Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Atzec am Mi Jun 10, 2015 9:53 am

Hallo Tammuz,

Krauss Texte isnd analytisch rasiermesserscharf bis zur Brillianz. Aber sie weisen auch unschöne Aspekte auf. Unverkennbar ist z.B. Rechtgläubigkeit und Eiferei, die Neigung, den Islam ganz im Sinne seiner fundamentalistischsten und extremistischsten Vertreter auszuinterpretieren. Überhaupt fällt das bei Islamkritikern jedweder Provenience auf, dass sie latent dazu neigen, die großen Unterschiede in der Islam- und Koraninterpretation, die buchstäblich auf der Hand liegen (Suniten, Schiiten, Aleviten, Ahmadiya etc. pp. und deren weitere Unterteilbarkeit), immer in Richtung einer konservativ-fundamentalistischen Islam- und Koraninterpretation zu verfolgen und damit irgendwie aber auch immer dem konservativ-fundamentalistischen Anspruch auf Deutungshoheit im Islam zuzuarbeiten! Und moderate und liberale Anhänger islamischer Glaubensrichtungen erscheinen wie bei der IS eher als Trottel, die den Koran einfach nicht richtig begriffen haben... Da stimme ich weitestgehend mit mulan überein.
Die OIC sagt mir auch nicht viel. Einfallen tut mir dazu erstmal auch nur, dass die den arabischen Frühling, also den Ruf nach vom Westen verkörperten Universalwerten wie Menschenrechten, Demokratie, Toleranz, Rechtsstaatlichkeit, Meinungspluralität etc. auch nicht haben aufhalten können.

Atzec

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Wallenstein am Mi Jun 10, 2015 11:12 am

Atzec schrieb:Hallo Tammuz,

Krauss Texte isnd analytisch rasiermesserscharf bis zur Brillianz. Aber sie weisen auch unschöne Aspekte auf. Unverkennbar ist z.B. Rechtgläubigkeit und Eiferei, die Neigung, den Islam ganz im Sinne seiner fundamentalistischsten und extremistischsten Vertreter auszuinterpretieren. Überhaupt fällt das bei Islamkritikern jedweder Provenience auf, dass sie latent dazu neigen, die großen Unterschiede in der Islam- und Koraninterpretation, die buchstäblich auf der Hand liegen (Suniten, Schiiten, Aleviten, Ahmadiya etc. pp. und deren weitere Unterteilbarkeit), immer in Richtung einer konservativ-fundamentalistischen Islam- und Koraninterpretation zu verfolgen und damit irgendwie aber auch immer dem konservativ-fundamentalistischen Anspruch auf Deutungshoheit im Islam zuzuarbeiten! Und moderate und liberale Anhänger islamischer Glaubensrichtungen erscheinen wie bei der IS eher als Trottel, die den Koran einfach nicht richtig begriffen haben... Da stimme ich weitestgehend mit mulan überein.
Die OIC sagt mir auch nicht viel. Einfallen tut mir dazu erstmal auch nur, dass die den arabischen Frühling, also den Ruf nach vom Westen verkörperten Universalwerten wie Menschenrechten, Demokratie, Toleranz, Rechtsstaatlichkeit, Meinungspluralität etc. auch nicht haben aufhalten können.

In der Tat ist auffällig, dass die meisten Schreiberlinge in den Medien davon ausgehen, dass ausgerechnet die kleinen Terrorgruppen von der IS, Al-Qaida oder die Al-Nusra-Front, Gruppen, die sich zudem auch noch gegenseitig bekämpfen, das ausgerechnet diese Leute jetzt den „richtigen“ Islam vertreten, während die 1,3 Milliarden friedlichen Moslems den „falschen“ Islam haben. Damit werden diese Gruppen auch noch aufgewertet und da die mit Abstand meisten Opfer dieser Terroristen andere Moslems sind, werden diese damit indirekt auch noch abgestempelt als „falsche“ Moslems, deren Tod dann ja eigentlich auch logisch ist. Die meisten der Schreiberlinge haben vermutlich vom Islam wenig oder gar keine Kenntnisse, fallen aber voll auf die Propaganda der Terroristen herein und attestieren ihnen den „richtigen“ Islam.

Jede Religion ist vielschichtig und jede Gruppe sucht sich die Zitate aus den heiligen Schriften heraus, die ihnen nützlich sind. Man käme aber auch nicht auf die Idee zu behaupten, dass die LRA -  Die Lords Resistance Army in Uganda, die für zahlreiche Bluttaten verantwortlich ist, das  die „Armee Gottes“ in den USA, die Abtreibungsärzte ermordet hat, das frühere Gruppen wie die Wiedertäufer, das die „Heilige Inquisition“ und was es alles gab und gibt, das diese immer das richtige Christentum vertreten haben, während alle anderen immer „falsche“ Christen waren. So einfach ist das nicht.

Aus dem Koran kann man immer Stellen finden, die in die eigene Weltanschauung hineinpassen. Das geht aber auch mit dem Alten Testament und anderen religiösen Schriften.
Die Vielschichtigkeit des Islam wird einfach ausgeblendet, Reduktion von Komplexität.
Das ist nicht neu. Tammuz erwähnte den Marxismus. Auch Marx hat sich reichlich dilettantisch dazu geäußert. Siehe hierzu meinen Beitrag:
http://geschichte-forum.forums.ag/t324-marx-engels-und-der-islam?highlight=Marx

Zur Illustration vielleicht seinen Zeitungsbeitrag, mit dem er sich kaum von heutigen Schreiberlingen unterscheidet:
„Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist "harby", d.h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen. In diesem Sinne waren die Seeräuberschiffe der Berberstaaten die heilige Flotte des Islam.“
Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 10, S. 168-176, Berlin 1961
Karl Marx: [Die Kriegserklärung -Zur Geschichte der orientalischen Frage]

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Mi Jun 10, 2015 1:31 pm

Wäre ich ein Polemiker, einer, der sich herauspickt und dann zusammenhanglos und ohne echtes Wissen Brocken hinwirft, dann wären folgende Zeugnisse aus der Bibel - aus dem Neuen Testament wohlgemerkt - bestes Beispiel für die Intoleranz des Christentums ...:

In einigen Jesusworten kommen gewalttätige Tendenzen Jesu deutlich zum Ausdruck. Falsche Propheten vergleicht er mit einem faulen Baum, der nicht gute Früchte bringt und sagt: “Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.”(Mt 7,19)

Denen, die nicht auf ihn hören, droht er schlimmeres Ergehen als Sodom und Gomorrha an.(Mt 10,14f)

In einem Gleichnis vergleicht er sich mit einem Herrn, der einen bösen Knecht "in Stücke hauen (lassen) wird" und sagt, ein ungehorsamer Knecht werde "viel Schläge erleiden müssen" (Lk 12,46f). In einem anderen Gleichnis vergleicht er sich mit einem König, der seine Feinde niedermachen (Luther übersetzt "erwürgen") lassen will (nach Luther: Lk 19,27: „Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“) und in einem weiteren mit dem Herrn eines Weinbergs, der die bösen Weingärtner umbringen wird (Mk 12,9).
Heißt es nicht auch u.a., dass Jesus nicht Friede sondern das Schwert gebracht habe (Mt 10,34)?
In Lk 13, 1-5 droht Jesus mit Vernichtung denen, die nicht Buße tun und er wünscht denjenigen zu ersäufen, der ein gläubiges Kind zum Abfall verführt (Mt 18,6; Mk 9,42; Lk 17,2). Selbst das Mosegesetz, das die Todesstrafe für ungeratene Söhne, Ehebrecher, Homosexuelle und Gotteslästerer vorschreibt, will er laut Mt 5,17ff (Mt 23,2f; Lk 16,17) bis auf den kleinsten Buchstaben erfüllen. (s.a. Hebr 10,28) Schließlich droht Jesus, dass es bei seinem Kommen wie bei der Sintflut oder noch schlimmer sein werde (Mt 24, 37.40; Mk 13,19). ...

Nun ja, das und einiges mehr steht so drin. ...

Doch ich besitze nicht das nötige Wissen, nicht die theologischen Kenntnisse, nicht den Bibeltext als Ganzes im Gedächtnis ... als dass ich daraus jetzt die Schlussfolgerung ableite, also urteilte, dass dies also das Christentum ausmacht. ... Es gibt indes so viel mehr vieles in der Bibel, d.h. hier speziell auch im Neuen Testament, was von Liebe, Milde, Barmherzigkeit, Gnade, Mäßigung, ...  spricht. Ich käme trotz der schrecklichsten Untaten auch in heutiger Zeit von bekennenden Christen, zu denen ja sich auch ein gewisser Brejvik zählte, zu denen sich ja auch betont der KKK und andere white supremacists bekennen und noch immer morden, zu dem sich auch jene südafrikanischen Kleriker zählten, die einst die Apartheid als gottgewollt verkündet hatten, und nicht zu vergessen, jene Bischöfe, die im Radio vor nur wenigen Jahren zum Genozid an Tutsi in Ruanda aufriefen, nicht einmal auf die Idee, von unseren Christen zu verlangen, dass sie sich distanzieren. Ich käme nicht auf die Idee, das Christentum und die Bibel dafür verantwortlich zu machen. ... Das tue ich einfach nicht, weil es unfair, unsachlich, eklektizistisch, unwissenschaftlich, unvernüftig, ... wäre.

