen.
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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Mi Feb 04, 2015 8:28 pm

Nemeth schrieb:In diesem Falle, gebe ich schon der Exilregierung eine große Mitschuld. Es war zu der Zeit keinerlei
aktuelle Notwendigkeit da, außer   das die Exilregierung ihre Existenz nachweisen und bestätigen wollte.
Ich gebe dir recht. Niemand konnte die Reaktion des Deutschen Reiches vorhersehen.
Aber das eine kam, war vorauszusehen und einkalkuliert.

Es ging diesem Falle um nichts anderes als um die Existenz der Tschechoslowakei nach dem Krieg. Die Tatsache, dass das Protektorat vor dem Kreig "freiwillig" entstand und die Slowakei unter Tiso auf der Seite Hitler auch an der Ostfront kämpfte, stelle die Zukunft nach dem Kriege absolut in Frage. Dazu der Vorwurf, dass es praktisch keinen Widerstand gebe.

Inwieweit man jemanden für grausame Racheakte eines anderen verantwortlich machen will - eine schwere moralische Frage. Ich denke einfach, dass hier man nicht wirklich für Hitlers Va banque Politik verantwortlich machen kann. Und wenn, dann eher die Briten als die tschechoslowakische Exilregierung, da die Briten und Sowjets "mehr Widerstand" verlangten.

Der Geheimdienstchef Frantíšek Moravec meinte es so: Hätte man 1938 den Kampf mit Hitler aufgenomen, hätte es mehr Opfer gekostet, auch unter zivilen Opfern. Er, der ja einer der Mitverantwortlichen für diese Operation war, rechtfertigte so diesen Akt.


Ich spreche hierbei nicht wie ein Blinder von der Farbe, ich habe mit vielen ehemaligen Bürgern der CSR gesprochen, die
über Nacht "Deutsche" wurden und bei Stalingrad kämpfen mussten und kriegsversehrt wieder heim kamen.
Ich habe mich mit Zeitzeugen aus der CSR unterhalten, die noch die KUK-Zeit erlebten, die auch von tschechischen Chauvinismus
in Punkto Minderheiten berichteten. Sie waren von solchen Selbstmordattentaten nicht begeistert.

Du schreibst von Verbrechern die nach dem Krieg abgeurteilt und gehängt wurden.
Auch ein Klement Gottwald fuhr mit "eisernen Besen" durch die eigenen Reihen.

Der Film "Crisis" https://www.youtube.com/watch?v=try7eIZLN8I erwähnt Vergleiche, dass es den Deutschen in der ČSR besser ging als in allen anderen Ländern, wo sie in der Minderheit waren, es werden Südtirol, Polen, Jugoslawien und.... Ungarn erwähnt.

Wenn man heutige Massstäbe anwendet, kann man, und das sage ich auch als Schweizer Staatsbürger, der Föderalismus und Respekt vor Minderheiten quasi von klein auf gelernt hat, sicher die Minderheiten Politik der ersten Republik der ČSR kritisieren. Aber im damaligen Vergleich war sie sicher besser als die der meisten anderen Länder.

Das Attentat auf Heydrich war kein Selbstmordattentat und es war eine gerechte Sache, aus der Sicht eines tschechischen oder tschechoslowakischen Patrioten eine richtige Tat. Dass es in der nation von Švejk viele gibt, die das anders sehen, mag sein. Für die Untaten der nazis sollte man zuerst und vor allem die nazis selbst verantwortlich machen und niemanden sonst.

Auch Václav Havel sagte dazu: Für die Freiheit muss bezahlt werden.
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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Exmitglied-1 am Do März 05, 2015 7:39 pm

Also marek, für deinen Heydrichbericht danke ich dir, der war sehr informativ. Im Hintergrund klang die Frage an, ob man über die tschechische Geschichte zu wenig diskutiere. Das ist möglich, aber wir können das ja nachholen. Da sind ja viele populäre Themen möglich: Vom Fenstersturz, über die Hussiten, dem Attentat, dem Prager Frühling, der Vertreibung und dem Münchener Abkommen und andere. Very Happy . Und es wird interessant sein, dich als Angehöriger dieser Region zu lesen. Smile

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Do März 05, 2015 9:28 pm

Dass tschechische Geschichte in eindem deutschsprachigen Forum nicht gerade die Priorität hat, verstehe ich. Es geht nicht so sehr darum, dass wenig über tschechische Geschichte diskutiert wird, sondern das wenn, sie häufig von Leuten geführt wird, die von der sudetendeutschen Landsmannschaft beeinflusst sind. Deren Publikationen haben soweit Einfluss, dass eben Mythen verbreitet werden.

