Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Di Jun 06, 2017 6:25 am

Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Was mir nach einem groben Überfliegen dieses Thread viel zu kurz kommt, ist die Wirtschaftskrise.
Wäre der Crash 1929 nicht gewesen, sondern hätte sich der Wirtschaftsaufschwung, der sich Mitte der 20er abzeichnete, weiter an Fahrt aufgenommen, wäre Hitler eine skurrile Fußnote der Geschichte geblieben.
Und in Deutschland wäre in den 30ern etwas Ähnliches passiert, wie das "Wirtschaftswunder" der 50er.

Im Übrigen hast du nicht recht, wenn du suggerierst, die Reparationszahlungen wären für die WR kein Problem gewesen.
Sie waren es. Eine Kriegswirtschaft stellt man nicht von heut auf morgen auf Friedenswirtschaft um. Es herrscht ein Mangel an Konsumartikel. Geringes Angebot in Kombination mit hoher Nachfrage ist bekanntermaßen ein ein Inflationstreiber. Aber das ist nur ein Aspekt. Einer von mehrerern anderen Aspekten ist die Tatsache, dass die WR ihrer stärksten Wirtschaftszonen zu einem Gutteil beraubt wurde. Ruhrgebiet, Saarland, Ostoberschlesien.
Die Alliierten wollten eine Kuh melken, und schickten sie zum Weiden in die Wüste. Nicht sehr durchdacht, die Aktion. Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Marek1964 am Do Jun 08, 2017 11:58 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Da gebe ich Dir recht, wobei bei Wilhelm II und Merkel das einfach Überforderung ist, gemeinsam ist denen auch ein Zickzackkurs. Hitler war wiederum von einem ganz anderen Schlag, der hatte ganz konsequent sein Ziel verfolgt, ohne Rücksicht auf Verluste. Von daher war er der einzie Geradlinige von denen, wie auch immer katastrophal das war.

Was mir nach einem groben Überfliegen dieses Thread viel zu kurz kommt, ist die Wirtschaftskrise.
Wäre der Crash 1929 nicht gewesen, sondern hätte sich der Wirtschaftsaufschwung, der sich Mitte der 20er abzeichnete, weiter an Fahrt aufgenommen, wäre Hitler eine skurrile Fußnote der Geschichte geblieben.
Und in Deutschland wäre in den 30ern etwas Ähnliches passiert, wie das "Wirtschaftswunder" der 50er.

Die Weltwirtschaftskrise hatte Hitler an die Macht gebracht, ohne sie wäre er in der Tat eine Randnotiz geblieben wie Kapp. Auch das aber eine Gemeinsamkeit zu heute, die Unkenntnis der Politiker zu Wirtschaftsfragen. Die Hyperinflation war eine Katastrophe, die Deflation in der Weltwirtschaftskrise dann das andere Extrem mit gleich katastrophaler Konsequenz, nur diesmal global, noch verstärkt durch Protektionismus. Es hätte damals wohl gereicht, genug Geld in die verunsicherte Wirtschaft zu pumpen, die Keynesianischen Massnahmen wäre dann auch nützlich gewesen, aber von geringerer Bedeutung.

Im Übrigen hast du nicht recht, wenn du suggerierst, die Reparationszahlungen wären für die WR kein Problem gewesen.
Sie waren es. Eine Kriegswirtschaft stellt man nicht von heut auf morgen auf Friedenswirtschaft um. Es herrscht ein Mangel an Konsumartikel. Geringes Angebot in Kombination mit hoher Nachfrage ist bekanntermaßen ein ein Inflationstreiber. Aber das ist nur ein Aspekt. Einer von mehrerern anderen Aspekten ist die Tatsache, dass die WR ihrer stärksten Wirtschaftszonen zu einem Gutteil beraubt wurde. Ruhrgebiet, Saarland, Ostoberschlesien.
Die Alliierten wollten eine Kuh melken, und schickten sie zum Weiden in die Wüste. Nicht sehr durchdacht, die Aktion. Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Nun, nach dem Zweiten Weltkrieg standen diese Gebiete ja auch nicht zur Verfügung, resp. das Ruhrgebiet war ja nicht abgeschnitten, die Ruhrbesetzung dauerte ja auch nicht so lange und war eine Eskalation. Wir haben das schon mal diskutiert, ich werde noch eine Quelle dazu aufarbeiten.

Die Umstellung auf die Zivilwirtschaft wäre sicher nicht einfach gewesen, aber die Reichsregierung wollte als Hauptziel die Reparationen sabotieren und das war ein  Fehler, vor allem das Anheizen der Inflation. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man ja dann die Währungsreform gemacht und das war entscheidend. Ich denke nach dem Ersten Weltkrieg wäre das auch möglich gewesen, denn die Fabriken waren ja unzerstört und ich denke, der Stand der Technik von damals hätte eine Umstellung auf zivile Produktion nicht schwerer gemacht als nach dem Zweiten Weltkrieg.