By the way: Wo findet man diese Worte?: "... Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken. ..." ... Das kann doch nur der Koran sein! Nein! Das ist aus dem Neuen Testament: 1. Korither 11:4-6. Und da steht noch ein wenig mehr, was ein gewisses Bild der Frau in diesem Texte darlegt. Da stehen Dinge, die man heute eher vom Koran erwartet. Doch merkwürdigerweise findet sich derlei dort überhaupt nicht. Ja selbst der sog. Schlagen-Vers in Koran 4:34 ist interpretierbar, indem jenes Schlüsselwort "daraba" (im Kontext "wa 'drubûhunna"), was i.d.R. mit "und schlagt sie" übersetzt wird, obwohl das Grundverb "daraba" nach Lane's Arabisch-Lexikon mind. 25(!) verschiedene Bedeutungen hat, nach arabischen Quellen sogar gut 100 haben soll. Es gibt v.a. im anglophonen Bereich diverse Übersetzungen, welche statt "schlagen" die Bedeutung "sich abwenden" wählten, zumal das Nachfolgende in Sachen Wiederversöhnung der Eheleute eher Sinn macht als mit dem Schlagen, was immer eine Demütigung darstellt und eher alles kaputt machen kann. ... Ich denke da nur mal an den Offenen Brief des früheren Leiters des Islamischen Zentrums Hamburg, Ayatullah Ghaemmaghami, an eine Frankfurter Richterin vor einigen Jahren, weil diese es fertig brachte, eine Marokkanerin dazu zu verurteilen, weiterhin die Schläge ihres marokkanischen Mannes zu ertragen, da dies nun einmal in diesem Kulturkreis üblich sei bzw. da der Koran dies vorschreibe. Bah! Was sagt man denn dazu! Eine nicht muslimische Richterin urteilt mittels Koranauslegung, von dem sie im Grunde keine Ahnung hat. ... Dieser Offenen Brief ist im Netz zu finden unter den gegebenen Stichworten. Das nur mal nebenbei.

Und der Koran? Warum soll dies mit dem Koran anders sein als mit der Bibel, die v.a. im Alten Testament weitaus blutiger ist?

Nein! Und nochmals nein!

Die heute gängige Argumentationsfalle "Guter Muslim - böser Islam" ist, was ihr Name schon sagt, eine Falle. Es gibt keinen bösen Islam, keinen bösen Koran, so wie es kein böses Christentum und keine böse Bibel gibt, so wie es keine nur guten Buddhisten gibt, wie man an Thailand und Myanmar sehen kann. ...

Menschen können indes böse sein: Muslime, Christen, Juden, Buddhisten, Jesiden, Hindus, Atheisten, Agnostiker, ... und gut. Und um diese sollten wir ringen, damit wir gegen das Böse Kräfte gewinnen. Mit alledem, etwas zu ihnen gehört. Und zu einem Muslim, welcher kein faschistoides Gehabe und Gedankengut hat und wie die Mehrheit der Muslime einfach Mensch ist, gehört nun einmal seine Religion, sein Koran, so wie das Christsein und die Bibel zu einem Christen gehört usw. Gegenseitiges Verteufeln hilft nur den Extremen, auf allen Seiten. sie sind es, die mit Angst und Unwissenheit operieren. Das entzweit die Menschen und macht die Extremen mächtig. Also muss man genau das Gegenteil tun, was sie wollen: Sich zusammentun, offene Arme, Ẃissen und nochmals Wissen ohne Vorurteile suchen, was diffuse Angst schwinden lässt. ...

Das ist unser Überlebenselixier!

Nicht deren Spiel mitmachen.

Nur so werden sie allmählich an Macht und Bedeutung verlieren.

Menschlichkeit und Gerechtigkeit ist das Gegenkonzept zu allen Extremen.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Atzec am Mi Jun 10, 2015 2:23 pm

Hallo Wallenstein,

Marx und Engels über den Islam kannte ich noch rein gar nicht. Schöne Buddelarbeit! :-)
Vordergründig sieht das tatsächlich etwas grobschlächtig und holzschnittartig aus und erinnert in dieser Weise etwas an Stammtischparolen und PI-Gesülze. Andererseits kann man den beiden zugutehalten, dass sie die zeitgenössische islamische, osmanische Welt thematisieren. Und die ist damals nun wirklich nicht im Verdacht stehend, eine heimstätte des Progressismus zu sein und marschiert ansonsten schnurstracks auf den Völkermord an den Armeniern zu. Insofern würde ich diese Einlassungen der beiden weit milder sehen. :-)

Ansonsten volle Zustimmung. Während sich hier dieplatten Islambasher in immer neuen Verallgemeinerungen suhlen, sind es überall vor allen anderen Moslems selber, die Opfer eines radikalisierten islamistischen Fundamentalismus werden. Und in der Tat spielen islamistische und antiislamistische propagandistisches Pingpong miteinader, indem sie vollkommen undifferenziert den inhaltichen Alleinvertretungsanspruch des jeweils anderen sich als unantasbar zurechtschwafeln.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Atzec am Mi Jun 10, 2015 2:37 pm

mulan schrieb:Wäre ich ein Polemiker, ....





Das ist unser Überlebenselixier!

Nicht deren Spiel mitmachen.

Nur so werden sie allmählich an Macht und Bedeutung verlieren.

Menschlichkeit und Gerechtigkeit ist das Gegenkonzept zu allen Extremen.

Hallo Mulan,

lass ruhig den Konjunktiv weg und ersetze einfach "Polemiker" durch "Historiker" und schon schreibst duetwas über die theoretischen Hintergründe des Christentums als barbarischer, herrschender Legitimationsidelogie des feudalen Mittelalters. In deinen Textstellen lassen sich sowohl Inquisition, Häretiker- und Hexenverfolgung, Cortez Eroberung Mittel- und Südamerikas oder die Kreuzzüge etc. pp. wiederfinden. Und natürlich gibt es auch immer noch eine christlich-fundamentalistische Rechte. Nur setzen wir die eben tatsächlich nicht automatisch in eins mit "dem" Christentum, während das beim Islam teils aus Nachlässigkeit, teils aus Kalkül in der westlichen Öffentlichkeit immer noch viel zu oft gemacht wird.

DAs Gegenkonzept zu allen Extremen ist aber nicht wirklich Menschlichkeit und Gerechtigkeit. An der Stelle bistauchdu letztlich in deiner Gläubigkeit gefangen. :-)

Was das wirkliche Gegenkonzept ist und auch noch turmhoch euren Systemen der Gläubigkeit beliebiger Herkunft überlegen, entwickele ich nachher mal an einem anderen Zitat von dir. :-)

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Mi Jun 10, 2015 2:54 pm

Bedenke bitte, dass wahre Toleranz und gleichberechtigtes Gespräch und Umgang miteinander darin besteht, den anderen anders sein zu lassen und jeglichen Versuch unterlässt, die Weltanschauung des anderen im irgend einer Weise herabzusetzen oder sonstwie in Frage zu stellen. Mich stört nicht und ist für mich kein Thema, was einer ist und glaubt. Für mich ist entscheidend, ob sein Herz auf'm rechten Fleck ist. Ich sehe meinen Glauben, nachdem ich Atheist war, eher als Erweiterung meines Horizonts. Das muss jeder selbst für sich beantworten.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Atzec am Mi Jun 10, 2015 5:43 pm

mulan schrieb:Die heute immer öfter gestellte Argumentationsfalle "Guter Muslim - böser Islam" ist hinterhältig. Wer sagt, dass die Muslime willkommen seien, aber der Islam nicht dazu gehöre, trachtet danach, den Muslimen ihre Religion auszureden. Sind die Muslime dann wirklich willkommen? Und der Islam speist sich nun einmal zu aller erst aus dem Koran. Indem ich ihn aber verteufle oder abqualifiziere, stoße ich potentielle Verbündete doch eher vor den Kopf als dass ich sie ehrlich einlade. Die Muslime kann man nur gewinnen, wenn man sie akzeptiert ohne Vorbehalt und Vorbedingungen. Mit ihrer Religion. Mit ihrem Koran. Nur so kann es gehen. alles andere ist bigott.

Ebensogut hätte ich jetzt denen vorstehenden post nehmen können.

Ich teile deine Ansicht über wahre Toleranz zum Teil. Die besteht wirklich darin, den anderen so sein zu lassen, und auch komplett anders sein zu lassen, wie er möchte. Und auch dann, wenn er das diametral entgegengesetzt dem interpretiert, was ich mir sovorstelle. Lediglich die Strafgesetze stellen hier den äußersten Rahmen der Toleranz dar.
Aber im Untersched zu dir schließt das für mich auch das Recht ein, andere Weltanschauungen zu kritisieren, sogar herabzusetzen oder lächerlich zu machen und unbedingt, sie in Frage stellen zu dürfen!

Toleranz garantiert fraglos nicht immer ein gleichberechtigtes Gespräch - aber immer die Berechtigung für jedermann, seine Ansichten frei wählen, vertreten und auch wieder wechseln zu dürfen.

Es mag ja sein, dass man Muslime nur durch Akzeptanz ohne Vorbehalte und Vorbedingungen "gewinnt". Aber wofür dann eigentlich? Toleranz wiederumschließt Akzeptanz wiederum nicht aus, verwirklicht sich aber auch dadurch, keine Akzeptanz zu gewähren. Dieser Staat z.B. akzeptiert keine Verfassungsfeinde und versucht, sie aus dem Staatsdiensthraauszuhalten und sie politisch zu bekämpfen. Aber er toleriert sie. Erlässt ihnen ihre Organisationen, sperrt sie nicht in Gefängnisse, bedroht sie nicht mit Verfolgung und Unterdrückung. Jeder Holocaust-Leugner darf hier in aller Seelenruhe und vollkommen unbehelligt Holocaust-Leugner sein, wenn er den strafrechtlichen Rubikon nicht überschreitet.