Zum Münchnener Abkommen habe ich hier http://geschichte-forum.forums.ag/t55-das-munchner-abkommen-oder-diktat-ohne-uns-uber-uns-edvard-benes-sieg-hitlers-salamitaktik-fiasko-des-appeasements#144  schon eine Beitrag reingestellt.
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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Nemeth am Fr März 06, 2015 10:43 am

Die Geschichte des tschecheslowakischen Staates hat hier in einem deutschen Forum bekannterweise
keine Priorität. Das ist von der Sache her so. Man kann natürlich das Interesse des Forums auf diese Spezifik lenken.
Wer die Geschichte Deutschlands auf Hitler und den II. Weltkrieg fokussiert, hat auch einen Teil der
Wahrheit, wenn auch nur einen Geringen.
So ist es wenn man die Beziehungen zwischen der CSR und der Deutschland mit den Münchner Verträgen und den
Sudetendeutschen Landsmannschaften darstellen will. Dies ist auch ein Teil unserer gemeinsamen Geschichte, wenn auch nur
ein Kleiner.
Wir, im Geschichtsforum sollten die gesamte Geschichte mit all ihren Nuanchen beleuchten und diese punktualen Ereignisse
ins richtige Licht und nicht einseitig betrachten.
So darf ich an die Gründung der CSR erinnern, als man schon 1916, in dem zükünfigen Staat der zweitgrößten
Bevölkerungsgruppe, den Deutschen, sogut wie keine Minderheitenrechte einräumte.
Das dieses zu Spannungen führen muss, war wohlbedacht, da die geschlagenen Staaten Österreich und Deutschland
als Patronatsstaaten für lange Zeit ausfallen sollten.


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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Fr März 06, 2015 10:18 pm

Also, wenn wir sagen ein "deutsches" Forum liegt die Betonung auf Sprache, also deutschsprachig. Dass können also auch Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner, Elsässer, Südtiroler, Donauschwaben oder jeder andere Bürger auf dieser Welt, der die Spache von Goethe, Gottfried Keller oder Andreas Hofer sprechen resp. schreiben will.

Schreiben kann hier aber jeder über was er will, solange es um Geschichte geht - wobei wir auch zeitgenössische Geschichte kennen, also auch das hier und jetzt, also Politik. Auch einen off-topic Bereich können wir machen, wenn sich Mitglieder hier auch mal über andere Bereiche auslassen wollen.

Was die Geschichte der ČSR oder der ersten Tschechoslowakischen Republik anbelangt, wage ich der Interpretation zu widersprechen, das man der deutschen Minderheit "so gut wie keine Minderheitenrechte" einräumte. Der Film Crisis https://www.youtube.com/watch?v=try7eIZLN8I stellt eindrücklich dar, das es den Deutschen in Böhmen und Mähren besser ging als etwa in Polen, Jugoslawien oder Ungarn.

Ich bin ja auch Schweizer Bürger und Soldat und absolut mit der Philosophie, dem Geist des Föderalismus und der gegenseitigen Achtung tief vertraut. Das dem die erste tschechoslowakische Republik in vielerlei Hinsicht nicht gerecht wurde, ist heute bekannt und wird auch aus Sicht tschechischer Historiker nicht verleugnet.

Aber die Interpretation "so gut wie keine Rechte" finde ich ungerecht - vor allem wenn man bedenkt, was sich dann deutsche Unterdrückung ausdachte.

Das können wir hier schon auch eingehender diskutieren. Wie das Jahr 1916, das aber auch von alldeutscher Seite ein Schlüsseljahr war ... auch hier sei der Thread http://geschichte-forum.forums.ag/t248-warum-wird-der-erste-weltkrieg-die-urkatastrophe-des-20-jahrhunderts-genannt-der-dummste-aller-kriege hier sei der Thread erinnert. Er war es auch in dieser Hinsicht. Gegensätze wurden heraufbeschworen statt geglättet zu werden und leider hatte da die alldeutsche Gesinnung einen entscheidenden Anteil.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Nemeth am Sa März 07, 2015 9:56 am

Danke, für die umfassende Aufklärung. Ich habe diese Zurechtweisung schon gut verstanden.
Es geht hier ja nicht um eine objektiver Darstellung von Aktion und Reaktion, sondern darum wer sein nationales Ego am besten darstellen kann.
Auch sind Aussagen von Zeitzeugen und Betroffenen total uninteressant, wenn sie nicht das schreiben, was der allg. Mainstream ist.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Sa März 07, 2015 11:48 am

Nemeth schrieb:Danke, für die umfassende Aufklärung. Ich habe diese Zurechtweisung schon gut verstanden.
Es geht hier ja nicht um eine objektiver Darstellung von Aktion und Reaktion, sondern darum wer sein nationales Ego am besten darstellen kann.
Auch sind Aussagen von Zeitzeugen und Betroffenen total uninteressant, wenn sie nicht das schreiben, was der allg. Mainstream ist.

