Die Thraker waren Slawen

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Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Irek18 am Mi Feb 18, 2015 6:18 pm


Irek18

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Wendenkönig am Mo März 16, 2015 3:47 pm

Hallo, ich bin ja nun mal Slave, habe aber in keiner Überlieferung, so weit sie auch zurück reichen mag, jemals gehört, dass die slavischen Wurzeln irgendwo in Griechenland lägen !?!?
Interessant aber auf jeden Fall. Ich würde gern mehr über diese Theorie lesen.

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Krudes Zeug

Beitrag von Lux:-? am Fr Dez 11, 2015 2:41 am

Was Irek verlinkt, ist ziemlich krudes Zeug. In den thrakischen Wortlisten deutet alles darauf hin, dass Thrakisch eine indoeuropäische Sprache war, und wenig darauf, dass es sich speziell um eine aus deren slawischen Zweig handelte. Zwar enthielt das Protoslawische vermutlich auch einige palatale Konsonanten, die noch nicht zu Reibelauten weiterentwickelt wurden, aber das ist bei heutigen slawischen Sprachen auch der Fall. Die thrakischen Wörter machen aber eher den Eindruck, zur ehemals als Kentum (lat 100) bezeichneten phonetischen Variation der indoeuropäischen Sprachfamilie zu gehören. Slawisch gehört neben baltischen und iranischen Sprachen sowie indischem Sanskrit zur ehemaligen Satem-Abteilung (airan 100). Diese Einteilung wurde mit der Entdeckung der tocharischen Sprach(dialekt)e (K) aufgegeben, weil damit keine reine W-O-Verteilung als K-S mehr haltbar war.
Gruß, Lux :-?

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Wendenkönig am Sa Dez 12, 2015 4:52 pm

Ich hab mich nie so intensiv mit der Sprache, beschäftigt. Mit W-O und K-S, kann ich also nichts anfangen. Ich bin aber wie oben schon gesagt, auch der Meinung, dass sich die slavische Sprache und speziell das wendische, (nur davon kann ich überhaupt sprechen) wohl nichts mit dem thrakischen zu tun hat. wenn doch, ist das so lange her, dass es zumindest in dem Zeitraum in dem ich mich bewegen kann, keine Rolle mehr spielte und auch allgemein vergessen wurde. Wenn es irgendwann mal dort gewurzelt hat, kann es nur mündlich überliefert worden sein und da ist ja sehr viel einfach vergessen oder auch verfälscht worden, dass heut zu Tage nichts mehr bekannt sein kann. Wendisch hatte keine eigene Schriftsprache, die Zeugnis hätte legen können. Die heutige Schriftsprache ist vollkommen vom sorbischen übernommen worden. Dort sind viele Buchstaben in Verwendung, die genau so gut aus dem polnischen Schriftbild stammen können und auch tun. Polnisch, serbisch, sorbisch, russisch, tschechisch, alles direkte oder teilweise slavische Sprachen. Man hat sich angeglichen. (ausnahme die kyrillischen Schriftzeichen) Von der Sprachmelodie alle sehr ähnlich.