Sicher war in wirtschaftlichen Fragen war der Versailler Vertrag nicht in jeder Hinsicht vernünftig, aber was war schon rund um den Ersten Weltkrieg schon vernünftig? Kurt Tucholsky bezeichnete ihn als den dümmsten aller Kriege. Dennoch halte ich den Versailler Vertrag besser als seinen Ruf. Man muss auch bedenken, dass nach den enormen Kosten und Verlusten des Krieges der Ruf nach Entschädigung bei der Französischen und Britischen Bevölkerung verständlicher Weise sehr stark war. Die Deutschen wollten ihre Niederlage nicht eingestehen und das war das grössere Problem.

Keynes monierte, dass man zu wenig sich auf den Handel orientiert habe, und da hatte er sicher Recht.

Hier mehr zum Versailler Vertrag: http://geschichte-forum.forums.ag/t347-der-vertrag-von-versailles-st-germain-und-trianon-war-die-friedensordnung-von-1919-zum-scheitern-verurteilt-oder-besser-als-ihr-ruf

Und hier ein Vergleich zwischen der Situation nach dem Ersten und nach dem Zweiten Weltkrieg:
http://geschichte-forum.forums.ag/t1017-vergleich-nachkriegsordnungen-im-ersten-und-zweiten-weltkrieg

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Fritze am Fr Jun 09, 2017 8:11 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Oh ha, du hast die Habsburger vergessen, die durch ihre Unqualifizierte Handlungsweise gegenüber den Serben und der außenpolitischen Lage im Blick auf Russland die Deutschen in die Krieg gezwungen haben!
Wer da ein Dilemma zwischen dem KaWeZwo und dem Österreicher Hitler im großen Bogen von über 50 Jahren zur Merkel führt, ist salopp gesagt ein historischer Blindfisch. Sorry für diesen Begriff, aber mir ist da leider nichts passenderes eingefallen.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Sa Jun 10, 2017 1:43 am

Fritze schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Oh ha, du hast die Habsburger vergessen, die durch ihre Unqualifizierte Handlungsweise gegenüber den Serben und der außenpolitischen Lage im Blick auf Russland die Deutschen in die Krieg gezwungen haben!
Wer da ein Dilemma zwischen dem KaWeZwo und dem Österreicher Hitler im großen Bogen von über 50 Jahren zur Merkel führt, ist salopp gesagt ein historischer Blindfisch. Sorry für diesen Begriff, aber mir ist da leider nichts passenderes eingefallen.

Ist mir neu, dass die Habsburger im Deutschen Kaiserreich bzw. der WR regierten.
Wer ist also hier der historische Blindfisch? Cool
Die Deutschen hätten weder den habsburgischen Dilettantismus mit dem Blankoscheck '14 unterstützen, noch Hitler zum Reichkanzler machen müssen. Keiner hat sie dazu gezwungen. Exclamation
Wenn ein großes wirtschaftlich potentes Land immer wieder politische Himmelfahrtkommandos an seine Spitze wählt, führt das zum Disaster. Im Herbst werden sie wieder wie die Lemminge die Volksverräterin Merkel an die Spitze hieven. Die Deutschen haben noch immer  nicht dazugelernt.

Ich find Napoleons Zitat so treffend, dass ich es immer wieder gerne binrge:
"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche.
Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein.
Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten ihre Pflicht zu tun.
Törichter ist kein anderes Volk auf Erden. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden: die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde."

(Napoleon Bonaparte)
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Fritze am Sa Jun 10, 2017 2:08 am

Titus Feuerfuchs schrieb:
Wenn ein großes wirtschaftlich potentes Land immer wieder politische Himmelfahrtkommandos an seine Spitze wählt, führt das zum Disaster. Im Herbst werden sie wieder wie die Lemminge die Volksverräterin Merkel an die Spitze hieven. Die Deutschen haben noch immer  nicht dazugelernt.

Volksverräterin!
Ist dir diese Definition im Zusammenhang der Kanzlerin Merkel voll bewusst oder plapperst du nur nach?

Welches Volk hat sie Verraten, aktuell kommt Frau Merkel auf einen Beliebtheitsgrad ( mir auch unverständlich!) von über 60% in Deutschland (nicht zu verwechseln mit Österreich, war mal 38 Ostmark, ist aber 1945 wieder wech tongue ) ...

Ja wie nun, welches Volk, die Ossis?
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Marek1964 am Sa Jun 10, 2017 11:51 pm

Zu Angela Merkel würde ich auf folgenden Thread verweisen:

http://geschichte-forum.forums.ag/t1050-merkel-kandidiert-wieder-und-wird-wohl-gewahlt

Hier wieder bitte zurück zur Weimarer Republik.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am So Jun 11, 2017 4:21 pm

Fritze schrieb:
Volksverräterin!
Ist dir diese Definition im Zusammenhang der Kanzlerin Merkel voll bewusst oder plapperst du nur nach?