Insofern stehen auch nicht Menschlichkeit und Gerechtigkeit an erster Stelle, sondern weiterhin Freiheit. Freiheit von jeglicher Form der Bevormundung, Gängelung und Maßregelung, sei es durch den Staat oder durch einen beliebigen Glauben.

Insofern bilige ich jedem Moslem das Recht zu, zu glauben, was immer ihm beliebt, auch jedem radikalislamistischen Fundamentalisten. Aber so richtig gleichberechtigte Gespräche befürchte ich, werden wir erst dann führen, wenn Muslime weltweit für das Recht auf Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen auf die Straße gehen. :-)

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 12, 2015 9:49 am

Endlich mal jemand, der offen sagt, was er denkt, auch wenn es nicht immer meine Zustimmung findet. Muss es ja auch nicht. Wäre in der Tat ziemlich langweilig. Ist jedenfalls besser als mit versteckten Karten zu spielen, wie es mir leider auch in diesem Forum schon begegnet ist. Wenn einer Koranstellen zitiert und bereits subtil seine Interpretation einbaut und fragt, wie ich das sehe, ich ihm brav und ausführlich antworte, er dann aber mir nur Apologetik bescheinigt, die er ja schon vorausgesehen habe und mit keinem Wort auf meine sachlich und vor allem konkret vorgebrachten Punkte (inkl. Fragen an ihn) eingeht und nur neue Frage stellt, indem er verlangt, ich solle intellektuelle Schwachstellen des Propheten und des Korans benennen und dgl., dann ist das nicht mehr lustig, dann ist das respektlos und arrogant. Eine muslimische Meinung ist dann offenbar nicht gefragt, wohl weil sie eigenes Klischee nicht bestätigt, weil keine wirklichen Argumente vorhanden sind, wie es scheint. Ich hätt’s wissen müsssen, aber ich sage noch immer, die Hoffnung stirbt zuletzt. …

Ich gehe da voll mit, dass auf jeden Fall das Strafgesetz eine äußere Grenze ist.

Anderer Weltanschauung zu kritisieren ist zwar prinzipiell richtig, ich bin aber auf jeden Fall dagegen, diese lächerlich zu machen, herabzusetzen oder gegenüber einem ihrer Anhänger in Frage zu stellen, egal wie ich diese sehe. Da folge ich dem koranischen Grundsatz, dass ich weder verspotte noch verächtlich mache, was einem anderen wertvoll ist. Ich kann ja vom Papst meinetwegen halten, was ich will (vom derzeitigen habe ich sogar eine ziemlich hohe Meinung), aber ich werde gegenüber einem Katholiken seine Person niemals in irgendeiner Weise verächtlich machen. Das ist keine Feigheit, keine Verstellung. Das ist schlicht Respekt gegenüber dem andern, d.h. nicht anzutasten, was ihm lieb ist, was Millionen lieb ist. Da ich das weiß, lasse ich es einfach. Ich bin ja nicht verpflichtet, zu spötteln und verächtlich zu machen. Das ist zwar deutlich unterhalb der Grenze Strafgesetz, aber es ist eine Grenze für mich. Und natürlich sind mir solche Karikaturen wie die von Charlie Hebdo oder Jylland Posten in Richtung Prophet Muhammad ein Gräuel, indes sehe ich die Sache dennoch gelassen. Und da sehe ich mit dem Auge des Muslims auch das Verhalten des Propheten höchst selbst. Was wurde er geschmäht, beleidigt, angespuckt, mit Steinen beworfen, schikaniert, … und dennoch ist er gelassen geblieben. Es gibt viele Berichte dazu. Einer ist, dass ein Jude absichtlich immer wieder seinen Abfall vor die Türschwelle des Lehmhäuschens des Propheten ausschüttete, um ihn zu ärgern. Tag für Tag. Andere wollten den Juden dafür schon bestrafen, allen voran Omar, der spätere 2. Kalif nach dem Tode des Propheten. Omar war ein ziemlich grober Mensch, vor dem nach einer allegorischen Überlieferung selbst Shaitan einen Bogen machen würde, wenn Omar seinen Weg kreuzte. Aber der Prophet hat nicht zugelassen, dass dem Juden etwas passiert. … Irgendwann hörte diese tägliche Schikane auf, und der Jude war auch sonst nicht auf der Straße zu sehen. Der Prophet fragte die Leute, was mit ihm sei, wo er sei. (Man könnte ja fast geneigt sein zu sagen, er habe diese Schikanen schon vermisst) Man sagte ihm, dass er krank zu Bette liegt. Daraufhin hat der Prophet den Juden besucht und sich um ihn gekümmert. Der Jude war baff. Später wurde er ein treuer Anhänger des Propheten, wie es heißt. … Ich will damit nur sagen, dass er damals wie heute es nicht nötig hätte, von jemandem verteidigt oder gar gerächt zu werden wie jene Mörder vorgaben. Vergessen wir nebenbei nicht, dass ein Polizist Ahmed für Charlie Hebdo gestorben ist (ein Muslim hat mal sinngemäß gepostet: „Je suis Ahmed“, weil ich gestorben bin dafür, dass sie meine Religion und meinen Propheten weiterhin verhöhnen können.) und dass mein Bruder Lassana mehr Menschenleben im koscheren Laden in Paris gerettet hat als gestorben sind. Und er ist Landsmann des Mörders. Er ist nur einfach der Wegweisung des Koran gefolgt. Danach hat er nicht nur (mehr als) ein Leben gerettet, sondern gleichsam die ganze Menschheit (5:32).

Dass nicht immer ein gleichberechtigtes Gespräch zustande kommt, kennt wohl jeder. Aber es sollte sich darum bemüht werden. Schon erkennbares Bemühen – auf beiden Seiten – kann Tore öffnen. Kontroverse kann u.U. sogar richtig Spaß machen. Hauptsache, der Respekt voreinander geht nicht verloren. Dann würde solch ein Gespräch zum Unguten abgleiten, bei dem mindestens einer verletzt wird. Und das ist wiederum eine weitere Grenze für mich, wieder unterhalb des Strafgesetzes. Und das jeder seine Ansichten vertreten darf etc., steht außer Frage. Nur für mich gelten möglicherweise etwas andere Regeln bzw. Rahmen als für dich. Das aber ist überhaupt kein Problem. Hauptsache, man geht respektvoll mit einander um. Respektlosigkeit führt nur zu Verletztsein und zum Schlechten. Das bringt man ja eigentlich schon unseren Kindern bei.  

Es ist einfach so, dass man Muslime gewinnen kann, wenn man mit ihnen respektvoll umgeht. Ein Muslim ist natürlich ebenfalls dazu angehalten. Tut er es nicht, dann hat er seine Religion nicht verstanden. Wofür gewinnen? Dafür, dass z.B. Kräfte gegen IS und andere faschistoiden Extreme gebündelt werden. Wir haben in Deutschland ca. 4 bis 4,5 Mio. Muslime. Doch allzu oft ist man nur darauf aus, diese in einen Topf zu werfen mit den IS-Verbrechern & Co. Dabei sind die allermeisten Muslime überhaupt nicht eins mit diesen Fanatikern und haben dieselbe Angst vor diesen wie die anderen Leute. Doch was geschieht? Man stößt diese immer wieder vor den Kopf, indem man ihre Religion bzw. den Koran verteufelt. Die Argumentationsfalle „Guter Muslim – böser Islam“ feiert Urständ. Man entdeckt das Abendland wieder, um es zu verteidigen. Da werden gemeinsame christlich-jüdische Traditionen heraufbeschworen, obwohl doch gerade der jüdische Teil davon hauptsächlich darin bestand, Juden zu ghettoisieren und zu verfolgen mit den bekannten Folgen, die wir alle kennen. Ein Teil des Volkes ist ausgegrenzt worden. Momentan fühlen sich auch viele Muslime in solcher Lage. Das ist vielleicht auch ein Grund, warum einige davon sich fangen lassen von den wahhabitisch-salafistischen Fanatikern. Während Missbrauch der Bibel bzw. des Christentums zu Machtzwecken mit ihren schrecklichen Folgen nicht nur als Vergangenheit sondern als nicht darauf basierend erachtet wird, geschieht dieses aber mit den Muslimen. Wieso muss ich mich distanzieren, wenn ein verdammter IS-Killer jemandem den Kopf abschneidet, nur weil der sich Muslim nennt? By the way: Ich persönlich sehe diese Leute nicht als Muslime (Gottergebene), sondern als Massenmörder im Muslimgewand, was schon schlimm genug ist. Muslim ist für mich ein Ehrentitel. Diese Leute haben ihn nicht verdient.