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Sprache, Sorben und Wenden

Beitrag von Lux:-? am Mi Dez 16, 2015 10:47 pm

Ja, Wendenkönig,
aber Sprache ist nun mal sehr wichtig. Immerhin definieren sich Menschen und ganze Völker(stämme) über sie, speziell ihre eigene.
Übrigens, was hast du für ein Problem mit den Sorben? Wenn ich das richtig erinnere, kamen die aus Richtung SO, während die Wenden von NO in ihr heutiges Siedlungsgebiet vorrückten. Westslawen waren sie alle und die Sprachunterschiede wohl marginal (sicher geringer als zwischen heutigem Tschechisch und Slowakisch).  Man vermutet ja, dass der Name Wenden ohnehin fälschlich zugeordnet wurde, weil diese Stämme aus der Richtung kamen, in der das von antiken Autoren verortete Siedlungsgebiet (an der Weichsel) der Venedi (Veneter) lag. Das wäre dann so ähnlich wie mit den Bayern, die sich diesen Namen aber selbst gegeben hatten - bajuwarjoz = Kriegerbund aus dem (ehem) Land der (keltischen) Bojer (bojuheim = Böhmen). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Bojer einst häufig Krieg gegen die Veneter (Veneti) im heutigen Venezien führten. Letztere waren einst, wohl gemeinsam mit italischen Stämmen, aus dem östlichen Mitteleuropa in Italien eingewandert. Die Legende spricht sogar von einer Herkunft aus Kleinasien. Außerdem gab es einst auch einen keltischen Stamm dieses Namens in der heutigen Bretagne, der ozeantaugliche Schiffe baute (wohl die besten keltischen Seefahrer). Und die Kelten sollen einst auch aus Osteuropa gekommen sein! Also ein ganz schönes Kuddelmuddel um die Wenden! Die eingangs erwähnten Venedi müssen nicht mal Slawen gewesen sein; vieles spricht dafür, dass sie Balten waren. Andere verorten sie beim wohl überwiegend iranischsprachigen Mehrvölker-Stammesbund der Sarmaten (auf den sich herkunftsmäßig die polnische Szlachta beruft), der einst die Steppen Osteuropas beherrschte, oder gar ebenfalls bei den Kelten. Relativ sicher ist nur, dass der Name dieser Stämme auf die indogermanische Sprachwurzel wen~ zurückgehen mag, die soviel wie liebend bedeutet - also ganz liebe bzw freund(schaft)liche Leute (schwedisch vän = Freund).
Nebenbei, K und S hatte ich extra fett geschrieben (in Kentum und Satem), damit es als seine Abkürzung verstanden werden kann, während W und O einfach nur die häufig zu findenden Abkürzungen der entsprechenden Himmelsrichtungen sind... Smile
Gruß, Lux :-?

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Marek1964 am Mi Dez 16, 2015 10:58 pm

Auf Tschechisch heissen die Sorben "Lausitzer Serben" - bildeten die eigentlich irgendwann einmal mit den Serben auf dem Balkan ein Volk?

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Lux:-? am Mi Dez 16, 2015 11:26 pm

Die Serben gelten als ein Teil der sog. Südslawen, Marek,
während die Sorben Westslawen sind. Es wird wohl ähnlich wie bei den Wenden an einer alten (slawischen) Sprachwurzel (srb~) liegen, die gern in Stammesnamen verwendet wurde. Ähnlich dürfte es sich bei Slowaken und Slowenen verhalten. Vielleicht haben beide Namen ja etwas mit slava zu tun... Smile
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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Wendenkönig am Do Dez 17, 2015 5:39 pm

Es ist mir eigentlich egal, ob dieses Thema hier so seziert wird oder nicht. Ich hab meine und ich betone, MEINE Kenntniss dazu niedergeschrieben.
Zu der Frage von Lux:-?. Ich stelle erst mal eine Gegenfrage. Welches Problem haben Tschechen und Slovaken miteinander, so dass sogar ein Staat geteilt wurde, welches Problem haben Serben, Kroaten, Bosnier miteinander, dass wieder ein Staat, mehrfach, geteilt wurde? Jetzt meine Antwort zu Deiner Frage an mich. Ich hab das ""Problem" mit den Sorben genauso übernommen, von meinen Eltern, Großeltern Urgroßeltern und so weiter wie es wahrscheinlich in vorgenannten "Gruppen" auch der Fall war. Konkret dazu gekommen ist, dass von Staatswegen, die Sorben und die Wenden in einen Topf geworfen wurden und werden. Die Wenden, bis heute als Niedersorben bezeichnet werden, ihre Sprache im Schulunterrichtr verboten wurde, das sorbisch aber nach dem Krieg als Schulfach anerkannt wurde, sorbische Schulen gebaut bzw. gegründet wurden und die sorbische Sprache als Fremdsprache anerkannt ist, das wendisch aber nicht. Hat das wendische Volk nicht das gleiche Recht als eigene Nationalität anerkannt zu werden wie das sorbische? Kannst Du mir diese Fragen beantworten?
Wenn es geht und wenn Du möchtest bitte so, dass ich es gleich verstehe. Deine Bildung und Dein Wissensstand sind augenscheinlich höher als meiner.
Übrigens werde ich mich nicht mehr zu diesem Thema äußern. Mein überliefertes Wissen dazu ist erschöpft und ich habe nicht die Absicht irgendwelche Theorien zu verbreiten, die nur meinen Gedanken entspringen und nicht belegt werden können. Niemand, auch nicht der schlaueste Wissenschaftler war dabei, außer meine Altvorderen und die kann ich nicht mehr befragen. Ich hab nur mein bescheidenes Wissen zum Besten gegeben das weder mit Problemen oder Nichtproblemen zu tun hatten. Was ich jetzt hier geschrieben habe hat sich erst durch die Frage ergeben.
Meine "Unterschrift" kann ja jeder nachlesen. Mehr ist in ihr nicht vorhanden, nur die Aussage über den jetzigen Stand der Dinge. ...übrigens schon sehr alt, dieser Spruch.

