Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Di März 10, 2015 4:23 pm

Sich in die Wälder und Einöden zurückziehende Germanen bedeutet ja nicht, dass ausgerechnet die zum Schutz geeigneten Wälder (ich meine hier nicht die Hudewälder, die zum Weiden genutzt wurden) immer in der Nähe waren.

Hier Caesar dazu beim zweiten Rheinübergang (6/10): "4) Jene taten so und berichteten in wenigen Tagen, dass sich die Sueben bei der Nachricht vom Anrücken der Römer mit all ihren einzelnen Streitkräften und denen ihrer Hörigen tief hinein bis an die äußerste Grenze ihres Landes zurückgezogen hätten. (5) Dort sei er der ungeheuer große Wald Bacenis," -Fettgedrucktes von mir.

Ebeso waren die Cherusker drauf und dran, nach der Idistavisoschlacht im Jahre 16, nicht nur in nahe Wälder zu verschwinden, sondern (Tac. Ann II/19): "Sie, die eben noch Anstalten trafen, ihre Wohnsitze zu verlegen und über die Elbe sich zurückzuziehen, wollten nun kämpfen, griffen eilends zu den Waffen."

Das sieht in beiden Fällen nicht nach dichten bewaldeten Gebieten im Stammesterritorium aus, oder?

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Di März 10, 2015 8:23 pm

Bei einer germanischen Population von 1 Million Menschen zur Zeit um Christi Geburt lässt sich folgende Berechnung der potenziellen militärischen Stärke anstellen:

Statistisch gesehen waren 50 % der Bevölkerung weiblichen Geschlechts und kämpften nicht (bzw. nur im Notfall). Von den 50 % der männlichen Germanen war jeder zweite kampffähig.
Dass heißt, 25 % der Gesamtbevölkerung waren Kombattanten, das macht bei einer Population von 1 Million Menschen ein mögliches Heer von 250 000 Kriegern unter Waffen.

Man geht davon aus, dass in der Schlacht von Idistaviso 16 n.Chr. die Germanen das bisher größte Heer gegen die Römer in die Schlacht führten. Bei Idistaviso sollte, nach dem Willen beider Seiten, in einer offenen Feldschlacht die Entscheidung über die Zukunft Germaniens fallen.

John Warry (Kriegskunst der Griechen und Römer, 1982) geht auf römische Seite von folgender Heeresstärke aus:

Prätorianer: 1000, Teile von 8 Legionen: 28 000, Hilfstruppen: 30 000, verbündete Germanen: 4000-6000, schwere Reiter: 6000, Bogenschützen: 1000-2000.
Wenn man die jeweils oberen Werte zu Grunde legt, ergibt sich ein römisches Heer von 73 000 Mann.

Auf germanischer Seite schätzt Warry die Zahl der Krieger auf 40 000 - 50 000.

Da nicht alle germanischen Stämme bereit waren, auf der Seite des Arminius gegen die Römer zu kämpfen, können wir die oben genannte mögliche Kriegerzahl von 250 000 halbieren. Dann blieben auf anti-römischer Seite immer noch 125 000 Kämpfer, von denen Arminius nur etwa die Hälfte in der Entscheidungsschlacht von Idistaviso zur Verfügung standen.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Di März 10, 2015 11:45 pm

Hallo Agrippa,
die Bevölkerungsdichte Germaniens war höher als von Delbrück angenommen.
Schau, da ist einmal Steuer, der aufgrund der erforschten Dichte der Siedlungen sagt, dass in Germanien etwa die gleiche Bevölkerungsdichte wie in den ländlichen Gebieten des römischen Reichs existierte.
Dazu hat sich noch Hartmut Blum, Abteilung für Alte Geschichte, Eberhard Karls Universität, Tübingen, in einer Rezension zu Klaus Tausend: "Im Inneren Germaniens" geäußert.
Auch er schreibt:
"Im Übrigen rechnet Stangl hier vielleicht zu vorsichtig. Er geht für den germanischen Bereich von einer Bevölkerungsdichte von 5 Einwohnern pro Quadratkilometer aus (253), was gut zu konventionellen Schätzungen für das Imperium passt. [6] Diese aber sind wahrscheinlich zu niedrig, wie neueste Feldforschungen zeigen: Das eher ländlich geprägte Gebiet der zentrallykischen Polis Kyaneai kam in der Kaiserzeit nämlich auf etwa 44 Einwohner pro Quadratkilometer [7] und das heißt, dass die bislang gültigen Annahmen deutlich nach oben korrigiert werden müssen. Dann dürften aber auch jenseits der Reichsgrenzen mehr Menschen gelebt haben.
[6] T. Parkin: Demography and Roman Society, Baltimore 1992, rechnet auf Seite 5 mit 15 Einwohnern/qkm für das römische Reich insgesamt, und P.A. Brunt: Italian Manpower 225 B.C. - A.D. 14, 2. Aufl. Oxford 1987 auf Seite 60 mit 38 Einwohnern/qkm für Italien.
[7] F. Kolb: Burg, Polis, Bischofssitz. Geschichte der Siedlungskammer von Kyaneai in der Südwesttürkei, Mainz 2008, (428) und öfter"