Dass Gesetze eingehalten werden müssen, wo man lebt, ist eigentlich auch Muslimen eigen. Fängt schon damit an, nicht bei Rot über die Straße zu gehen, denn auch das ist Gesetz. Und nebenbei ärgert es mich jedes Mal, wenn Erwachsene Kindern vormachen, auch bei Rot über die Straße zu gehen statt ihnen Vorbild zu sein. Nur den Fanatikern gilt das Sich an Gesetze halten nicht. Durch ihre Art der „Auslegung“ sperren sie sich selber aus, idem sie alles Westliche verdammen (die Annehmlichkeiten davon aber gerne in Anspruch nehmen, was schon einmal ein Widerspruch ist). Sie werfen sogar Muslimen vor, Unglauben zu begehen, wenn sie z.B. wählen gehen, indem sie unterstellen, man würde menschliche Machtgefüge bzw. Gesetze über die von Allah stellen. Nach IS bzw. den Begleiter von Todenhöfer wären auch diese Todeskandidaten par excellance, auch wenn die Zahl der Opfer der geplanten religiösen Säuberungsaktion 500 Mio. betragen würde. Man will wohl noch „besser“ als die Nazis sein? … Aber statt die Muslime als gleichberechtigte Bürger dieses Landes zu nehmen, werden diese allzu oft vor den Kopf gestoßen und eben in jenen sprichwörtlichen Topf geworfen. Das aber ist höchst töricht angesichts der Zahl der potentiellen Verbündeten. Muslime sollten in diesem Lande die gleichen Rechte (und Pflichten) haben, wie alle anderen. Nicht mehr und nicht weniger. Da gibt’s noch sehr viel zu tun. Und wenn Muslime gesetzestreue Bürger sind, sollte dies eigentlich auch kein Problem sein. Wer sich nicht an Gesetze hält, muss dies natürlich zu spüren bekommen, egal wer er ist. Selbstverständlich. Auch für Leugnen des Holocaust. Extreme Gruppen verlieren, nebenbei gesagt, auch schon mal ihre Organisationen.
Du hast natürlich Recht. Freiheit ist unbedingt notwendig und erstrebenswert. Ich ging nur davon aus, dass Menschlichkeit und Gerechtigkeit mit Freiheit untrennbar verbunden sind. Da wo keine Freiheit vorhanden ist, haben es Menschlichkeit und Gerechtigkeit schwer.

Freiheit sollte aber nicht schwammig im Begriff sein, wie es wohl viele auffassen. Freiheit ist eine höchst konkrete Sache und zu wertvoll, als dass sie zur Beliebigkeit wird. Ich habe die Freiheit, etwas zu wollen - oder nicht zu wollen. Ich habe die Freiheit etwas zu sagen – oder nicht. Ich muss nicht unbedingt sagen, was ich denke, wenn ich z.B. weiß, dass ich damit andere verletzen werde. Es ist nicht ohne, wenn ich weiß, dass ich allein in Deutschland 4 bis 4,5 Mio. Menschen in ihren Gefühlen verletze, wenn ich mich über ihre Religion, über ihren Propheten öffentlich verächtlich zeige. Es ist nicht ohne, über Jesus Witze zu machen und ihn despektierlich darszustellen. Das ist genauso verachtenswert. Es muss gewisse Grenzen geben. Menschen müssen Regeln und grundlegende Grenzen kennen, die für alle gelten. Das Argument, dass Satire alles können müsse, ist m.E. fragwürdig, selbst wenn namhafte Geistesgrößen dieses gesagt haben. Zumindest in Deutschland sehe ich mich nach dem geltenden Recht geschützt, wenn ich allein schon das GG anschaue, d.h. die Artikel 1 und 5. Da sind Grenzen aufgezeigt. Dass du Gängelung pp. verabscheust, ist kein Problem für mich, kann ich verstehen und sehe ich im Grunde genauso. Aber ich persönlich sehe es so, dass ich keine unbegrenzte Freiheit habe bzw. haben darf, da dies sonst Tür und Tor öffnet auch für Dinge, die besser nicht getan oder gesagt würden. Für mich gilt – jemand anders mag das anders sehen -, dass meine Freiheit da aufhört, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Und für mich ist eine solche Grenze, wenn ich weiß, dass ich jemanden kränken werde, indem ich das dann besser lasse. Anständigkeit ist nach wie vor etwas Gutes, das leider vielfach verloren gegangen ist. So wahre ich seine Ehre, seine Würde. Egal, was er ist, was er denkt, was er glaubt (ausgenommen natürlich Menschenverachtendes, Brutales, faschistoides Verhalten und dgl. – da muß der Mund aufgemacht werden – aber immer noch sachlich und nicht mit Brachialgewalt, auch mit dem Gedanken verbunden, vielleicht durch Gespräch etwas zu bewirken, auch wenn alle Hoffnung vergebens scheint). Ich kann auch mal zurückstecken, verzichten. Für mich ist das bedeutsam. Für mich ist das keine Einschränkung von Freiheit sondern ihre konkrete Ausgestaltung. … Wenn wir unseren Kindern nicht beibringen, dass es Grenzen gibt, z.B. im Umgang mit Menschen, müssen wir uns nicht wundern, wenn diese uns eines Tages ohne Respekt begegnen. Auch das gehört zur Bewahrung der Freiheit, indem wir sie schützen statt sie zu Maßlosigkeit und Beliebigkeit verkommen zu lassen und das dann für Freiheit zu halten. Anarchie ist keine Alternative.

Klar, jedem sei das Recht gewahrt, zu denken und zu glauben, was er will. Auch den Fanatikern. Denen muss aber in anständiger Weise ent- bzw. begegnet werden, was sie verbreiten. Denn Fanatiker-Ideen sind gerade für Freiheit kreuzgefährlich, da diese immer in irgendeiner Weise totalitäre Tendenzen haben. Und derlei ist der Tod der Freiheit.
Dass Muslime auf die Straße gehen, um für das Recht auf Muhammad-Karikaturen zu demonstrieren, wäre sicher grotesk. Muslimen ist dieser Mann nun einmal heilig und unantastbar, und somit ist es einfach blauäugig oder vermessen, derlei zu fordern. Würden gläubige Christen derlei für Jesus auf der Straße fordern? Das darf bezweifelt werden. Wie schon gesagt, es gehört auch zur Freiheit, etwas nicht zu wollen.
Deine letzte Aussage sehe ich etwas mit Sorge, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das nicht klar ist, du aber dennoch darauf bestehst, so dass dieses doch dann eigentlich hieße: Löst euch von eurer Religion, von eurem Propheten, und dann sind wir eins. Da du sicher weißt, dass dieses verständlicherweise nicht passieren wird, sind Muslime danach von einem Gespräch auf Augenhöhe von vorne herein ausgeschlossen. Das wäre im Grunde ein Totschlagargument mittels unerfüllbarer Forderung. Hiermit würde den Muslimen zudem von vorne herein ein Stück Gleichheit und Freiheit abgesprochen. Das aber würde, was zu Freiheit so alles gesagt wird, konterkarieren.

Wieso ginge es nicht umgekehrt, indem die Leute auf die Straße gehen und dafür plädieren, Meinungs- und Pressefreiheit nicht zu missbrauchen, um ganze Bevölkerungsgruppen zu kränken? Wieso MUSS der Prophet verächtlich gemacht werden? Wieso MUSS Jesus verächtlich gemacht werden? Ist Satire um ihrer selbst willen da oder um den Finger auf Wunden zu legen, damit z.B. Veränderung bzw. Verbesserung der Gesellschaft eintrete? Kann das Verächtlichmachen von Muhammad oder Jesus diesem Zweck dienen? Pressefreiheit um jeden Preis? Pressefreiheit um den Preis der willentlichen kollektiven Kränkung? Sicher, auch Muslime müssen lernen, mit so etwas gelassener umzugehen. Verbieten kann man es nicht. Aber man kann etwas dagegen in derselben Freiheit sagen. Ich glaube indes nicht, dass solche Karikaturen wie von Charlie Hebdo wirklich hilfreich ist. Sie sind eher geeignet, für Unmut und verletze Gefühle von Millionen zu sorgen, die viel zu oft vor den Kopf gestoßen und gedemütigt worden sind, als dass sie allesamt dazu nur lächeln können. Die Arroganz des Westens, mal etwas pauschalisierend gesprochen, sollte nicht einzig wahrer und richtiger Weg sein. Wie gesagt, für mich gilt: Meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit eines andern beginnt. Unterscheiden wir uns darin wirklich?

Sorry, ist viel zu viel Text. Aber ich danke Dir sehr für deine Offenheit, die ich zu schätzen weiß, auch wenn ich nicht alles teile. Aber das ist gut so. Stimmts?  Smile

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Atzec am Fr Jun 12, 2015 11:50 am

Hehe, vor allem stimmt, dass der Text zu lang ist! :-))) Da brauch ich denn auch etwas länger für eine Antwort. :-)

Atzec

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 12, 2015 11:53 am

Atzec schrieb:Hehe, vor allem stimmt, dass der Text zu lang ist! :-))) Da brauch ich denn auch etwas länger für eine Antwort. :-)

Ein Tag ohne Lachen ist ein verlorener. Dann hab' ich ja alles richtig gemacht. Und kurz kann ich auch. ... Hehe!  Smile

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 12, 2015 10:23 pm

mulan schrieb:
Wieso ginge es nicht umgekehrt, indem die Leute auf die Straße gehen und dafür plädieren, Meinungs- und Pressefreiheit nicht zu missbrauchen, um ganze Bevölkerungsgruppen zu kränken?
Ich glaube, das haben schon Millionen in Palästina, dem Iran, Pakistan, und und und getan. Gerade Deine Wortwahl "missbrauchen" erweckt in mir den Eindruck, dass diese Menschen in Deinen Augen im Recht sind. Kann man Meinungsfreiheit missbrauchen? Dazu fällt mir nur eine Begründung ein: Zu einem Verbrechen. Worin siehst Du den Missbrauch? Welches Verbrechen begeht die Meinungsfreiheit?