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Wenden und Sorben

Beitrag von Lux:-? am Fr Dez 18, 2015 4:47 am

Ich wollte dir ja nicht zu nahe treten, Wendenkönig,
aber eigentlich ging's hier ja um die Thraker und die waren höchstwahrscheinlich keine Slawen. Allerdings hatte ich dich gefragt und du hast nun geantwortet.
Sorbisch war genauso verboten wie Wendisch - unter den Nazis! In der ehem. DDR wurden beide aber genauso 'gehätschelt' wie die Schleswigschen Dänen in der Bundesrepublik. Die haben heute noch ihren eigenen Wahlverein. In der ehem. DDR gab's meines Wissens 2 Zeitungen in den slawischen Sprachen der Lausitz, eine auf Nieder-, die andere auf Obersorbisch. Wenn Ersteres nun die Sprache der 'Wenden' ist, wo ist da ein Sprachverbot?! Der Grund für diese Bezeichnungen dürfte darin liegen, dass Sprachwissenschaftler (und Ethnologen) der Meinung waren, dass es sich um 2 Dialekte einer Sprache (bzw um 2 Teile eines Volkes) handeln würde. Außerdem ging man wohl davon aus, dass 'Wenden' eine Fremdbezeichnung anderer Völker (speziell der Deutschen) für diesen Volksteil war, nicht ihre Eigenbezeichnung, die wahrscheinlich verloren gegangen ist. So etwas ist anderen Völkerschaften auch schon passiert, manche trugen lange oder tragen noch heute Namen, die ursprünglich nicht ihre eigenen waren, sondern ihnen von ihren Nachbarn gegeben wurden. Das gilt bspw. für viele Indianerstämme der Amerikas und auch die Sammelbezeichnung 'Germanen' ist so entstanden. Das wollte man wohl in bezug auf die Wenden korrigieren und hat sie den Sorben zugeschlagen. (Nichts Anderes wollte ich mit meinen Ausführungen zur Namensherkunft ausdrücken!)
Aber wenigstens haben sie große Teile ihrer Kultur und ihre Sprache behalten, was ihren weiter nordwestlich siedelnden Vettern nicht beschieden war. Sprache und Kultur der Obotriten (wahrscheinlich auch ein falscher Name, geprägt von zeitgenössischen Historikern) sind untergegangen, von den ebenfalls slawischen Ranen auf Rügen (das nach den zuvor dort siedelnden germanischen Rugiern heißt) ist nicht viel mehr als der Name erhalten geblieben. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass einige dieser nordwestlichen Stämme zusammenfassend auch als Wenden bezeichnet wurden. Nach ihnen hat das niedersächsische Wendland seinen Namen. Das hier mal eine (artikellose) slawische Sprache gesprochen wurde, merkt man heute nur noch an einigen Eigentümlichkeiten ihres niederdeutschen Dialekts und natürlich an vielen Ortsnamen, die im Vergleich zu Branden- und Mecklenburgischen Ortsnamen slawischer Herkunft aber oft (grotesk) entstellt daherkommen (zB ~witz aus ~vici von slav ~ici=Leute des ~v als ~feitz{en}; vgl verwandtes dt. ~ing{en} mit gleicher Bedeutung).
Wäre die Lausitz polnisch geworden, wären 'Wendisch' und Sorbisch heute höchstwahrscheinlich 'nur' 2 (oder gar nur einer?) polnische Dialekte, wäre sie tschechisch, dann eben tschechische. Und in kaum einer anderen Sprache der Welt unterscheiden sich die Dialekte von der Hochsprache so sehr wie im Deutschen. Je ähnlicher sich 2 Sprachen sind, desto eher wird eine von der anderen assimiliert, wenn die politisch-geografischen Voraussetzungen dafür gegeben sind. Das ist schon mehrtausendfach in der Geschichte der Menschheit geschehen.
Dass einst vereinte Völker mitunter wieder auseinanderstreben, beweist nur, dass die Einheit künstlich und noch nicht langandauernd genug war und sich außerdem Politik und/oder Wirtschaft (und unter deren Einfluss dann auch die Völker) einen Vorteil von der Trennung versprechen. Meist gibt's auch irgendeinen (mitunter kleinen) historisch-kulturellen oder gar religiösen Unterschied, an dem der (bürgerliche!) Nationalismus ansetzen kann. Das hat letztlich auch etwas mit Vertreibung von wirtschaftlich-politischen Konkurrenten zu tun und ist typisch für zerfallende Gesellschaften und Staaten.
Deshalb magst du mir verzeihen, dass ich solches Denken generell und in bezug auf Wenden & Sorben ganz besonders als kleinkarierten Nationalismus empfinde. Schließlich sind beide 'Nationalitäten' (auch das ist wahrscheinlich schon übertrieben) schon seit langem Bestandteil der deutschen Nation. Nicht ohne Grund hieß mal eine (archäologische?) Ausstellung im DDR-zeitlichen Thüringen* Germanen - Slawen - Deutsche. Fehlten nur noch die Kelten, die auch ihren Anteil hatten, und natürlich römische Kolonisten, von späteren Zuwanderungen ganz zu schweigen.
* Thüringen ist das deutsche Gebiet per sé - die später germanischsprachige Bevölkerung lebt dort schon seit 3000 Jahren. Manch ein heutiger Nachkomme, lebt immer noch im Umkreis von einem Dtzd km des Lebensraumes seiner fernen Vorfahren! Sesshafter geht's wohl kaum! Smile