Welches Volk hat sie Verraten, aktuell kommt Frau Merkel auf einen Beliebtheitsgrad ( mir auch unverständlich!) von über 60% in Deutschland (nicht zu verwechseln mit Österreich, war mal 38 Ostmark, ist aber 1945 wieder wech  tongue ) ...

Ja wie nun, welches Volk, die Ossis?

Die Deutschen, wen sonst.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am Fr Jun 16, 2017 5:22 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

So? Aber wenn man eine solche Reihung aufstellt, dann ist das "ein Topf"!

Wenn man, thematisch passend, einen "Topf" hinstellt, dann gehört statt Merkel Hindenburg hinein!

Was mir nach einem groben Überfliegen dieses Thread viel zu kurz kommt, ist die Wirtschaftskrise.
Wäre der Crash 1929 nicht gewesen, sondern hätte sich der Wirtschaftsaufschwung, der sich Mitte der 20er abzeichnete, weiter an Fahrt aufgenommen, wäre Hitler eine skurrile Fußnote der Geschichte geblieben.
Und in Deutschland wäre in den 30ern etwas Ähnliches passiert, wie das "Wirtschaftswunder" der 50er.

Gewiss, die Wirtschaftskrise hat dazu beigetragen, Hitler zu begünstigen. Aber ihr Einfluss sollte nicht überschätzt werden. Es war Brünings verfehlte Sparpolitik, die die soziale Lage der Bevölkerung extrem verschlechtert hat. Und selbst in dieser Situation war Hitler nicht unausweichlich.

Im Übrigen hast du nicht recht, wenn du suggerierst, die Reparationszahlungen wären für die WR kein Problem gewesen.
Sie waren es. Eine Kriegswirtschaft stellt man nicht von heut auf morgen auf Friedenswirtschaft um. Es herrscht ein Mangel an Konsumartikel. Geringes Angebot in Kombination mit hoher Nachfrage ist bekanntermaßen ein ein Inflationstreiber. Aber das ist nur ein Aspekt. Einer von mehrerern anderen Aspekten ist die Tatsache, dass die WR ihrer stärksten Wirtschaftszonen zu einem Gutteil beraubt wurde. Ruhrgebiet, Saarland, Ostoberschlesien.
Die Alliierten wollten eine Kuh melken, und schickten sie zum Weiden in die Wüste. Nicht sehr durchdacht, die Aktion.


Gewiss hatte die Weimarer Regierung ein Bündel an Problemen zu bewältigen. Aber seit Mitte der 1920er Jahre, die fälschlich als "Goldene Jahre" der Republik verherrlicht wurden, konnte Deutschland die Reparationszahlungen aufbringen. In mehreren Abkommen war das Reparationsproblem am Ende der Weimarer Republik praktisch gelöst (Konferenz von Lausanne 1932). Auch die Reparationen waren also nicht in der Realität, sondern nur in der Propaganda ein Problem, aus dem Hitler für sich Profit schlug.  

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am Fr Jun 16, 2017 5:53 pm

Marek1964 schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Da gebe ich Dir recht, wobei bei Wilhelm II und Merkel das einfach Überforderung ist, gemeinsam ist denen auch ein Zickzackkurs. Hitler war wiederum von einem ganz anderen Schlag, der hatte ganz konsequent sein Ziel verfolgt, ohne Rücksicht auf Verluste. Von daher war er der einzie Geradlinige von denen, wie auch immer katastrophal das war.

Da muss ich leider Widerspruch anmelden!

Wilhelm II. und Merkel sind weder als Person noch ist ihr Regierungssystem vergleichbar. Wilhelms Regierungen waren von einer Hofkamarilla mitbestimmt und beeinflusst, und sie haben - mit Ausnahmen - eine schlechte Politik betrieben. Wilhelms Versuche eines "persönlichen Regiments" waren kläglich, noch nicht einmal die "Richtlinien der Politik" waren konsequent von ihm festgelegt. In der Tat war Wilhelm als Regent überfordert - und unverantwortlich. Bei Merkel liegen die Dinge ganz anders. Sie ist in eine mehr oder weniger kollegiale "Bundesregierung" eingebunden und dem Parlament gegenüber verantwortlich. Außerdem führt sie eine Koalitionsregierung, muss Rücksicht auf ihren Koalitionspartner nehmen. Merkel regiert seit 2005, Deutschland steht insgesamt - bei aller Kritik an Details - wirtschaftlich gut da und genießt hohes internationales Ansehen - anders als das Kaiserreich. Merkel "überfordert"? Dann sähe Deutschland ganz anders aus! Die SPD hatte vor 4 Jahren die Chance, die Regierung zu übernehmen, aber sie hat sich freiwillig für eine Juniorpartnerschaft mit CDU/CSU und Merkel entschieden - immerhin.