Als Zurechtweisung war das nicht gedacht, ich habe aber einfach eine andere Meinung - das ist nichts ungewöhnliches in einem Forum. Auch habe ich geschrieben, dass wir die Verhältnisse in der ersten tschechoslowakischen Republik diskutieren können und wollte durchblicken lassen, das auch ich einiges an tschechischer Geschichte (und so nebenbei gesagt an der Gegenwart) kritisch und differenziert sehen kann.

Der Begriff "objektiv" ist schwer einzugrenzen. Wer kann schon mit letzter Sicherheit erfahren, was genau wann geschehen ist? Sicher, manche Fakten sind klar, andere, vor allem Hintergründe und Motive, sind schwer zu ergründen. Und dann gibt es die ganze Kategorie von Werturteilen - und diese sind ganz und gar subjektiv, als wohl meistdiskutiertestes Beispiel die Kriegsschuldfrage von 1914.

Zeitzeugen zu interviewen ist sicher interessant, aber es ist immer klar, dass es sich um einzelne Aussagen handeln kann und sicher nicht immer von der Objektivität der Zeugen ausgegangen werden kann. Wenn ich aber an die Aussagen von Lina Heydrich denke - die ja auch Zeitzeugin ist - so kann ich verstehen, dass andere Zeitzeugen wie etwa meine Eltern wütend wurden.

So erinnere ich mich an die Aussage ein Studentin, etwa aus den 80er Jahren, die eine Umfrage zum Leben der Fremdarbeiter in Deutschland während des Zweiten Weltkrieges eine Arbeit schrieb. Sie wurde da schon auch als nestbeschmutzerin verunglimpft. Weiter führte sie aber auch an, dass es erstaunlich gewesen sei, dass sich vor allem damalige Kinder viel mehr an Ungerechtigkeiten erinnerten als solche Zeitzeugen, die zur Zeit des Zweiten Weltkriegs Erwachsene waren.


Zuletzt von Marek1964 am Mo März 30, 2015 11:35 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Exmitglied-1 am Sa März 07, 2015 4:10 pm

Dazu von mir noch Dankeschöns an Nemeth und Marek. Beide bringen zum Thema Wissenswertes ein, geraten aneinander und zeigen, wie man das fair ausficht. Ich lese gern hier im Thread, kann aber nicht solches Hintergrundwissen dazu beitragen.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Nemeth am Mi März 11, 2015 11:14 am

In einem anderen Beitrag wurde die Zeit 1938-1939 ausführlich betrachtet, ohne wirklich auf das
Ursache- Wirkungsprinzip einzugehen.
Die Geschichte eine Volkes ist keine Sternschnuppe, die kurz aufleuchtet.
Böhmen, respektive ihre Könige, waren Kurfürsten des HRR. Das war lange Zeit so, bis über dynastische Verträge
Böhmen zum Kronland der Habsburger wurde.
Die Habsburger hielten ihren Vielvölkerstaat mehr schlecht, wie recht zusammen.
Über Details lässt sich gesondert referieren.
Nachdem Preußen Österreich aus dem deutschen Bund eleminierte und 1867 Ungarn zum 2. Staat in
der Doppelmonarchie aufrückte, gab es auch ein nationales Erwachen bei den vielen
Völkern und Volkgruppen im Vielvölkerstaat.
Jedes dieser Völker beanspruchte dieselben "Privilegien" wie Ungarn. Da ihnen das nicht gewährt wurde
hatten es Nationalisten nicht schwer nationale Egoismen zu schüren.
Der Kulminationspunkt stellte der verlorene 1. Weltkrieg, als sich mehrere "Volksvertreter" bei den Siegermächten
anbiederten, um aus der Konkursmasse der Mittelmächte eigene, nationale Staaten entstehen zu lassen.
Die Siegermächte sahen dieses sehr wohlwollend, da auch ihre Absicht es war, die Verlierer des 1. Weltkrieges auf
Dauer zu schwächen.
Diese "kleinen " Staaten-- im Verhältnis-- zu Deutschland wurden hochgerüstet um im Falle eine zukünftigen Krieges
mit Deutschland eine zweite Front zu bilden.
Jede historische Betrachtung über diese neu entstandenen Staaten ist interessant und sollte geführt werden.
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Heydrich Denkmal