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Wendenkönig am Fr Dez 18, 2015 1:56 pm

Ich hatte bereits geschrieben, dass die Wenden einfach von der deutschen Regierung negiert wurden und den Sorben zugeordnet. Wendisch ist eine Sprache und sorbisch eine andere. In der DDR gab es keine Zeitung die in wendischer "Niedersorbischer" Sprache (es gab ja keine wendische Schriftsprache und gibt es bis heute nicht) erschien. Sorbischg vielleicht in regionalen Blättern, die aber nicht als Zeitung benannt werden könnte. In späteren Jahren kam der sorbische Rundfunk zur Geltung. Natürlich keine füllenden Programme aber für ein - zwei Stunden am Tag, der zwischen das deutsche Programm geschaltet wurde und noch heute wird. Ein Vorteil hatten die Sorben, sie wurden als Minderheit anerkannt und mit entsprechenden Geldern gefördert, die Wenden nicht. Sie mussten, wenn sie etwas von dem "Kuchen" abhaben wollten in die, von den Sorben gegründete, Domowina eintreten. Die Domowina ist die einzige legale Vertretung der Minderheit in Deutschland. Ca. 90% dieser Gelder flossen und fließen heut noch in Unternehmungen, Kultur und Bildung der Sorben. Der Rest wird den Wenden zugesprochen.Tolles Mitenander. Die Sorben massen sich bis zum heutigen Tag an für die Wenden mit zu sprechen. Das die Wenden aber weder von den Sorben noch den Deutschen geachtet werden zeigt sich schon in der Bezeichnung. Es ist geläufig, Wenden als wendsche Maika und wendschen Kito zu bezeichnen. Von beiden Völkern. Mein Spruch zeigt nur, dass die Wenden die Wahl zwischen Pest und Cholera hatten. Sie "machten" sich zu Deutschen, weil zu den Sorben zu gehören die größere Erniedrigung gewesen wäre. Das es hier eigentlich um Thraker und Slawen geht ist mir schon klar. Da die Wenden nun aber mal Slaven sind, dachte ich mir, dass ein kleiner Hinweis darauf, nicht unbedingt fehl am Platze wäre.