Was Hitler angeht, so ist das Urteil, er habe "ganz konsequent sein Ziel verfolgt", ein Mythos, den Hitler selbst gerne verbreitet hat. Noch kurz vor seiner Kanzlerschaft und den Stimmverlusten der Nazis bei der letzten freien Wahl der Weimarer Republik war die Stimmung bei Hitler und seiner Entourage sehr bedrückt, Ratlosigkeit herrschte vor, einen legalen Weg an die Macht sah man nicht, man hatte Angst, politisch wieder in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen. Einen Alternativplan gab es nicht. Das kann man sehr schön in Göbbels Tagebüchern nachlesen. Gerettet haben Hitler und seine Verbrecherbande in dieser Lage die Politdeppen Papen und Konsorten - und mitten unter ihnen Reichspräsident Hindenburg.

Darin, lieber Marek, gebe ich Dir Recht: Hitler war "von einem ganz anderen Schlag" als Wilhelm und Merkel und hat in der Tat "ohne Rücksicht auf Verluste" agiert, nachdem er erst einmal Reichskanzler geworden war: er ging über Verfassung, Menschenrechte, Gesetz und Recht hinweg - und skrupellos auch über Leichen. Diesen Vorwurf kann man Wilhelm nur sehr eingeschränkt, Merkel überhaupt nicht machen!

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am Fr Jun 16, 2017 6:09 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:(...)
Ich find Napoleons Zitat so treffend, dass ich es immer wieder gerne binrge:
"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche.
Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein.
Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten ihre Pflicht zu tun.
Törichter ist kein anderes Volk auf Erden. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden: die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde."

(Napoleon Bonaparte)

Dieses sog. Zitat wird in sehr rechten Diskussionsforen gerne herumgereicht, um gegenwärtige politische Verhältnisse anzuprangern. Woher auch immer dieses sog. ZItat stammen mag, es war, wenn es von Napoleon sein sollte, um 1800 schon dumm und unzutreffend - und ist es heute, rund 200 Jahre später, erst recht! Beispielsweise gab es damals wie heute "die Deutschen" keineswegs. Wenn überhaupt, dann gab es Deutsche, die man sehr differenziert betrachten muss.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Fr Jun 16, 2017 9:41 pm

ArnoldBentheim schrieb:
Marek1964 schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Da gebe ich Dir recht, wobei bei Wilhelm II und Merkel das einfach Überforderung ist, gemeinsam ist denen auch ein Zickzackkurs. Hitler war wiederum von einem ganz anderen Schlag, der hatte ganz konsequent sein Ziel verfolgt, ohne Rücksicht auf Verluste. Von daher war er der einzie Geradlinige von denen, wie auch immer katastrophal das war.

Da muss ich leider Widerspruch anmelden!

Wilhelm II. und Merkel sind weder als Person noch ist ihr Regierungssystem vergleichbar. Wilhelms Regierungen waren von einer Hofkamarilla mitbestimmt und beeinflusst, und sie haben - mit Ausnahmen - eine schlechte Politik betrieben. Wilhelms Versuche eines "persönlichen Regiments" waren kläglich, noch nicht einmal die "Richtlinien der Politik" waren konsequent von ihm festgelegt. In der Tat war Wilhelm als Regent überfordert - und unverantwortlich. Bei Merkel liegen die Dinge ganz anders. Sie ist in eine mehr oder weniger kollegiale "Bundesregierung" eingebunden und dem Parlament gegenüber verantwortlich. Außerdem führt sie eine Koalitionsregierung, muss Rücksicht auf ihren Koalitionspartner nehmen. Merkel regiert seit 2005, Deutschland steht insgesamt - bei aller Kritik an Details - wirtschaftlich gut da und genießt hohes internationales Ansehen - anders als das Kaiserreich. Merkel "überfordert"? Dann sähe Deutschland ganz anders aus! Die SPD hatte vor 4 Jahren die Chance, die Regierung zu übernehmen, aber sie hat sich freiwillig für eine Juniorpartnerschaft mit CDU/CSU und Merkel entschieden - immerhin.

Was Hitler angeht, so ist das Urteil, er habe "ganz konsequent sein Ziel verfolgt", ein Mythos, den Hitler selbst gerne verbreitet hat. Noch kurz vor seiner Kanzlerschaft und den Stimmverlusten der Nazis bei der letzten freien Wahl der Weimarer Republik war die Stimmung bei Hitler und seiner Entourage sehr bedrückt, Ratlosigkeit herrschte vor, einen legalen Weg an die Macht sah man nicht, man hatte Angst, politisch wieder in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen. Einen Alternativplan gab es nicht. Das kann man sehr schön in Göbbels Tagebüchern nachlesen. Gerettet haben Hitler und seine Verbrecherbande in dieser Lage die Politdeppen Papen und Konsorten - und mitten unter ihnen Reichspräsident Hindenburg.

