Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

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Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Marek1964 am Mo Feb 16, 2015 5:58 pm

Ich will mal eine Liste aller Krisen des Sozialismus erstellen. Ich würde sagen: Es gab eigentlich fast nur Krisen. Ich will Krisen im weitesten Sinne verwenden.

Hier ein erstes Verzeichnis:


Krisen militärischer Art erlebte der Sozialismus folgende:
- Russische Revolution
- Sowjetisch-Polnischer Krieg
- Zweiter Weltkrieg

Krisen wirtschaftlicher Art:
- Hungersnsot Sowjetunion (Holodomor)
- Währungsreform Tschechoslowakei 1953
- Krise in Polen in den 80er Jahre
- Exodus vieler Ostdeutschen in die BRD (1961 unterbunden, 1989 das Ende des Sozialismus bewirkend)

Krisen moralischer und gesellschaftlicher Art
Stalins Terror
Desillusionierung vor 1989 (will heissen, fast niemand mehr glaubte an den Sozialismus mehr)

Diese Listen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit
(hier gibt es sicher noch viele andere Beispiele)
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Marek1964
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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Exmitglied-1 am Di Feb 17, 2015 8:39 am

Ich würde das Ende des Prager Frühling 1968 durch den Einmarsch der Armeen der sog. Bruderstaaten unbedingt dazu zählen.

Der 17. Juni 1953, der Volksaufstand gegen die SED Politik.

Der ungarische Volksaufstand 1956 gehört genannt.

Die chinesische Kulturrevolution ist zu nennen.

Das 11.Plenum der SED 1965, der kulturelle Kahlschlag: "Mit dem yeah, yeah, yeah sollte man doch Schluss machen!" affraid

Die Ausbürgerung Wolf Biermanns 1976.

Die russische Revolution 1917 würde ich vielleicht nicht dazu rechnen.




Exmitglied-1

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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Wallenstein am Di Feb 17, 2015 3:44 pm

Unter Krise habe ich im Lexikon gefunden:

Krise
[griech.] K. bezeichnet eine über einen gewissen (längeren) Zeitraum anhaltende massive Störung des gesellschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen Systems. Krisen bergen gleichzeitig auch die Chance zur (aktiv zu suchenden qualitativen) Verbesserung.
Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 5., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2011.

Ausgehend von dieser Definition erlebte der Sozialismus sowohl Krisen als  auch Phasen der Konsolidierung und sogar der Prosperität, verbunden mit Reformbemühungen. Nehmen wir als Beispiel die Sowjetunion:

1917-1921 Die Krise des zaristischen Regimes erlaubte den Bolschewisten den Sieg. Gefährdet war ihre Herrschaft weniger durch die Weißen, als vielmehr kurzfristig 1921 durch den Aufstand in Kronstadt, weil dieser von Teilen ihrer eigenen Anhänger durchgeführt wurde und Lenin zeitweilig erheblich bei den Kommunisten weltweit in Misskredit geriet, also an der Substanz ihrer Ideologie kratzte.

1921-1928 Die Neue Ökonomische Politik konsolidierte das Regime und hatte sogar wirtschaftliche  Erfolge.

1929 – 1933 Die Zwangskollektivierung brachte das Regime vorübergehend in eine gewaltige Krise, die nur durch brutalen Terror bekämpft werden konnte. Die Industrialisierung hatte aber später den Sozialismus gestärkt, da er nun über eine materielle Grundlage verfügte.

1936-1938 Die „Große Säuberung“ war keine ernsthafte Gefährdung, denn das System stand nicht zur Disposition. Stalin vernichtete alle Gegner und befestigte  dadurch erheblich seine Macht.

1941 Der deutsche Angriff. Kurzfristig geriet das System in eine Krise. Doch langfristig wurde es durch die Nazis sogar gestärkt. Stalin vereinigte einen großen Teil der Bevölkerung unter der Fahne der Vaterlandsverteidigung. Der militärische Sieg der UDSSR schien die Überlegenheit des Sozialismus zu bestätigen und scheinbar wurden dadurch alle früheren Opfer gerechtfertigt. Der Sozialismus gewann nach 1945 erheblich an Stärke.