mulan schrieb:
Wieso MUSS der Prophet verächtlich gemacht werden? Wieso MUSS Jesus verächtlich gemacht werden? Ist Satire um ihrer selbst willen da oder um den Finger auf Wunden zu legen, damit z.B. Veränderung bzw. Verbesserung der Gesellschaft eintrete? Kann das Verächtlichmachen von Muhammad oder Jesus diesem Zweck dienen?
Ja, das kann die Freiheit und das tut sie. Die Wunde, in die die Satire ihren Finger legt, ist die Unvernunft und die Verbohrtheit. Jede dogmatische Religion, jede Ideologie ist ihr Gegner und damit ein Gegner der Freiheit. Du kannst seitenlange Kommentare abliefern, warum die Frau im Islam gleichberechtigt ist, auch wenn sie in allem dem Mann nachgestellt wird und die Praxis in muslimischen Kulturen dem Hohn spricht, Du kannst jede Stelle philologisch und allegorisch in diese oder jene Richtung biegen, geschenkt. Am Ende steht aber eine offenbarte absolute Wahrheit, die für Dich tabu ist, es ist alles Apologie. Die Freiheit kennt kein Tabu. Mir ist durchaus bewusst, dass "der Islam" sich sehr anstrengen muss, um die Opferzahlen des Christentums zu erreichen, obwohl die Aufrufe zur Gewalt im Neuen Testament sehr rar gesäht sind. Das Problem ist gar nicht so sehr die Interpretation der Texte, sondern der zugrundeliegende Denkfehler, es gäbe eine verkündete absolute Wahrheit. Der Zweifel daran, den wir der griechischen Kultur verdanken und den bei uns das Christentum unterdrückt hat, der in der Renaissance wiedergeboren wurde, der hat uns die Freiheit geschenkt. Diese Skepsis ist es, was unsere Gesellschaft tolerant und friedlich macht, und diese Aufklärung ist es, die den Islam und das Christentum so weit verbessern wird, dass sie sich kaum noch unterscheiden. Um wirklich den Anderen zu respektieren, muss ich mir bewusst sein, dass ich verkehrt liegen kann.
mulan schrieb:
Pressefreiheit um jeden Preis?  
Das ist zynisch!
mulan schrieb:
Die Arroganz des Westens, mal etwas pauschalisierend gesprochen, sollte nicht einzig wahrer und richtiger Weg sein.  
"Arroganz des Westens" - noch so ein Kampfbegriff. Man kann sich nicht mit Pauschalisierungen gegen Pauschalisierung wehren. Der "Westen" ist überall, nenn' es die "Arroganz der Vernunft" oder die "Arroganz der Freiheit"! Die Vernunft muss der einzige Weg sein.
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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Mo Jun 15, 2015 11:02 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Wieso ginge es nicht umgekehrt, indem die Leute auf die Straße gehen und dafür plädieren, Meinungs- und Pressefreiheit nicht zu missbrauchen, um ganze Bevölkerungsgruppen zu kränken?
Ich glaube, das haben schon Millionen in Palästina, dem Iran, Pakistan, und und und getan. Gerade Deine Wortwahl "missbrauchen" erweckt in mir den Eindruck, dass diese Menschen in Deinen Augen im Recht sind. Kann man Meinungsfreiheit missbrauchen? Dazu fällt mir nur eine Begründung ein: Zu einem Verbrechen. Worin siehst Du den Missbrauch? Welches Verbrechen begeht die Meinungsfreiheit?
Ist es nicht zu einfach, zu sagen, diese Menschen hätten nicht recht? Ich meine natürlich nicht extreme Gewaltreaktionen (und paradoxerweise sterben bei derlei Vorgängen auch meistens Muslime). Allerdings muss man natürlich berücksichtigen, dass in Ländern mit diktatorischen Zuständen freie Demonstrationen ohne staatliches Dazutun nahezu undenkbar sind. Hier würde ich natürlich sagen, dass dies mit Fragezeichen zu versehen ist. Dennoch würde ich nicht grundsätzlich in Abrede stellen, dass protestierende Muslime keinen Grund hätten, zu demonstrieren. Ich bin einfach gegen Extreme auf allen Seiten, nicht nur auf muslimischer... Mithin meinte ich mit meiner Frage auch eher unsere eigene Welt, unsere eigene Haustür.

Was den Begriff Missbrauch angeht, so findet man diesen auch reichlich unterhalb der Kategorie Verbrechen. Warum den nicht? Man redet auch nicht nur vom sexuellen Missbrauch. Missbrauch kann auch sein, indem generell etwas über die Maße, übertrieben, bewusst falsch, d.h. nicht seiner eigentlichen Bestimmung oder seinem eigentlichen Verwendungszweck entsprechend gebraucht, benutzt wird; absichtlich umdeutend, etwas in übermäßigem, sich schädlich auswirkendem Maß zu sich nehmend (man denke nur an Alkohol oder Drogen), in unredlicher, unerlaubter Weise (für eigennützige Zwecke) gebrauchen, benutzen, was man ja auch „Missbrauch treiben“, umgangssprachlich „Schindluder treiben“, … Jeder hat schon mal den Begriff „Macht missbrauchen“ gehört.
Meinungsfreiheit ist gewiss kein Verbrechen, gleichwohl kann man sie aber vor sich hertragen und andere Meinungen unterdrücken. Man kann sie rücksichtslos vertreten, indem man auch Beleidigung, Hetze und Schmähung benutzt. … Menschen können so vieles, was ungesund ist bei einer eigentlich guten Sache. Beispiele gibt’s genug.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Wieso MUSS der Prophet verächtlich gemacht werden? Wieso MUSS Jesus verächtlich gemacht werden? Ist Satire um ihrer selbst willen da oder um den Finger auf Wunden zu legen, damit z.B. Veränderung bzw. Verbesserung der Gesellschaft eintrete? Kann das Verächtlichmachen von Muhammad oder Jesus diesem Zweck dienen?
Ja, das kann die Freiheit und das tut sie. Die Wunde, in die die Satire ihren Finger legt, ist die Unvernunft und die Verbohrtheit. Jede dogmatische Religion, jede Ideologie ist ihr Gegner und damit ein Gegner der Freiheit. Du kannst seitenlange Kommentare abliefern, warum die Frau im Islam gleichberechtigt ist, auch wenn sie in allem dem Mann nachgestellt wird und die Praxis in muslimischen Kulturen dem Hohn spricht, Du kannst jede Stelle philologisch und allegorisch in diese oder jene Richtung biegen, geschenkt. Am Ende steht aber eine offenbarte absolute Wahrheit, die für Dich tabu ist, es ist alles Apologie. Die Freiheit kennt kein Tabu. Mir ist durchaus bewusst, dass "der Islam" sich sehr anstrengen muss, um die Opferzahlen des Christentums zu erreichen, obwohl die Aufrufe zur Gewalt im Neuen Testament sehr rar gesäht sind. Das Problem ist gar nicht so sehr die Interpretation der Texte, sondern der zugrundeliegende Denkfehler, es gäbe eine verkündete absolute Wahrheit. Der Zweifel daran, den wir der griechischen Kultur verdanken und den bei uns das Christentum unterdrückt hat, der in der Renaissance wiedergeboren wurde, der hat uns die Freiheit geschenkt. Diese Skepsis ist es, was unsere Gesellschaft tolerant und friedlich macht, und diese Aufklärung ist es, die den Islam und das Christentum so weit verbessern wird, dass sie sich kaum noch unterscheiden. Um wirklich den Anderen zu respektieren, muss ich mir bewusst sein, dass ich verkehrt liegen kann.
Um es auch hier deutlich zu sagen, ich habe nichts gegen Karikatur. Ich liebe Karikatur. Und ich kennen auch Karikaturen z.B. über korrupte Imame wenn Menschen (bzw. ein bestimmter Typus), auch solche in hohen Ämtern, überzeichnet werden, um z.B. ihre Machtgier oder Verlogenheit darzustellen, dann ist das völlig in Ordnung. Da erfüllt Satire ganz klar ihren Zweck. Da wird der Finger auf die Wunde gelegt, um etwa zu zeigen, dass sich in der Gesellschaft was ändern muss. … Aber indem der Prophet pornoartig sich nackt niederwerfend dargestellt wird und seine Genitalien zu sehen sind mit der Bemerkung „Mahomet: Une étoile est née!“ („Mohammed: Ein Stern ist geboren!“) oder jene Zeichnung, in der ein nackter Prophet in Anlehnung an eine Brigitte Bardot-Pose von 1965 fragt „Magst du meinen A…?“. … mit Verlaub, was ist daran Satire? Das ist reine Schmäh, extrem gehässig, das ist einfach widerlich! Und das gibt’s gerade bei Charlie Hebdo nicht selten, ganz abgesehen davon, dass die Darstellung mit Hakennase mich irgendwie an einstige „Satire“ gegen Juden erinnert. Kann Zufall sein. … Und DAS ist es, wogegen ich bin. Das muss mir schon gestattet sein. Wie kann man eigentlich nicht dagegen sein? Klar, ich kann’s nicht verhindern – aber ich verabscheue das und sage das auch.