Darin, lieber Marek, gebe ich Dir Recht: Hitler war "von einem ganz anderen Schlag" als Wilhelm und Merkel und hat in der Tat "ohne Rücksicht auf Verluste" agiert, nachdem er erst einmal Reichskanzler geworden war: er ging über Verfassung, Menschenrechte, Gesetz und Recht hinweg - und skrupellos auch über Leichen. Diesen Vorwurf kann man Wilhelm nur sehr eingeschränkt, Merkel überhaupt nicht machen!

Nichts dagegen zu sagen.
Mein Punkt ist: Die Deutschen haben ein besonderes Talent, Poltiker an die Spitze zu hieven, die ihnen aus niederen Motiven massiv schaden. Und dafür sehe ich den Terminus Volksverräter angebracht.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Fr Jun 16, 2017 10:07 pm

ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:(...)
Ich find Napoleons Zitat so treffend, dass ich es immer wieder gerne binrge:
"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche.
Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein.
Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten ihre Pflicht zu tun.
Törichter ist kein anderes Volk auf Erden. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden: die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde."

(Napoleon Bonaparte)

Dieses sog. Zitat wird in sehr rechten Diskussionsforen gerne herumgereicht, um gegenwärtige politische Verhältnisse anzuprangern. Woher auch immer dieses sog. ZItat stammen mag, es war, wenn es von Napoleon sein sollte, um 1800 schon dumm und unzutreffend - und ist es heute, rund 200 Jahre später, erst recht! Beispielsweise gab es damals wie heute "die Deutschen" keineswegs. Wenn überhaupt, dann gab es Deutsche, die man sehr differenziert betrachten muss.
 Signifikante statistische Häufungen sagen nichts über Einzelfälle aus.


Ich steh voll und ganz zu diesem Zitat egal, von wem es ist. Denn ich denke, es gibt kein zweites Volk auf der Welt, das applaudiert, wenn sein Geld verschleudert wird und dessen Kultur scheibchenweise zu Grabe getragen wird.
Welches Volk hätte gleichmütig mehr als eine Million schwer integrierbare und schlecht ausgebildete Migranten, die tausende Kilometer entfernt ihre Heimat haben, aufgenommen?
Welches Volk lässt gleichmütig sein hart erarbeitetes Geld in andere Länder fließen?
Z.B: https://www.welt.de/wirtschaft/article165603770/Der-IWF-fordert-die-Enteignung-der-deutschen-Sparer.html

Und dann wählt ihr wieder mit deutlicher Mehrheit Merkel. Was soll man dazu noch sagen?
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Fr Jun 16, 2017 10:12 pm

ArnoldBentheim schrieb:
Wenn man, thematisch passend, einen "Topf" hinstellt, dann gehört statt Merkel Hindenburg hinein!

Den kannst gerne mit dazutun. Und Ludendorff gleich mit.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Fr Jun 16, 2017 10:17 pm

ArnoldBentheim schrieb:

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am So Jun 18, 2017 6:42 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Marek1964 schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
Marek1964 schrieb: "das wirtschaftlich stärkste, am besten verwaltete und am schlechsten regierte Land"

Dieses Dilemma zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere Geschichte Deutschlands. Wilhelm II, Hitler, und aktuell Merkel. Ohne die in einen Topf werfen zu wollen!

Da gebe ich Dir recht, wobei bei Wilhelm II und Merkel das einfach Überforderung ist, gemeinsam ist denen auch ein Zickzackkurs. Hitler war wiederum von einem ganz anderen Schlag, der hatte ganz konsequent sein Ziel verfolgt, ohne Rücksicht auf Verluste. Von daher war er der einzie Geradlinige von denen, wie auch immer katastrophal das war.

Da muss ich leider Widerspruch anmelden!

Wilhelm II. und Merkel sind weder als Person noch ist ihr Regierungssystem vergleichbar. Wilhelms Regierungen waren von einer Hofkamarilla mitbestimmt und beeinflusst, und sie haben - mit Ausnahmen - eine schlechte Politik betrieben. Wilhelms Versuche eines "persönlichen Regiments" waren kläglich, noch nicht einmal die "Richtlinien der Politik" waren konsequent von ihm festgelegt. In der Tat war Wilhelm als Regent überfordert - und unverantwortlich. Bei Merkel liegen die Dinge ganz anders. Sie ist in eine mehr oder weniger kollegiale "Bundesregierung" eingebunden und dem Parlament gegenüber verantwortlich. Außerdem führt sie eine Koalitionsregierung, muss Rücksicht auf ihren Koalitionspartner nehmen. Merkel regiert seit 2005, Deutschland steht insgesamt - bei aller Kritik an Details - wirtschaftlich gut da und genießt hohes internationales Ansehen - anders als das Kaiserreich. Merkel "überfordert"? Dann sähe Deutschland ganz anders aus! Die SPD hatte vor 4 Jahren die Chance, die Regierung zu übernehmen, aber sie hat sich freiwillig für eine Juniorpartnerschaft mit CDU/CSU und Merkel entschieden - immerhin.