1956 Die Entstalinisierung hatte in der UDSSR nicht so dramatische Folgen wie in den Vasallenstaaten. Die Herrschaft der Bürokratie wurde rationalisiert und der Terror gemildert, Wirtschaftsreformen durchgeführt, der Gulasch-Kommunismus von Chruschtschow verbesserte den Lebensstandard, hinzu kamen große Erfolge in der Raumfahrt und der Militärtechnologie. Im „Wettkampf der Systeme“ war die Sowjetunion zeitweilig gar nicht so schlecht aufgestellt und der Sozialismus bekam eine neue Dynamik.

Ab 1965. Die lange Phase der Stagnation unter Breschnew führt langsam zum wirtschaftlichen Niedergang. Obwohl es den Menschen damals wohl besser ging als später unter Gorbatschow und Jelzin, wird die Unzufriedenheit mit dem System immer größer. Vor allem die Bürokratie merkt die Unzulänglichkeiten des Sozialismus und von ihr gehen auch die Reformen aus, weniger von der Bevölkerung. Hinzu kommt der aussichtslose Krieg in Afghanistan. Siege in Indochina, Angola, Mozambik oder Äthiopien bringen der UDSSR nur neue Belastungen und teure Kostgänger, die an der sowjetischen Substanz zehren. Die 70er Jahre kann man wohl als langwierige, schleichende Krise bezeichnen. Das System erodiert. Der letzte Reformversuch von Gorbatschow führt dann zum Zusammenbruch.

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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Marek1964 am Fr Feb 20, 2015 12:11 am

Wallenstein schrieb:
1936-1938 Die „Große Säuberung“ war keine ernsthafte Gefährdung, denn das System stand nicht zur Disposition. Stalin vernichtete alle Gegner und befestigte  dadurch erheblich seine Macht.

Allerdings hatte sie verheerende Folgen darin, dass der Winterkrieg gegen Finnland schon zur Blamage wurde und die niederlagen vom Sommer und Herbst 1941,- meiner bescheidenen Meinung nach - nur die Hilfe der USA, Grossbritanniens und  Kanadas gemeistert werden konnten. Durch die enorme Hilfe des lend and lease Programms hat man aber in der Industrialisierung profitiert.

1941 Der deutsche Angriff. Kurzfristig geriet das System in eine Krise. Doch langfristig wurde es durch die Nazis sogar gestärkt. Stalin vereinigte einen großen Teil der Bevölkerung unter der Fahne der Vaterlandsverteidigung. Der militärische Sieg der UDSSR schien die Überlegenheit des Sozialismus zu bestätigen und scheinbar wurden dadurch alle früheren Opfer gerechtfertigt. Der Sozialismus gewann nach 1945 erheblich an Stärke.

Im Grunde genommen ein krasser Fall von Undankbarkeit. Ich weiss jetzt nicht, wie lange auch die Sowjetpropaganda noch die "Sozniki" - die Verbündeten, Grossbritannien und die USA - verwendete. Aber vor allem im Sommer und Herbst 1941 war das für die Moral durchaus von Bedeutung. Je mehr aber die Hilfe an Wirkung zeigte, desto arroganter wurden die Sowjets.

1956 Die Entstalinisierung hatte in der UDSSR nicht so dramatische Folgen wie in den Vasallenstaaten. Die Herrschaft der Bürokratie wurde rationalisiert und der Terror gemildert, Wirtschaftsreformen durchgeführt, der Gulasch-Kommunismus von Chruschtschow verbesserte den Lebensstandard, hinzu kamen große Erfolge in der Raumfahrt und der Militärtechnologie. Im „Wettkampf der Systeme“ war die Sowjetunion zeitweilig gar nicht so schlecht aufgestellt und der Sozialismus bekam eine neue Dynamik.

Die Erfolge waren ja auch schon zu Stalins Zeit da - wenn ich an die Waffentechnik denke, der T 34 Panzer war zum Zeitpunkt seiner Produktionsanlaufs die absolute State of the Art - ebenso die Katjuscha Raketenwerfer (Stalinorgel). Was will ich damit sagen: Schon damals waren die Sowjets oder generell der kommunistische Osten in der Lage, da und dort an der Spitze zu sein; so dann auch unter Chruschtschow. Der Sputnik Schock. Aber aus heutiger Sicht würde ich sagen: Würde man das betrachten, waren auch das nur Teilbereiche. Zwar hatte man gewisse Fortschritte gegenüber früher erzielt, es herrschte nicht mehr Hunger unter Chruschtschow - aber im Westen brach das Wirtschaftswunder aus.