Das heißt also, wenn wir nur mit 20 Einwohnern pro Quadratkilometer rechnen bei etwa 250.000 qkm zwischen Rhein und Elbe/Saale, dann sind das rund 5 Millionen Germanen, bei nur 10Ew pro qkm dann immernoch 2,5 Millionen.

Warum nicht 8 komplette Legionen wie im Jahre 15, dazu nochmal die gleiche Zahl Hilfstruppen? Plus die Chauken, die sicher wie im Jahr davor wieder mit von der Partie waren. Die wurden von Paterculus als mächtiger Stamm ("die Chauken wurden in die Obhut des römischen Volkes aufgenommen. Ihre gesamte Kriegsmannschaft, unermesslich an Zahl...") geschildert, warum nur 5 bis 6.000 Leute? Ich vermute eher deutlich mehr...

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Mi März 11, 2015 8:50 am

Ostfale schrieb:
[/b]: Das eher ländlich geprägte Gebiet der zentrallykischen Polis Kyaneai kam in der Kaiserzeit nämlich auf etwa 44 Einwohner pro Quadratkilometer [7] und das heißt, [b]

Weißt Du wo Lykien liegt? In Kleinasien, der heutigen Türkei.
Es ist verwegen, die Bevölkerungsdichte aus Lykien, wo ganz andere soziale, ökonomische, klimatische und politische Bedingungen herrschten, als Grundlage für eine Betrachtung des rechtsrheinischen Germaniens heran zu ziehen.

Es wäre auch absurd, die Bevölkerungsdichte des Ruhrgebiets zu ermitteln, um daraus die Gesamtbevölkerung der Bundesrepublik zu berechnen.

Trotzdem hier diese "Berechnung":

2100 Einw./qkm x 357 168 qkm= 750 Millionen.

Nach diesen "Hochrechnungen" würden in der Bundesrepublik also 750 Millionen Menschen leben. Tatsächlich ist es aber nur ein Zehntel.

Ähnlich sind auch Heiko Steuers "Berechnungen" zu betrachten.

Ostfale schrieb: Warum nicht 8 komplette Legionen wie im Jahre 15, dazu nochmal die gleiche Zahl Hilfstruppen? Plus die Chauken, die sicher wie im Jahr davor wieder mit von der Partie waren. Die wurden von Paterculus als mächtiger Stamm ("die Chauken wurden in die Obhut des römischen Volkes aufgenommen. Ihre gesamte Kriegsmannschaft, unermesslich an Zahl...") geschildert, warum nur 5 bis 6.000 Leute? Ich vermute eher deutlich mehr...

Aus logistischen Gründen, d.h. hauptsächlich der Versorgung, waren die größten Heere der Antike, insbesondere im Feindesland, ca. 70 000 Mann groß. Von manchen Wissenschaftlern wird selbst diese Zahl für übertrieben gehalten.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Mi März 11, 2015 9:22 am

Bitte Agrippa,

beachte die Ausagen. es war ein Vergleich der Bevölkerungsdichte Germaniens mit den ländlichen Gebieten des Reichs! Und dazu gehörte auch, als Ausreißer nach oben, das Gebiet in der Südwesttürkei (stand doch auch im Zitat, wo das liegt - warum sollte ich das nicht wissen?). Dein Ruhrgebietsbeispiel ist daher völlig daneben! Tut mir leid, das so schreiben zu müssen.
Nebenbei, ich kenne mich im diskutierten Zeitraum gut aus, lass daher bitte, mir zuliebe, die ganzen allgemeinen Erklärungen beiseite, und uns lieber mit konkreteren Dingen befassen.
Warum sollte Germanicus aus logistischen Gründen nicht in voller Zahl antreten? Das hat er doch in 15, wo es durch die getrennten Truppen logistisch viel aufwändiger war, doch auch nicht gemacht? Das überzeugt mich nicht, zumal in den Quellen kein Wort darüber steht.

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Mi März 11, 2015 2:45 pm

Nichts für ungut, Ostfale.
Die Diskussion hat sich sowieso etwas vom Thema entfernt. Die Ausgangsfrage lautete: Warum gelang es den Römern nicht, Germanien zu erobern?

Aus rein militärischer Sicht wären diesbezüglich natürlich die Verläufe und Ergebnisse der direkten Aufeinandertreffen zu nennen, namentlich Idistaviso und Angrivarierwall.