Was Hitler angeht, so ist das Urteil, er habe "ganz konsequent sein Ziel verfolgt", ein Mythos, den Hitler selbst gerne verbreitet hat. Noch kurz vor seiner Kanzlerschaft und den Stimmverlusten der Nazis bei der letzten freien Wahl der Weimarer Republik war die Stimmung bei Hitler und seiner Entourage sehr bedrückt, Ratlosigkeit herrschte vor, einen legalen Weg an die Macht sah man nicht, man hatte Angst, politisch wieder in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen. Einen Alternativplan gab es nicht. Das kann man sehr schön in Göbbels Tagebüchern nachlesen. Gerettet haben Hitler und seine Verbrecherbande in dieser Lage die Politdeppen Papen und Konsorten - und mitten unter ihnen Reichspräsident Hindenburg.

Darin, lieber Marek, gebe ich Dir Recht: Hitler war "von einem ganz anderen Schlag" als Wilhelm und Merkel und hat in der Tat "ohne Rücksicht auf Verluste" agiert, nachdem er erst einmal Reichskanzler geworden war: er ging über Verfassung, Menschenrechte, Gesetz und Recht hinweg - und skrupellos auch über Leichen. Diesen Vorwurf kann man Wilhelm nur sehr eingeschränkt, Merkel überhaupt nicht machen!

Nichts dagegen zu sagen.
Mein Punkt ist: Die Deutschen haben ein besonderes Talent, Poltiker an die Spitze zu hieven, die ihnen aus niederen Motiven massiv schaden. Und dafür sehe ich den Terminus Volksverräter angebracht.

„Die Deutschen“ wählen gerade in der heutigen Zeit und anders als einige Nachbarvölker keine radikalen Parteien an die Regierung. Sie haben auch in der Vergangenheit keineswegs Parteien und Politiker gewählt, „die ihnen aus niederen Motiven massiv schaden“ – und darin schließe ich sogar die Regierung Schröder-Fischer ein, die zwar der Mehrheit des Volkes – und nicht zuletzt ihren eigenen Parteien - Schaden unterschiedlichen Ausmaßes zugefügt hat, aber mehr aus Unfähigkeit als „aus niederen Motiven“. „Volksverräter“ ist rechtsradikales Geschwätz, diesen Begriff sollte jeder, der nicht in diese Schublade gesteckt werden möchte, tunlichst meiden! Wenn man die Politik in Deutschland, unfähige Politiker und/oder politisch-gesellschaftliche Fehlentwicklungen negativ kritisieren will, dann ist das in Ordnung und man kann darüber diskutieren. Pauschale Beschimpfungen wie „Volksverräter“ sind emotionale Ausbrüche, die denjenigen, die zu solchen Beschimpfungen greifen, massiven Schaden zufügen und den Geruch haben, „aus niederen Motiven“ hervorzugehen.

ArnoldB.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am So Jun 18, 2017 7:07 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Wenn man, thematisch passend, einen "Topf" hinstellt, dann gehört statt Merkel Hindenburg hinein!

Den kannst gerne mit dazutun. Und Ludendorff gleich mit.

Ich nehme Merkel heraus und füge Hindenburg hinzu – Ludendorff nicht, denn er hatte niemals Regierungsfunktion.

ArnoldB.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am So Jun 18, 2017 7:15 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Ich leugne nicht, dass der Versailler Vertrag erhebliche Mängel und auch Dummheiten aufweist. Allerdings brachte er Deutschland durchaus auch „echten Nutzen“: den Wandel zu einer freiheitlichen Demokratie, Sicherung von Grundrechten, beinahe Gleichstellung der Frauen. Außerdem blieb die Weimarer Republik ein handlungsfähiger, selbstbestimmter Staat. Wie der WK II belegt, war das nicht in jedem Fall zu erwarten gewesen. Auch wenn das Militär drastisch beschränkt wurde, blieb Deutschland die wichtigste Wirtschaftsgroßmacht in Europa. Das war eine Menge „Nutzen“ nach einem verlorenen Krieg!

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.

Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Falk v. K. am So Jun 18, 2017 7:29 pm

[quote="ArnoldBentheim"][quote="Titus Feuerfuchs"]
ArnoldBentheim schrieb:



Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

Dieses Präsidialsystem - mit viel zu viel Macht ausgestattet - war die Achillesferse der Weimarer Republik...
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Mo Jun 19, 2017 1:16 am

ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Ich leugne nicht, dass der Versailler Vertrag erhebliche Mängel und auch Dummheiten aufweist. Allerdings brachte er Deutschland durchaus auch „echten Nutzen“: den Wandel zu einer freiheitlichen Demokratie, Sicherung von Grundrechten, beinahe Gleichstellung der Frauen. Außerdem blieb die Weimarer Republik ein handlungsfähiger, selbstbestimmter Staat. Wie der WK II belegt, war das nicht in jedem Fall zu erwarten gewesen. Auch wenn das Militär drastisch beschränkt wurde, blieb Deutschland die wichtigste Wirtschaftsgroßmacht in Europa. Das war eine Menge „Nutzen“ nach einem verlorenen Krieg!