Ich hab’s auch schon woanders gesagt, einmal gefiel mir eine Karikatur bei Charlie Hebdo, d.h. jene, welche ihn darstellt, als er vor einem IS-Killer kniet und diesen darauf hinweist, dass er doch der Prophet sei, und der IS-Killer nur ein „Halt’s Maul Ungläubiger!“ entgegnet. Zwar bin ich prinzipiell dagegen, überhaupt einen Propheten (also auch Jesus oder Moses etc.) darzustellen (das aber will ich nicht diskutieren), aber dennoch fand ich diese Botschaft einfach nur treffend und richtig. Sie gab wieder, was ich denke. Die sagt im Grunde mehr aus, als alle Worte wiedergeben könnten. Sie zeigt auf treffende Weise, wie sehr IS und der Prophet voneinander entfernt sind, von einander verschieden sind. Sie sagt im Grunde, dass IS eigentlich gegen Islam, den Propheten, die Muslime ist (werden doch vor allem Muslime von diesen geschlachtet). … Jene anderen Zeichnungen aber ziehen Islam und den Propheten oder Christentum und Jesus oder Judentum und Moses nur in den Dreck. Sowas kränkt einfach nur. Das kann m.E. doch nicht Sinn bzw. Ziel der Satire sein.

Freiheit ist gut. Freiheit braucht der Mensch, um atmen zu können. Unvernunft und Verbohrtheit sind übel. Überall. Religion ist nicht automatisch dogmatisch, sondern wird von Menschen zum Dogma erhoben. Das ist meistens eine allmähliche Geschichte, die ja auch das Christentum kennt. Da kommt dann bald schon die Macht der Arroganz bzw. die Arroganz der Macht daher. Denn die Religion wir ab einem gewissen Zeitraum Mittel zu Macht bzw. zum Machterhalt. Doch ist dies weniger die Schuld der Religion und des jeweils heiligen Buches, oder ist dies nicht vielmehr Schuld derer, die diese für sich gut gebrauchen können. die „Stifter“ der Religion haben in der Regel etwas anders im Sinn als die Machthaber später. die heiligen Bücher können sich erstmal nicht gegen Missbrauch, Umdeutung oder derlei wehren. Das sind wiederum Menschen, die das tun.

Dass ein gläubiger Mensch seinen Glauben verteidigt, maßvoll, nicht gewaltsam, ist doch eigentlich logisch. Täte er das nicht, würde er seinen Glauben in Frage stellen, wäre er doch kein Gläubiger mehr. Oder? Man solle doch bitte jedem seine Weltanschauung erstmal belassen (auch Muslime müssen das lernen), diese nicht ihm gegenüber madig machen, sich dann wundern, dass derjenige dann entsprechend reagiert.

Übrigens, indem ich meine, dass mein Glaube der rechte ist, ich für mich davon ausgehe, dass er der absoluten Wahrheit entspricht, die sich im Wissen Gottes (nicht in des Menschen Wissen!) wiederfindet, behaupte ich nicht, dass der andere mir nicht ebenbürtig ist. Absolute Wahrheit habe ich nicht in den Händen. Ich bin nur ein Suchender. Ich bin auf dem Weg, nach wahrheit zu suchen, nicht sie anderen aufzuzwingen. Es gibt Leute, die das versuchen. Ich rede viel über Islam … ;-) Aber was einer damit anfangen will, ist nicht meine Sache. Das muss gefälligst jeder selber wissen. Missionierung ist mir nicht gestattet. Aber ich werde immer nur pro Islam sein. Das muss man mir als Muslim schon zugestehen. Wem meine Position bekannt ist, sollte das eigentlich nicht als Problem sehen. Denn er hat ja auch die seine. Und das ist dann völlig in Ordnung. Ich würde es dann nur sehr begrüßen, wenn beide, der Muslim und der Nicht-Muslim sich mit Respekt, Höflichkeit, Sachlichkeit und Ehrlichkeit begegnen würden. Vernunft kennen grundsätzlich beide. Und damit wäre doch schon mal ein schöner Anfang getan.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Pressefreiheit um jeden Preis?
Das ist zynisch!
Zynisch wäre es in der Tat, wenn dies anders verstanden wird als ich es meine. Weiter oben habe ich noch einmal versucht, es deutlich zu machen. Meinungs- und Pressefreiheit sollte m.E. nicht rücksichtslos, vorsätzlich schmähend und hetzend, ohne jeden Anstand und Respekt verwirklicht werden. Ich bleibe dabei, ich MUSS doch nicht Muhammad, Jesus oder Moses auf widerliche Art schmähen und es dann als Satire und Meinungs- und Pressefreiheit verkaufen. Wer vorhat, die Muslime zu verletzen, wissend, wie dies geschehen könnte, wer vorhat die Christen zu verletzen, indem er Jesus verächtlich darstellt, wer Juden zu nahe treten will, indem er Moses lächerlich macht, nimmt in Kauf, dass ganze Menschengruppen sich verletzt fühlen. Man mag das als innere Schere bezeichnen, als Selbst-Zensur. Das kann sicher in Frage gestellt werden. Man kann es aber auch anders sehen. Man kann z.B. sagen, dass Meinungs- und Pressefreiheit hohes Gut sind, welches man besser nicht durch Rücksichtslosigkeit, Maßlosigkeit und Verantwortungslosigkeit im Grunde diskreditiert. Etwas Gutes, auf das wir stolz sein können, dass wir es haben, sollte man gepflegter umgehen. Muss man dieses absichtlich rabiat nutzen müssen? Verhindern kann ich’s sicher nicht. Wer bin ich denn? Aber ich kann doch darauf hinweisen bzw. dafür plädieren, einfach in vernünftiger und anständiger Weise damit umzugehen, d.h. verantwortungsvoll. Es ist einfach eine Frage des Anstands. Man kann das gesetzlich sicher nicht fassen. Aber MUSS man es denn auf Deibel komm raus etwas umsetzen, wohl wissend, dass das vielleicht nicht gerade zum gesellschaftlichen Frieden beiträgt? Ist das Maß des Handelns Rücksichtslosigkeit, Maßlosigkeit, Respektlosigkeit? Mein Weg ist das nicht. … Zynisch ist was anderes.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Die Arroganz des Westens, mal etwas pauschalisierend gesprochen, sollte nicht einzig wahrer und richtiger Weg sein.
"Arroganz des Westens" - noch so ein Kampfbegriff. Man kann sich nicht mit Pauschalisierungen gegen Pauschalisierung wehren. Der "Westen" ist überall, nenn' es die "Arroganz der Vernunft" oder die "Arroganz der Freiheit"! Die Vernunft muss der einzige Weg sein.

Begriffe sind so eine Sache, Stimmt. Vielleicht ist das zu pauschal gegriffen. Und vieles ist in der muslimischen Welt hausgenmacht. Dennoch ist nicht zu verkennen, dass ein Großteil der Probleme (nicht nur) in der muslimischen Welt ihre ursächliche Wurzel in arroganter Politik hat, welche von sog. westlichen Regierungen herrührt. Bomben lösen keine Konflikte. Und wenn ich mitbekomme, dass z.B. deutsche oder US-Waffen, welche die Kurden bekommen sollten, dann bei ISIS landen, wird mir schlecht. Allerdings halte ich auch nicht viel mehr von Waffenlieferungen an die Kurden, haben diese doch nach wie vor das Bestreben, sich vom Irak zu lösen und einen eigenen Staat zu schaffen. Ich fürchte, dass, sollte das IS-Problem (hoffentlich) gelöst werden, dass dann diese Waffen umgedreht werden und nur wieder einen neuen Konflikt fördern. wie auch immer, wir wissen nicht was kommt. Aber Waffenlieferungen und Bomben sind vielleicht für den Moment sinnvoll, sind aber nicht wirklich friedensfördernd. Und die meisten Konflikte und die meisten Opfer sind bis heute durch Militäraktionen der USA zu verzeichnen. … Ich denke, man könnte das endlos weiterspinnen, für und wider, pro und contra, … Aber vielkes davon ist sattsam bekannt und braucht eigentlich nicht erörtert zu werden.

Arroganz der Vernunft? Arroganz der Freiheit? Kann Vernunft arrogant sein? Kann Freiheit arrogant sein? Ich hoffe doch nicht! Ich glaube es auch nicht. … Allerdings können beide von der „Arroganz der Macht“ leicht propagandistisch instrumentalisiert werden. Wie leicht es möglich ist, im Namen von beiden zu Felde zu ziehen und in dieser „Arroganz der Macht“ zu behaupten, beides zu verteidigen und doch nur Tod, Zerstörung und Zorn zurückzulassen, wissen wir alle. Das ist ein Thema für sich. Ein sehr trauriges.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 15, 2015 8:38 pm

Hallo Mulan,
das sind verdammt viele Worte für eine Sache, die ich so für mich formulieren kann:
"Die Freiheit der Meinung und die Freiheit der Presse steht über jeder Ideologie und jedem Glauben. Sie darf nicht dazu eingesetzt werden, andere Menschen zu schädigen oder in ihrer Freiheit einzuschränken, das heißt, sie darf keine Gewalt anwenden."
Sind wir uns darin einig?
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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Di Jun 16, 2015 10:13 am

Wenn darin auch Gewalt ohne Waffen und verbaler Art eingeschlossen ist, ... jep.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Di Jun 16, 2015 9:50 pm

mulan schrieb:Wenn darin auch Gewalt ohne Waffen und verbaler Art eingeschlossen ist, ... jep.
Ja, das ist es. Hetze, die sich gegen Menschen und nicht gegen Ideen, Äußerungen und Taten richtet, sind auch in meinen Augen Gewalt. Es gibt eine reiche Auswahl davon aus dem Dritten Reich.