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Ceres am Sa Jul 01, 2017 11:32 pm

Die Traker waren Slawen?
Das bezweifle ich... Obwohl die Indogermanische Sprache mit denen "verwandt" sein mag, jedoch waren sie keine Slawen.
Es waren m. E. trotzdem unterschiedliche Ethnien.
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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Wendenkönig am So Jul 02, 2017 12:08 pm

Ich bin auch der Meinung, das Thraker nix mit Slawen zu tun haben.

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Ceres am Mo Jul 03, 2017 8:48 am


Hallo Irek
solches fragwürdigen Quellen bitte nicht mehr benutzen

lg Ceres
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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von van Kessel am Mo Jul 03, 2017 12:41 pm

Woher hatten die (slawischen?) Thraker das Alphabet? Sollte nicht zuerst festgestellt werden, um welchen (der vielen) Alphabettypen es sich bei der Ringinschrift handelt? Und weiter, schrieben die kundigen Menschen jener Zeit nicht bustrophen (wie der Ochse pflügt). Eine Zeilenfolge streng von links nach rechts ist zwar möglich, bei einer derart langen Inschrift aber unwahrscheinlich.

Die Thraker übernahmen um 400 B.C. von den Griechen die Schreibkunst. Die auf dem Ring dargestellten Zeichen, entsprechen keinem der klassischen, griechischen Alphabete (Milet, Athen, Korinth). Ich bezweifele das Alter dieses Ringes (resp. der Inschrift) und halte ihn für eine Fälschung.

Ohne Feststellung der Schriftart kann m.E. nicht auf eine slawische Sprache geschlossen werden. Ein E (als Beispiel) konnte damals noch nicht geschrieben werden.

van Kessel

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Thraker als Slawen & Alfabet

Beitrag von Lux:-? am Fr Jul 21, 2017 3:17 am

Schreiben wie der Ochse pflügt heißt auf Griechisch b(o)ustrophedon, van Kessel,
und was das Alfabet betrifft, so hast du ja 3 griechische Varianten erwähnt, aber wahrscheinlich gab's noch mehr. Man vermutet ja auch, dass das lateinische Alfabet von westgriechischen Alfabeten abstammt, in denen einige Buchstaben, abweichend von ostgriechischen Alfabeten, schon fast die Form lateinischer Buchstaben hatten. Auch der Erhalt des F spricht dafür. Einige Buchstaben fehlten aber und wurden erst später, anders, ergänzt oder mit griechischen Fremdworten übernommen (zB Z und K). Andere Völker Italiens verwendeten ähnliche Varianten, die in bestimmter Form möglicherweise von fliehenden venetischen Reitern über die Alpen zu Kelten und letztlich Germanen (Runen) gelangten, die sie durch eigene (Orakel-)Zeichen ergänzten. Beide Volksgruppen hatten zuvor möglicherweise schon eigene Schriften, die dadurch allmählich abgelöst wurden (Ogham bzw die Inschrift des berühmten goldenen dänischen Trinkhorns aus grauer Vorzeit, deren Zeichenformen interessanterweise an die Rongo-Rongo-Schrift der Osterinsel erinnern).
Warum sollte man um 400 BC ein E nicht haben schreiben können? Das griechische Alfabet enthält ja gleich 2 davon (das lange ä wurde im Westen nicht als solches, sondern als H verwendet). Es stammt zwar von einem Alfabet ab, indem grundsätzlich keine Vokale geschrieben wurden, hat aber nicht benötigte Konsonanten- als Vokalzeichen verwendet (E gehört dazu) und einige Zeichen hinzuerfunden.
Und was die unseriöse Quelle betrifft, Ceres,
das ist wohl Ireks eigene WebSite. Wenn man sich dort mal durchwühlt, merkt man schnell, dass sich der Gute offensichtlich als eine Art Universalwissenschaftler versteht, der vielen Theorien aus verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen eigene Hypothesen entgegenstellt, die deutlich von diesen abweichen. Sein besonderes Interesse scheint dabei Linguistik und Physik/Astronomie zu gelten, aber auch auf anderen Gebieten tummelt er sich.

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Re: Die Thraker waren Slawen

Beitrag von Lux:-? am Sa Jul 22, 2017 2:27 am

Hier bin ich schon einmal ausführlicher auf Ireks Fantasien eingegangen.
Lux :-?

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Re: Die Thraker waren Slawen

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