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.

Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

Selbstverständlich gab's ein Machtvakuum. Keine Regierung konnte sich eine volle Legislaturperiode an der Macht halten. Ohne Machtvakuum hätte es einer wie Hitler nie an die Spitze geschafft.

Ad VV: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab's für Deutschland keinen Friedensvertrag. Ist also nicht vergleichbar. Wenn du Vergleiche willst, kannst z.B. die anderen Vororteverträge heranziehen, oder den Westfälischen Frieden, oder den Frieden von Frankfurt,....
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Titus Feuerfuchs

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Mo Jun 19, 2017 1:22 am

ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Wenn man, thematisch passend, einen "Topf" hinstellt, dann gehört statt Merkel Hindenburg hinein!

Den kannst gerne mit dazutun. Und Ludendorff gleich mit.

Ich nehme Merkel heraus und füge Hindenburg hinzu – Ludendorff nicht, denn er hatte niemals Regierungsfunktion.

De jure nicht, aber de facto schon.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Mo Jun 19, 2017 1:28 am

ArnoldBentheim schrieb:

„Die Deutschen“ wählen gerade in der heutigen Zeit und anders als einige Nachbarvölker keine radikalen Parteien an die Regierung. Sie haben auch in der Vergangenheit keineswegs Parteien und Politiker gewählt, „die ihnen aus niederen Motiven massiv schaden“ –

Doch. Hitler und Merkel.

Und im Fall von Hitler gibt's hier wohl keine zwei Meinungen.

Schau dir an wie Volksverräter definiert ist. Schau dir Merkels Politik an. Da kann man nur zu einem Schluss kommen.
Merkel hat ihren Amtseid und das GG nachweislich mit Füßen getreten.


Ganz interessante Hintergrundinfo dazu:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article162582074/Fast-haette-Merkel-die-Grenze-geschlossen.html
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Titus Feuerfuchs

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von ArnoldB. am Di Jun 20, 2017 7:13 pm

Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Ich leugne nicht, dass der Versailler Vertrag erhebliche Mängel und auch Dummheiten aufweist. Allerdings brachte er Deutschland durchaus auch „echten Nutzen“: den Wandel zu einer freiheitlichen Demokratie, Sicherung von Grundrechten, beinahe Gleichstellung der Frauen. Außerdem blieb die Weimarer Republik ein handlungsfähiger, selbstbestimmter Staat. Wie der WK II belegt, war das nicht in jedem Fall zu erwarten gewesen. Auch wenn das Militär drastisch beschränkt wurde, blieb Deutschland die wichtigste Wirtschaftsgroßmacht in Europa. Das war eine Menge „Nutzen“ nach einem verlorenen Krieg!

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.

Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

Selbstverständlich gab's ein Machtvakuum. Keine Regierung konnte sich eine volle Legislaturperiode an der Macht halten. Ohne Machtvakuum hätte es einer wie Hitler nie an die Spitze geschafft.

Nein, es gab eben kein "Machtvakuum", selbst wenn wechselnde Regierungen bzw. Regierungschefs amtierten. Sie waren vom Parlament getragen, wenn auch nur für relativ kurze Zeit. Es gab sogar langjährig amtierende, Kontinuität verkörpernde Politiker/Minister, beispielsweise Stresemann. Seit Brüning wurden die Kanzler bzw. Regierungen durch Hindenburg gestützt. Es gab also kein „Machtvakuum“, sondern eine Machtverlagerung weg vom Parlament und hin zum Reichspräsidenten. Und vorallem Hindenburg, der seine Unterstützung erst den Plänen Papens und Hugenbergs zukommen ließ, dann die Weimarer Verfassung suspendierende und die Diktatur begründende Gesetze absegnete, hat Hitler seine Machtstellung zu verdanken.

Ad VV: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab's für Deutschland keinen Friedensvertrag. Ist also nicht vergleichbar. Wenn du Vergleiche willst, kannst z.B. die anderen Vororteverträge heranziehen, oder den Westfälischen Frieden, oder den Frieden von Frankfurt,....

In der Tat hat der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich mehr Freiheiten gelassen, als sie das besiegte und geteilte Deutschland nach dem WK II hatte. Zumindest die Bundesrepublik/Westdeutschland erhielt jedoch nur wenige Jahre nach dem Krieg die Chance, sich rasch, vergleichbar der Weimarer Republik, in die internationale Völkergemeinschaft einzugliedern und seit 1955 wieder ein souveräner Staat zu sein. Nach dem WK II waren zumindest die Westalliierten schlauer als ihre Vorgänger und ersparten der Bundesrepublik nachhaltige Demütigungen.

Auf den Westfälischen Frieden und den Frieden von Frankfurt gehe ich nicht näher ein, da ihre Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

ArnoldB.