Beitrag von WolfThieme am Sa Aug 05, 2017 2:44 pm

Ich habe im Vormonat das Heydrich-Mahnmal in Prag am Ort des Attentats besichtigt und erfahren, dass es erst 2009 errichtet wurde, wenn ich mich richtig erinnere. Grund: Die kommunistische Regierung wollte kein Gedenken an Widerständler aus dem Westen. Etwa 20 m neben dem Denkmal, am Fuß einer Wendeltreppe, die zum alten Straßenuntergrund führt, ist neben dem alten Pflaster ein merkwürdiger Betonstein zu sehen, ein Kreis von etwa 2-2.5 m Durchmesser mit einem Riss und halbkreisförmigen Ringen (Foto verfügbar). Könnte das ein Gedenkstein sein?
Die kommunistische Regierung in der Tschechoslowakei ist erst 1948 errichtet worden.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Skeptik am Sa Aug 05, 2017 5:23 pm


In der Resslovagasse ist eine Gedenktafel an einer Kirche, die an die Attentäter und Widerstandskämpfer erinnert.. Jan Kubiš und Jozef Gabčík – sie waren im Zweiten Weltkrieg als tschechoslowakische Widerstandskämpfer im britischen Militär – waren aber keine gewöhnlichen Attentäter. Am 27. Mai 1942 um Punkt 10:35 Uhr verübten sie zusammen mit Jozef Valčík einen Anschlag auf den damaligen stellvertretenden Reichsprotektor für Böhmen und Mähren, auf den verhassten Reinhard Heydrich.

Mit google maps kann man die Gasse finden. Wenn man das "gelbe Männchen" führt, kann man direkt davor stehen und die Platte vergrößern.

https://www.google.de/maps/place/Resslova,+120+00+Praha+2-Nov%C3%A9+M%C4%9Bsto,+Tschechien/@50.075838,14.416858,3a,66.8y,19.13h,101.8t/data=!3m4!1e1!3m2!1sy_mN4hme5DCTbwdIOKi9uQ!2e0!4m2!3m1!1s0x470b94f402781c85:0x9dbe2834f7cf4cf4?hl=de-DE

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am Sa Aug 05, 2017 7:23 pm

WolfThieme schrieb:Ich habe im Vormonat das Heydrich-Mahnmal in Prag am Ort des Attentats besichtigt und erfahren, dass es erst 2009 errichtet wurde, wenn ich mich richtig erinnere. Grund: Die kommunistische Regierung wollte kein Gedenken an Widerständler aus dem Westen. Etwa 20 m neben dem Denkmal, am Fuß einer Wendeltreppe, die zum alten Straßenuntergrund führt, ist neben dem alten Pflaster ein merkwürdiger Betonstein zu sehen, ein Kreis von etwa 2-2.5 m Durchmesser mit einem Riss und halbkreisförmigen Ringen (Foto verfügbar). Könnte das ein Gedenkstein sein?
Die kommunistische Regierung in der Tschechoslowakei  ist erst 1948 errichtet worden.

Herzlich willkommen hier, Wolf.

Die Gedenktafel hat Dir Skeptik dankenswerterweise verlinkt. Du siehst dort Einschusslöcher - diese stammen aus den Kämpfen vom 18. Juni 1942 zwischen der SS und den tschechoslowakischen Fallschirmjägern.

Die Gedenktafel wurde am 28.10.1947 enthüllt - also noch vor der Machtergreifung der Kommunisten im Februar 1948. Diese Quelle belegt es: http://www.pamatnik-heydrichiady.cz/defaultef4c.html?sid=0&lang=CZ&id=0&act=0

Die kleine Inschrift erinnert an diejenigen, die unmittelbar ihr Leben liessen, eingerahmt vom der Figur eines Fallschirmjägers und eines orthodoxen Geistlichen. Der orthodoxe Pfarrer der Kirche hatte den Fallschirmjägern Zuflucht geboten, tragischerweise wurden sie von einem eigenen Mann verraten.