Auch die DDR war ja dann später in der Lage Spitzenreiter zu sein - im Sport. Die meisten Olympia Medaillien pro Kopf. Dummerweise, in der populärsten Sportart, im Fussball, hinkte man dem Westen auch wieder hinterher. 
Ähnlich wie beim T 34 Panzer/Stalinorgel oder Sputnik würde ich da aber den Einwand bringen: Das war wohl nur aufgrund der Ressourcenumschichtung, die in einer Planwirtschaft möglich, zu erreichen. Während also Konsumgüter für die Masse dem Westen weit hinterherhinkten, gelang es - besonders als in Militär- wie Prestigebereichen - an der Spitze zu sein. Aber nur zwischendurch.

Das Beispiel des T34 im Vergleich zu sonstigen Waffentechnik aufgegriffen: Der T 34 Panzer und Katjuscha/Stalinorgel waren State of the Art. Aber woher kam das Aluminium für den Motor des T 34? Aus den USA. Woher das Funkgerät? Aus den USA. Welches Fahrzeug war der bewährteste Träger der Stalinorgel? Der Studebaker 6x6, der auch bei vielen anderen Einsatzzwecken sich bewährt hat. Mit welchem Fahrzeug fuhren die sowjetischen Kommandanten am liebsten an die Front? Im Jeep. Was ass der Rotarmist am liebsten? Die corned beef Konserven. Woher kamen seine Stiefel? Aus der Fabrik eines Exilrussen aus den USA. Wer lieferte die Schienen, die Lokomotiven, die Eisenbahnwaggons für die Logistik, woher die Transportflugzeuge DC 3 (später als Iljuschin 2 produziert)....

Ich stelle also die Hypothese auf: Den einen oder anderen Erfolg hatte der Sozialismus schon. Aber würde man bilanzieren, würde man davon sprechen müssen, dass es immer nur Einzelbereiche waren - auf Kosten einer Mehrzahl von anderen. Die Sowjetunion profitierte von den Lend and Lease Programm, das auch manchen Know how Transfer ermöglichte.

Der vermeintliche Erfolg der Chruschtschow Ära war mehr der Psychologie geschuldet - es ging aufwärts. Das ging es aber im Westen auch, aber weit mehr. In der DDR hatte man das Gefühl viel weniger - weil man den Vergleich zum Westen hatte. 

Ich behaupte, viele Innovationen im Osten wären ohne vorangehende Innovationen im Westen nicht möglich gewesen. In den siebziger Jahren liess man lieber ein veraltetes Modell eines Fiat produzieren (als Žiguli/ im Westen Lada) als was eigenes zu entwickeln. Ähnlich auch in Polen oder Rumänien.




Ab 1965. Die lange Phase der Stagnation unter Breschnew führt langsam zum wirtschaftlichen Niedergang. Obwohl es den Menschen damals wohl besser ging als später unter Gorbatschow und Jelzin, wird die Unzufriedenheit mit dem System immer größer. Vor allem die Bürokratie merkt die Unzulänglichkeiten des Sozialismus und von ihr gehen auch die Reformen aus, weniger von der Bevölkerung. Hinzu kommt der aussichtslose Krieg in Afghanistan. Siege in Indochina, Angola, Mozambik oder Äthiopien bringen der UDSSR nur neue Belastungen und teure Kostgänger, die an der sowjetischen Substanz zehren. Die 70er Jahre kann man wohl als langwierige, schleichende Krise bezeichnen. Das System erodiert. Der letzte Reformversuch von Gorbatschow führt dann zum Zusammenbruch.

Ich denke auch hier ging es mehr um die Psychologie. Der Krieg und der relative Aufschwung danach gab ein gewisses Gefühl des Fortschritts. Später merkte man aber, dass man dem Westen immer mehr hinterherhinkte, eine Erkenntnis, die zu den Reformen führte. Die Frage, ob es irgend einen Weg zu erfolgreichen Reformen hätte geben können werden wir sicher auch noch thematisieren.