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Marek1964 am Di Jun 20, 2017 11:42 pm

Es wurden hier viele Themen angeschnitten, die eigene Threads verdienen.

Eine Reihe von Beiträgen habe ich von hier deshalb in spezielle Threads verschoben, wo sie ihrem Thema her besser hineinpassen:

Zu Merkel und der Frage ihres Volksverrats:
http://geschichte-forum.forums.ag/t1122-merkel-kandidiert-wieder-und-wird-wohl-gewahlt#12364

Zur wirtschaftlichen Belastung oder Impulsung hier:
http://geschichte-forum.forums.ag/t1123-ezb-chef-draghi-erwartet-durch-fluchtlinge-wachstumsschub#12365

Und der Zukunft der EU:
http://geschichte-forum.forums.ag/t1121-zukunft-der-europaischen-union-eu#12366

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Titus Feuerfuchs am Mi Jun 21, 2017 12:50 am

ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:
Titus Feuerfuchs schrieb:
ArnoldBentheim schrieb:

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Ich leugne nicht, dass der Versailler Vertrag erhebliche Mängel und auch Dummheiten aufweist. Allerdings brachte er Deutschland durchaus auch „echten Nutzen“: den Wandel zu einer freiheitlichen Demokratie, Sicherung von Grundrechten, beinahe Gleichstellung der Frauen. Außerdem blieb die Weimarer Republik ein handlungsfähiger, selbstbestimmter Staat. Wie der WK II belegt, war das nicht in jedem Fall zu erwarten gewesen. Auch wenn das Militär drastisch beschränkt wurde, blieb Deutschland die wichtigste Wirtschaftsgroßmacht in Europa. Das war eine Menge „Nutzen“ nach einem verlorenen Krieg!

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.

Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

Selbstverständlich gab's ein Machtvakuum. Keine Regierung konnte sich eine volle Legislaturperiode an der Macht halten. Ohne Machtvakuum hätte es einer wie Hitler nie an die Spitze geschafft.

Nein, es gab eben kein "Machtvakuum", selbst wenn wechselnde Regierungen bzw. Regierungschefs amtierten. Sie waren vom Parlament getragen, wenn auch nur für relativ kurze Zeit. Es gab sogar langjährig amtierende, Kontinuität verkörpernde Politiker/Minister, beispielsweise Stresemann. Seit Brüning wurden die Kanzler bzw. Regierungen durch Hindenburg gestützt. Es gab also kein „Machtvakuum“, sondern eine Machtverlagerung weg vom Parlament und hin zum Reichspräsidenten. Und vorallem Hindenburg, der seine Unterstützung erst den Plänen Papens und Hugenbergs zukommen ließ, dann die Weimarer Verfassung suspendierende und die Diktatur begründende Gesetze absegnete, hat Hitler seine Machtstellung zu verdanken.

Ad VV: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab's für Deutschland keinen Friedensvertrag. Ist also nicht vergleichbar. Wenn du Vergleiche willst, kannst z.B. die anderen Vororteverträge heranziehen, oder den Westfälischen Frieden, oder den Frieden von Frankfurt,....

In der Tat hat der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich mehr Freiheiten gelassen, als sie das besiegte und geteilte Deutschland nach dem WK II hatte. Zumindest die Bundesrepublik/Westdeutschland erhielt jedoch nur wenige Jahre nach dem Krieg die Chance, sich rasch, vergleichbar der Weimarer Republik, in die internationale Völkergemeinschaft einzugliedern und seit 1955 wieder ein souveräner Staat zu sein. Nach dem WK II waren zumindest die Westalliierten schlauer als ihre Vorgänger und ersparten der Bundesrepublik nachhaltige Demütigungen.

Auf den Westfälischen Frieden und den Frieden von Frankfurt gehe ich nicht näher ein, da ihre Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.


1) Hindenburg lobte Hitler bekanntermaßen nur sehr widerwillig an. Wenn ein anderer, besserer Kandidat mit mehr Stimmen verfügbar gewesen wäre, hätte Hitler durch die Finger geschaut. Stresemann war einer der wenigen Lichtgestalten der WR. Seine angeschlagene Gesundheit und sein früher Tod (ausgerechnet im Jahr der Weltwirtschaftskrise) verhinderte aber eine  weitergehende Machtkonsolidierung.
Ein Staat, in dem alle paar Monate neu gewählt werden muss, hat keine stabile Machtbasis.

2) Dass die BRD bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag kein souveräner Staat war, ist historisches Allgemeinwissen
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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

Beitrag von Eppelein von Gailingen am Mi Jun 21, 2017 5:35 am

Titus Feuerfuchs schrieb:

2) Dass die BRD bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag kein souveräner Staat war, ist historisches Allgemeinwissen

Hatte nicht Wolfgang Schäuble 2011? gesagt, daß Deutschland ab `45 kein souveräner Staat mehr sei -

Eppelein von Gailingen

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Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

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