Leider ist der Text nur auf tschechisch verfügbar. Es stimmt aber, die kommunistische Regierung versuchte den Anteil der Westarmee kleinzureden, wie ja insgesamt den Anteil der Westaliierten am Sieg über Hitler. Totschweigen konnte man es aber nicht, dafür gab es einfach zuviele, die daran dachten und letztlich war das Ereignis auch zu bedeutend, um verschwiegen zu werden, schliesslich war Heydrich der wohl prominenteste Vertreter des NS Staates, der noch während des Krieges so zu Tode kam. So kam es auch zu zwei Verfilmungen zur Zeit des Kommunimus: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Anthropoid#Verfilmungen In der englischen wiki Version gibt es dann Links zu den einzelnen Filmen: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anthropoid#Movies


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Merkwürdiger Betonstein

Beitrag von WolfThieme am So Aug 06, 2017 8:21 am

WolfThieme schrieb:Ich habe im Vormonat das Heydrich-Mahnmal in Prag am Ort des Attentats besichtigt und erfahren, dass es erst 2009 errichtet wurde, wenn ich mich richtig erinnere. Grund: Die kommunistische Regierung wollte kein Gedenken an Widerständler aus dem Westen. Etwa 20 m neben dem Denkmal, am Fuß einer Wendeltreppe, die zum alten Straßenuntergrund führt, ist neben dem alten Pflaster ein merkwürdiger Betonstein zu sehen, ein Kreis von etwa 2-2.5 m Durchmesser mit einem Riss und halbkreisförmigen Ringen (Foto verfügbar). Könnte das ein Gedenkstein sein?
Die kommunistische Regierung in der Tschechoslowakei  ist erst 1948 errichtet worden.

Hier noch einmal Wolf Thieme: Ich meine mit obiger Information NICHT die Tafel an der Kirche in der Resslovastraße, sondern einen runden unbeschrifteten Betonstein, der sich am ORT DES ATTENTATS in der V Halesovicka befindet.

WolfThieme

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am So Aug 06, 2017 8:47 am

Ja, danke für den Hinweis Wolf. Ich habe Dir unterdessen auf Deine email reagiert. In der Tat, an dieses Denkmal habe ich nicht gedacht. Mache mich mal schlau dazu.

Hier mehr dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anthropoid_Memorial

Hier ein Artikel auf tschechisch:
Einige Quellen: http://zpravy.idnes.cz/atentatnici-na-heydricha-konecne-dostanou-pomnik-f7p-/domaci.aspx?c=A060530_095946_praha_jba

Demnach klingt es schon plausibel, dass die Kommunisten kein allzu grosse Denkmal wollten. Die Gedenktafen in der Resslova Strasse ist ja sehr unauffällig.

Es gab aber auch andere Gründe, auch baurechtlicher Art, warum es zu derartigen Verzögerungen kam. Manche befürchteten sogar, Neonazis könnten den Ort für sich vereinnahmen, denn bis 1945 gab es dort auch eine Heydrich Büste und Passanten mussten dort die Achtungsstellung annehmen - deshalb machten viele einen Umweg.

Die Haarnadelkurve ist heute auch nicht mehr gleich wie damals.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Skeptik am So Aug 06, 2017 9:44 am

Ja, diese Stelle ist durch Überbauung durch eine Schnellstraße stark verändert. Die Koordinaten führen zu dieser Stelle:

https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=Operation_Anthropoid&language=de&params=50.118333333333_N_14.464722222222_E_region:CZ-10_type:landmark&title=Operation+Anthropoid

Und dieses Denkmal wurde - wohl nach dem Bau der Schnellstraße - zum Gedenken dort errichtet:

https://www.google.de/maps/place/Gab%C4%8D%C3%ADkova,+182+00+Praha+8,+Tschechien/@50.1177265,14.4647796,3a,66.8y,43.34h,91.97t/data=!3m4!1e1!3m2!1sbs23opTXBnVK3N1nc11oIg!2e0!4m2!3m1!1s0x470beb454d3335df:0x9b22d8afb0b768ba?hl=de-DE

In der Nähe müßte die gesuchte Bodenplatte sein. Mit den Pfeilen und der Maustaste kann man das Bild drehen und auch die Straßen entlanggehen und suchen.

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Skeptik am So Aug 06, 2017 10:13 am

WolfThieme schrieb:
Hier noch einmal Wolf Thieme: Ich meine mit obiger Information NICHT die Tafel an der Kirche in der Resslovastraße, sondern einen runden unbeschrifteten Betonstein, der sich am ORT DES ATTENTATS in der V Halesovicka befindet.

Diese Straße "V Halesovicka" wird von google für Prag nicht angezeigt. Vielleicht ein Abschreibfehler? Oder eine andere Stadt?

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Re: Heydrich Attentat - Hintergründe, Folgen, Beneš, Moravec, tschechischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg, Lidice, Operation Anthropoid

Beitrag von Marek1964 am So Aug 06, 2017 10:20 am

V Holešovičkách ist es

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