Aber im grossen und ganzen, war der Sozialismus eigentlich nur eins: eine grosse Krise oder eine noch grössere. Das Schwarzbuch des Kommunismus führt etwa die Bilanz des Kommunismus auf etwa 100 Mio Tote, vor allem dem grossen Sprung in China und dem Holodomor geschuldet. Die beiden Weltkriege kommen nicht auf diese Zahl, selbst wenn man die unnötigen Toten der Roten Armee durch Stalins "Säuberung" seines Offizierskorps und die Verheizungsstrategie der Rotarmisten im Kampf nicht dem Kommunismus anlastet.


Ich würde Krise ganz banal definieren: Das allgemeine Gefühl, dass es schlechter geht als vorher. Der Mensch denkt in Ableitungen, hat einer unserer Wirtschaftsprofessoren gesagt.


So gesehen war der Kommunismus dann schon nicht eine einzige Krise, es gab schon Aufschwungsphasen. Aber die Gesamtbilanz ist, vor allem mit dem kritisierten Kapitalismus, objektiv freie Marktwirtschaft genannt, fürchertlich.


Wieviele Tote kannte der Industrialisierungsprozess im Kapitalismus? Die verheizten Arbeiter beim Bau des Gotthard/Simmeringtunnel und ähnlichen Projekten wie Panama Kanal? Kinderarbeit?


Wieviel Tote der Holodomor und der grosse Sprung, die Kulturrevolution und Stalins sonstiger Terror?


Ich schliesse mit George Soros Worten: 


Karl Marx Medizin für den Kapitalismus war schlimmer als die Krankheit. Und das gleich um x Dimensionen.
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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Wallenstein am Fr Feb 20, 2015 11:49 am

Wenn wir uns den Sozialismus anschauen, zeigt sich seine historische Verankerung: Er stellte vor allem einen Versuch dar, rückständige Länder zu industrialisieren. Die Revolutionen siegten in Agrarländern mit oft deformierten Strukturen. Solche Theorien wie „Sozialismus in einem Land“ zielten darauf ab, die Rückständigkeit mit Hilfe des Staates zu überwinden. Deshalb wurden auch Technologien aus dem Westen oft blind kopiert und eingesetzt.

Im Prinzip war dies nicht neu. Da der Weltmarkt bereits von einigen Staaten wie beispielsweise England dominiert wurde, haben auch schon vorher rückständige Länder wie Preußen und vor allem Japan mit massiver staatlicher Unterstützung die Industrialisierung vorangetrieben, allerdings in Zusammenarbeit mit Privatkapital. Dazu war es notwendig, alle Hindernisse, notfalls gewaltsam zu beseitigen. Die Einigungskriege in Deutschland, die brutale Innenpolitik in Japan in Kombination mit Kriegen, um Rohstoffe und Nahrungsquellen durch Kolonien zu bekommen usw.

Die SPD, vor allem Kautsky, haben bereits in den zwanziger Jahren sehr gut erkannt, dass der sowjetische Sozialismus ebenfalls ein Versuch war, mit Hilfe eines allmächtigen Staates rücksichtslos ein Agrarland zu modernisieren. Er wies allerdings darauf hin, dass es nicht reicht, nur die Technik zu übernehmen, ohne nicht längerfristig auch die Demokratie einzuführen. Der Staat kann zwar alle Ressourcen konzentriert auf einige Projekte ansetzen und damit zeitweilig auch große Erfolge haben, doch Kautsky zeigte, das auch die deutsche Kriegswirtschaft 1914-1918 mit ihrer zentralen Planung erfolgreich war, aber das alle anderen Bereiche, wie der Konsum, dann vernachlässigt werden. Die deutsche Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg war ja das große Vorbild für die sowjetische Planwirtschaft gewesen.