Wir sollten aber wieder zum IS zurückkehren.
Ich hacke so sehr auf Presse- und Meinungsfreiheit im Zusammenhang mit dem Islam herum, weil meiner Meinung nach keines der Länder mit muslimischer Staatsreligion in diesem Sinne frei ist. In einigen soll auf Verlassen des Islam und Ausübung einer anderen Religion die Todesstrafe stehen.
Für mich stellt der IS keine andere Qualität, sondern nur eine andere Intensität eines muslimischen Staats dar. Mich würden die Vorschläge von gegenseitiger Achtung viel eher überzeugen, wenn es auch gelebte Beispiele dafür von muslimischer Seite gäbe. Unsere westliche Arroganz gibt Muslimen in Deutschland eine Freiheit, die die Muslime in diesen Staaten anderen nicht gewähren.
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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Mi Jun 17, 2015 10:19 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:Wenn darin auch Gewalt ohne Waffen und verbaler Art eingeschlossen ist, ... jep.
Ja, das ist es. Hetze, die sich gegen Menschen und nicht gegen Ideen, Äußerungen und Taten richtet, sind auch in meinen Augen Gewalt. Es gibt eine reiche Auswahl davon aus dem Dritten Reich.

Wir sollten aber wieder zum IS zurückkehren.
Ich hacke so sehr auf Presse- und Meinungsfreiheit im Zusammenhang mit dem Islam herum, weil meiner Meinung nach keines der Länder mit muslimischer Staatsreligion in diesem Sinne frei ist. In einigen soll auf Verlassen des Islam und Ausübung einer anderen Religion die Todesstrafe stehen.
Für mich stellt der IS keine andere Qualität, sondern nur eine andere Intensität eines muslimischen Staats dar. Mich würden die Vorschläge von gegenseitiger Achtung viel eher überzeugen, wenn es auch gelebte Beispiele dafür von muslimischer Seite gäbe. Unsere westliche Arroganz gibt Muslimen in Deutschland eine Freiheit, die die Muslime in diesen Staaten anderen nicht gewähren.

Es ist richtig, dass in keinem dieser Länder im Sinne hiesiger Freiheiten selbige gleichermaßen bestehen. Es gibt einige unter ihnen, die eindeutig, offen diktatorisch sind, massiv unterdrücken, rigide re(a)gieren. Leider sind mitunter ausgerechnet solche Länder "gute Freunde". Wenn ich dran denke, dass der letzte saudische König nach seinem Tode hier als "Mann des Friedens" gelobt worden ist, wird mir schlecht. Man blendet aus wohlbekannten Gründen einfach mal eben aus, dass es dem Blogger Raif Badawi gibt, der zu 1000 Peitschenhieben verurteilt worden ist wegen seiner Meinungen. Sein Fall wurde ja schon publiziert.

Man blendet aber auch aus, dass z.B. der 2012 verhaftete geistliche Führer und das Sprachrohr der schiitischen Minderheit in Ost-Saudi-Arabien, Ayatullah Baqir an-Nimr, welcher in Zeiten des "arabischen Frühlings" Demos organisiert bzw. unterstützt hatte, die nur gleiche Rechte, Wahlen und andere bei uns selbstverständliche Rechte einforderten und dies stets mit dem Grundsatz, die Macht des Wortes und nicht die Macht der Gewalt zu suchen, akut vom Tode bedroht ist. Oktober 2014 wurde er von einem Sondergericht in Riad, welches offiziell zur Bekämpfung des Terrorismus installiert worden war (und in Wahrheit zur Unterdrückung von Opposition dient), zum Tode verurteilt, zusammen mit einigen weiteren Aktivisten, darunter auch sein damals 17jähriger Neffe. Grund: Ungehorsam gegenüber dem Herrscherhaus, Befürwortung internationaler Einmischung und "Krieg gegen Gott" (Schiiten gelten den Salafisten und Wahhabiten eh als Ungläubige, die nach wahhabitischen Fatwas zu töten seien). Seinen Fall habe ich im Gegensatz zum Blogger noch nicht in deutschen Medien ausgemacht. Der Sheikh sollte ursprünglich geköpft und anschließend gekreuzigt werden. Aber man hat inzwischen Gnade walten lassen: Er soll nun nicht mehr gekreuzigt werden. ...

Die Bundesregierung und auch der freiheitsliebende Bundespräsident haben auf Anfrage nach dem Schicksal der Verurteilten nur gesagt, dass man den Fall aufmerksam beobachte. ... Die Vollstreckung steht noch aus, kann jeden Tag passieren, da die Saudis sowas nicht vorher anzukündigen pflegen. Andere Verurteilte wurden schon öffentlich geköpft. Und der neue König ist ein Hardliner, war früher der Geheimdienstchef, welcher desöfteren in Syrien und im Irak war. ...

Es gibt aber auch Länder, in denen relativ viel Freiräume bestehen. Dort ist z.B. Opposition inkl. Meinungs- und Pressefreiheit möglich, wenn auch nicht immer in derselben Weise wie bei uns. Und wer weiß, wie lange. Es gibt in diesen Ländern jedoch manche nichtstaatliche Kräfte, die es Oppositionellen schwer machen können. Mitunter leben Oppositionelle gefährlich.

Nun ja, all das ist nicht nur auf muslimische Länder beschränkt.

Was die Frage nach der Apostasie angeht, muss ich doch ein wenig ausholen, muss aber darauf hinweisen, dass ich hierzu natürlich auch kein Experte bin.

Die Apostasie (ridda), der öffentliche Abfall eines bekennenden Muslims vom Islam, ist ein heikles und zugleich umstrittenes Thema. Es gibt darüber keine Einigkeit unter den Muslimen. Die Todesstrafe ist nur in einigen Ländern dafür vorgesehen, i.d.R. in diktatorischen Ländern, wie z.B. Saudi-Arabien und Afghanistan. Andere Länder kennen die Todesstrafe nicht als Straftatsbestand, darunter auch Iran, was vielleicht erstaunt. Abfall vom Glauben wird im Koran zwar angeführt (18:29), aber die gleich danach benannten Konsequenten daraus beziehen sich ausschließlich aufs Jenseits. Diesbezügliche Hadithe sind umstritten. Todesstrafe wegen Apostasie gab es zur Zeit des Propheten nicht. Das wurde erst deutlich später eingeführt. Das war aber nicht überall so und wurde und wird bis heute kontrovers diskutiert. So sind z.B. das Entstehen von Drusen und Bahai aus schiitischen Gruppen darauf zurück zu führen, dass es jene Bestrafung eben nicht allgemein gab, wie es oft behauptet wird.

Alle in Deutschland beheimateten Verbände der Muslime treten für eine freie Religionswahl ein.

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Istanbul, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Er weist darauf hin, dass der Koran keine Strafe im Diesseits für den Abfall vom Glauben enthält, sondern nur die Strafe im Jenseits androht und auch aus der Sunna des Propheten eine solche Strafe nicht abgeleitet werden kann.

Was IS angeht, so ist und bleibt das ein aus extremistischer Sichtweise entstandenes Gebilde, in dem (nur) mit Brutalität geherrscht werden kann, damit es erhalten bleibt. Wenn Koran und Sunna pp. extremistisch interpretiert werden, dieses zur Grundregel wird, ist nicht mehr die maßvolle Interpretation und eine daraus mögliche maßvolle Umsetzung gegeben. Die Grundlagen sind nicht mehr der gesamte Koran mitsamt seinen Kontexten sondern nur die gewollt rigide Auslegung, welche andere Ergebnisse der Auslegung zur Folge hat, also zu einer anderen Praxis kommen muss, als es bei einer gemäßigten Herangehensweise wäre. Das ist nicht nur eine radikalere Praxis des normalen Zustandes sondern eine andere. Eine falsche. Eine faschistoide. Eine unislamische.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jun 17, 2015 10:54 pm

mulan schrieb:
...Es ist richtig, dass in keinem dieser Länder im Sinne hiesiger Freiheiten selbige gleichermaßen bestehen....
...Die Apostasie (ridda), der öffentliche Abfall eines bekennenden Muslims vom Islam, ist ein heikles und zugleich umstrittenes Thema. ...
...Alle in Deutschland beheimateten Verbände der Muslime treten für eine freie Religionswahl ein.
Tja, dann ist Deutschland wohl das beste muslimische Land...
mulan schrieb:
Was IS angeht, so ist und bleibt das ein aus extremistischer Sichtweise entstandenes Gebilde, in dem (nur) mit Brutalität geherrscht werden kann, damit es erhalten bleibt. Wenn Koran und Sunna pp. extremistisch interpretiert werden, dieses zur Grundregel wird, ist nicht mehr die maßvolle Interpretation und eine daraus mögliche maßvolle Umsetzung gegeben. Die Grundlagen sind nicht mehr der gesamte Koran mitsamt seinen Kontexten sondern nur die gewollt rigide Auslegung, welche andere Ergebnisse der Auslegung zur Folge hat, also zu einer anderen Praxis kommen muss, als es bei einer gemäßigten Herangehensweise wäre. Das ist nicht nur eine radikalere Praxis des normalen Zustandes sondern eine andere. Eine falsche. Eine faschistoide. Eine unislamische.
Hmm, eigentlich doch das, was ich sage: Übertriebener Islam, keine andere Qualität. Man darf auch nicht glauben, hier wären nur Mörder unterwegs. Der IS ist emsig dabei, einen funktionierenden Staat aufzubauen. Ich finde, Du machst Dir die Sache etwas zu leicht, Boko haram und den IS vollständig aus dem Islam auszublenden. Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann gehört der IS auch zum Islam.
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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 12:40 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
...Es ist richtig, dass in keinem dieser Länder im Sinne hiesiger Freiheiten selbige gleichermaßen bestehen....
...Die Apostasie (ridda), der öffentliche Abfall eines bekennenden Muslims vom Islam, ist ein heikles und zugleich umstrittenes Thema. ...
...Alle in Deutschland beheimateten Verbände der Muslime treten für eine freie Religionswahl ein.
Tja, dann ist Deutschland wohl das beste muslimische Land...