Eine solche, rein extensive Planwirtschaft, kann vielleicht anfänglich Erfolge haben, aber je komplexer sich die Wirtschaft entwickelt, desto dysfunktionaler wird sie. Dann nützen auch Reformen nicht mehr, die die Marktwirtschaft simulieren sollen, wie etwa unter Chruschtschow. Stülpt man ein solches System einer Volkwirtschaft über, die schon einen recht hohen Entwicklungsstand besaß, wie die DDR, ist sie völlig unwirksam und schädlich. Das sich nach und nach ein sozialistisches System nach dem anderen in Richtung Marktwirtschaft entwickelt wie z.B. China, ist kein Zufall, sondern wahrscheinlich unvermeidlich.

Ist der Sozialismus also nur eine Übergangsphase gewesen, um rückständige Länder zu modernisieren, stellt sich natürlich die Frage, ob es auch anders möglich gewesen wäre. Das ist selbstverständlich nur theoretisch gefragt ohne Hoffnung auf Antwort, weil wir nur spekulieren können. Heute erfolgreiche Staaten wie Taiwan oder Südkorea waren früher auch Diktaturen gewesen und industrialisierten sich mit Hilfe des Staatsapparates, oft verbunden mit erheblicher physischer Gewalt. Viele andere Länder mit marktwirtschaftlichen Strukturen in der Dritten Welt haben sich hingegen fast gar nicht entwickelt.

Gucken wir uns die Geschichte des Kapitalismus an, der seinen Anfang bereits im 16. Jahrhundert nimmt, stoßen wir auch auf Ausrottung ganzer Völker wie in den späteren USA, auf Sklaverei im großen Stil, auf den Imperialismus mit seinen unsäglichen Opfern, den Siegeszug des Faschismus usw. Ich halte überhaupt nichts davon, Leichenberge zu addieren und wer weniger Tote hat, ist der Sieger. Auf so etwas lasse ich mich gar nicht erst ein.

Festzuhalten ist: Es gibt verschiedene Wege in die Moderne. Der Sozialismus ist dafür aber nicht besonders gut geeignet gewesen. Nach möglichen Anfangserfolgen mündet er in eine Krise und führt zu seiner Beseitigung. Damit sind wir wieder am Anfang des Thread und beim eigentlichen Thema.

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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

Beitrag von Marek1964 am Fr Feb 27, 2015 3:35 pm

Wallenstein schrieb:

Gucken wir uns die Geschichte des Kapitalismus an, der seinen Anfang bereits im 16. Jahrhundert nimmt, stoßen wir auch auf Ausrottung ganzer Völker wie in den späteren USA, auf Sklaverei im großen Stil, auf den Imperialismus mit seinen unsäglichen Opfern, den Siegeszug des Faschismus usw. Ich halte überhaupt nichts davon, Leichenberge zu addieren und wer weniger Tote hat, ist der Sieger. Auf so etwas lasse ich mich gar nicht erst ein.

Das Schwarzbuch des Kommunismus sprach da eine deutliche Sprache. De Imperialismus und Kolonialismus war ja nicht die Erfindung der freien Marktwirtschaft oder der Kapitalisten.

Die Kollektivierung, die "Expropriierung der Exproprieteure", die Diktatur des Proletariats aber, das waren Konzepte von Karl Marx. Die 100 Mio Toten, vor allem durch die Hungersnöte in China und der UdSSR bedingt waren eben schon eine erschreckend hohe Zahl. Ich vergleiche hier nur Konzepte der Industrialisierung und Wirtschaftspolitik. Dass aber in China durch die verfehlte Wirtschaftspolitik mehr Opfer hatte als der Zweite Weltkrieg,ist schlicht erschreckend und verdient Erwähnung.

Auch dass Du sagst, der Sozialismus sollte bei der Industrialisierung helfen - das hätte man viel billiger haben können. Durch ausländisches Kapital hätte sich sowohl Russland als auch China viel schneller entwickelt und mit viel weniger Opfern. Ja, ich würde sogar behaupten, das hätte weniger Härten gehabt als die Industrialisierung in Westeuropa oder Amerika.

Vor allem aber ist es doch so, dass Karl Marx ohnehin nicht daran dachte, den Kommunismus gleich nach dem Feudalismus/Absolutismus einzuführen, wie dies in Russland geschah. Er dachte daran, diesen in industriestaaten einzuführen.
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Re: Die Krisen des Kommunismus und des Sozialistischen Lagers 1917-1989

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