>> Das sag noch einer, die Muslime wollen das Land islamisieren. Betonung liegt auf Muslime. … Wink


mulan schrieb:
Was IS angeht, so ist und bleibt das ein aus extremistischer Sichtweise entstandenes Gebilde, in dem (nur) mit Brutalität geherrscht werden kann, damit es erhalten bleibt. Wenn Koran und Sunna pp. extremistisch interpretiert werden, dieses zur Grundregel wird, ist nicht mehr die maßvolle Interpretation und eine daraus mögliche maßvolle Umsetzung gegeben. Die Grundlagen sind nicht mehr der gesamte Koran mitsamt seinen Kontexten sondern nur die gewollt rigide Auslegung, welche andere Ergebnisse der Auslegung zur Folge hat, also zu einer anderen Praxis kommen muss, als es bei einer gemäßigten Herangehensweise wäre. Das ist nicht nur eine radikalere Praxis des normalen Zustandes sondern eine andere. Eine falsche. Eine faschistoide. Eine unislamische.
Hmm, eigentlich doch das, was ich sage: Übertriebener Islam, keine andere Qualität. Man darf auch nicht glauben, hier wären nur Mörder unterwegs. Der IS ist emsig dabei, einen funktionierenden Staat aufzubauen. Ich finde, Du machst Dir die Sache etwas zu leicht, Boko haram und den IS vollständig aus dem Islam auszublenden. Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann gehört der IS auch zum Islam.


>> Nicht nur übertrieben. Missbraucht und vergewaltigt trifft es m.E. besser. IS und Co, sind es, die sich vom Islam entfernen. Wer andere Muslime zu Ungläubigen erklärt und tötet, der gehört auch nach islamischer Lehre nicht zum Islam, egal was die Mörder mit Staat da auch immer sagen. Ein „Allahu Akbar!“ macht noch keinen Muslim. … Den letzten Satz würde ich anders formulieren: Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann gehört das Problem IS auch zu den Muslimen (Unislamisches kann nicht wirklich zum Islam gehören).

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 19, 2015 6:28 pm

mulan
 Ein „Allahu Akbar!“ macht noch keinen Muslim. … Den letzten Satz würde ich anders formulieren: Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann gehört das Problem IS auch zu den Muslimen (Unislamisches kann nicht wirklich zum Islam gehören).
Aber 3 mal La illahu ill Allah, oder?
Die Definition eines Moslems ist eine schwierige Aufgabe. Es ist natürlich beruhigend, dass die richtigen Moslems in Deutschland leben. Dummerweise sind die Leute bei IS und Boko haram da anderer Meinung und ich befürchte, dass Du gegen hunderte Millionen falscher Moslems auf recht verlorenem Posten stehst. Soweit ich weiß, halten die Wahabiten die Derwische, die mir persönlich sehr sympathisch sind, für Ketzer.
Du kennst Dich enorm gut aus mit dem Kor'an. Warum erklärst Du uns nicht genauer, was diese Menschen dazu bringt, sich auf dieses Buch zu berufen. Immer nur zu sagen, sie würden die Religion missbrauchen, ist doch im Vergleich zu den langen Erklärungen zu meinen Kritikpunkten überraschend dünn.
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Judas Phatre

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 8:50 pm

Ich glaube nicht, dass die hunderte Millionen zu jenen extremen Fanatikern gehören. Ich glaube, dass diese Fanatiker eine Minderheit sind. Eine kleine Minderheit, aber eine lautstarke, mit enormen Mitteln ausgestattet. Sie führen Krieg gegen alles, was nicht ihresgleichen ist: Sunniten, Schiiten, Sufis, ... und natürlich gegen den Rest der Welt. Schiiten sind ihnen am verhasstesten. Und die Sufis sind ihnen auch höchst suspekt. Sie würden Christen und Juden leben lassen, Schiiten und Sufis und alle Sunniten, die nicht kooperieren und die in der nichtmuslimischen Welt leben, killen, es sei denn diese legen z.B. VOR der Eroberung Europas den Treueid auf al-Baghdadi ab.

mulan

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 9:17 pm

Eigentlich ist die Definition eines Muslims ganz einfach: Wer sagt "ashhadu alla ilaha illallah, wa ashhadu Anna muhhammadan rasulullah" vor mindestens 2 muslimischen Zeugen, ist offiziell Muslim. Wer das schon vor dem Bekenntnis um Herzen hat, ist schon längst Muslim, denn Allah ist der beste Zeuge. Wer an Allah glaubt, an den Einen, wer an die Propheten glaubt (d.h. Ihnen vertraut), wer an die heiligen Bücher glaubt (mit bestimmten Einschränkungen, die man heute machen müsste), wer an die Engel glaubt, an das Jenseits, an die Auferstehung - der ist Muslim. Wer darin gute Werke tut, das Gute gebietet mit alledem und das Schlechte verbietet, ist Muslim. ... Denn Muslim heißt übersetzt "Gottergebener". ... Es ist dabei vor allem wichtig, was einer im Herzen hegt. Die Absicht ist, was den Wert einer Handlung ausmacht. ... Und wenn einer noch so sehr wie ein frommer Muslim daherkommt und nur nach macht giert, ist zwar formell Muslim (ich habe nicht das Recht, jemanden als Nichtmuslim zu bezeichnen, wenn er das Bekenntnis eines Muslims abgelegt hatte - auch ein Unterschied zu den sog. Takfiris der wahhabiya), aber die werden spätestens im Jenseits bestraft werden. Da die Extremisten aber weitermachen, fürchten Sie dieses nicht, d.h. sie sind nicht gottesfürchtig. ... Ich denke, ich höre hie mal auf, da ich befürchte, dass dues allesnicht das ist, was du hören willst. Oder?

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 9:26 pm

Was Fanatiker dazu bringt, sich auf den koran zu berufen? Da musst du sie eigentlich selber fragen. Meine Gedanken sind andere als ihre. Ich lese den koran anders als sie. ... Ansonsten sehe ich, dass sie vorgeben für den Islam zu kämpfen, in Wahrheit aber nur der Doktrin eines al-Baghdadis folgen und macht über die Menschen suchen, am liebsten über die ganze Welt. Also sehr irdische Ziele, so wie alle Fanatiker bzw. machtgierigen es tun, egal was sie glauben bzw. zu glauben behaupten. ... Ich kann es im Grunde nicht wirklich erklären, da ich nicht wie sie denke. Ich hoffe du verstehst mich.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 9:48 pm

Da ich wenig Lust verspüre aus bestimmten Erfahrungen im Forum schlage ich vor, mal den offenen Brief von mehr als 100 hochrangigen Gelehrten an al-Baghdadi und den IS zu lesen, wo natürlich nicht steht, warum die Extremisten sich auf den koran berufen, sondern warum sie dagegen verstoßen, permanent. Ist natürlich auch nur ein apologetischer Text ... Aber es gehört schon dazu zu wissen was darin steht. Und da du philosophische und andere nicht für jedermann verständliche Texte liest, dürfte dieser nicht so schwer fallen: http://madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis

Da steht im Grunde und nur viel besser und mit mehr wissen drin, was den koran usw. angeht.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 19, 2015 11:25 pm

mulan schrieb:Ich denke, ich höre hier mal auf, da ich befürchte, dass dues allesnicht das ist, was du hören willst. Oder?
Du weißt, dass ich Dir zuhöre. Wir leben in 2 geistigen Welten und das fasziniert mich. Ich habe mit vielen Moslems gesprochen, die sehr engstirnig waren. Es ist spannend sich mit einem zu unterhalten, der einen solch weiten Horizont hat. Ich versuche dahinter Dinge zu sehen, die wir gemeinsam haben könnten.
Al Baghdadi und "seine" IS begehen Verbrechen wie viele Terrororganisationen der Welt in Afrika, Asien und Südamerika. Die anderen schaffen es aber nicht, tausende Freiwillige aus England, Frankreich und Deutschland zu rekrutieren. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal und das will erklärt sein. Ich meine, man kann das ganz gut aus dem Kor'an begründen, aber ein Fachmann bin ich sicher nicht. Du willst das nicht wahr haben und machst das, was unsere Poltiker dauernd fordern: Du distanzierst Dich. Ich finde das überflüssig, ich suche Erklärungen. Schade. Dann beenden wir vielleicht den Faden hier.
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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:36 am

Aus dem koran kann man, wenn man will, das schreckliche nehmen, wörtlich, unreflektiert, zusammenhanglos, ungebildet, selektiv, ... Dann geht das. Dagegen kann auch der koran erstmal nicht wehren. Aber ich kann nur empfehlen, mal den Text zu lesen, den ich verlinkte. Dort ist der andere Weg aufgezeigt. Damit kann ganz leicht begründet werden, dass der Terror der Isis & Co. vom koran nicht nur nicht gestützt wird sondern das Gegenteil bezeugt. In besagtem offenen Brief steht alles drin, was richtige Theologen dazu sagen, dir viel mehr als ich wissen. Den terroristen begegnet man darin sehr deutlich iz dem koran, fundiert und mit Sachverstand.

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Re: Der Islam oder Islamismus, ISIS, Salafisten - eine Gefahr für Europa? Oder kleine, lästige Nebenerscheinung wie die Strassenverkehrstoten?

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