Es ist erstaunlich, dass sich Arminius 16 n.Chr. dem Achtlegionenheer des Germanicus zur offenen Feldschlacht stellte. Offensichtlich beabsichtigte er bei Idistaviso mit der cheruskischen Abteilung eine besondere Taktik, die in der Praxis dann misslang. Im Prinzip kam es durch den folgenden mehr oder weniger geordneten Rückzug der Germanen gar nicht zu einer regelrechten Schlacht. Die germanischen Aufgebote lieferten sich Kämpfe mit der römischen Reiterei, den Bogenschützen und gallischen und germanischen Hilfstruppen, während die Legionen nicht einmal zum Einsatz kamen. Die Entscheidung wurde sozusagen vertagt.

Zum Verlauf der Schlacht von Idistaviso habe ich einen Beitrag von Franz Miltner gefunden, der zwar ganz "im Stil der dreißiger Jahre" geschrieben ist, aber dennoch einige interessante Informationen liefert:

http://www.rhm.uni-koeln.de/095/Miltner.pdf

Miltner meint, Arminius hätte versucht, durch taktischen Rückzug die Kämpfe in den Wald zu verlagern.

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Mi März 11, 2015 3:15 pm

Miltner hat mich geprägt!
Arminius schaltet zuerst die Bogenschützen aus - das gelingt!
Die römische Reiterei läuft quasi ins Leere.
Die Truppen im Hochwald (Buchen) gehen nach vorne in Richtung Legionen, ziehen diese sich zurückziehend dort hinein.
Gleichzeitig besetzen die Germanen, die seitlich am Bergwald standen, den Hochwald und erwarten ihre Kameraden mit den Legionen.
Perfekter Plan!
Im Hochwald hatten die Germanen offenbar einige "Überraschungen" vorbereitet.
Danach Rückzug.
Natürlich lässt Tacitus seinen Liebling gewinnen und beschreibt wiedermal das fürchterlichste "Massaker" aller Zeiten.
Trotzdem treten die Germanen Tage später erneut zur Schlacht an!

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Judas Phatre am Mi März 11, 2015 7:02 pm

Ostfale schrieb:...
Trotzdem treten die Germanen Tage später erneut zur Schlacht an!
Schlachtberichte von den beteiligten Parteien sind doch immer sehr fraglich. Agrippa hat die Zahlen der germanischen Krieger benutzt, um die Bevölkerung der beteiligten Germanenstämme abzuschätzen. Aber wie fundiert sind denn diese Zahlen? Wikipedia lässt sogar den Einwand zu, dass es eine derartig bedeutende Schlacht gar nicht gegeben hat. Der Bedarf nach Propagandaerfolgen in Rom war groß. Die Resultate zeigen doch auch, dass der römische Erfolg gering gewesen sein muss. Soweit ich mich erinnern kann, blieb die typische Kampftaktik der Germanen, die römischen Streitkräfte auf dem Marsch anzugreifen. (wir sind wieder bei der lausigen germanischen Infrastruktur). Das sieht nach einer Art Zermürbungstaktik, fast nach Guerilla aus. Auch das Verbrennen von Feldern wäre die typische Antwort auf Guerilleros.
Für mich gibt die misslungene Eroberung dieses Landes dann Sinn, wenn sie ursprünglich zur Abrundung der Grenzen, vor allem zur Befriedung stattfinden sollte. Als das Ganze zu teuer wurde, hat man darauf verzichtet. Ist nicht England und Schottland ähnlich gelagert gewesen?
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Mi März 11, 2015 7:27 pm

Hallo Judas Phatre,
natürlich könnten Schlachten erfunden sein, bloß haben wir nachweislich Schlachten bei Kalkriese und am Harzhorn (geschah wesentlich später).

Andererseits beschreibt Tacitus die Germanenschlacht im Jahre 17 (Marbod-Arminius) als offene Feldschlacht nach römischem Vorbild.
Natürlich ist Arminius ein genialer Heerführer. In jeder berichteten Schlacht suchte er den Kampfplatz und die Taktik aus. Mal werden Truppen in eine Falle gelockt (15 nach der Bestattung der Varuslegionen - die römische Reiterei wird arg gebeutelt und entkommt nur, weil die Legionen eingreifen, in 16 beim Flussübergang der Reiterei vor Idistaviso geht es den Batavern ebenso.), mal zermürbt er die Gegener (Caecinaschlacht an den Pontes Longi läuft gut an, nur durch den Übereifer des Inguiomerus kommt es zum taktisch falschen Sturm auf das Lager und endet fatal), mal stellt er sich offen zur Schlacht, nicht ohne vorteilhafte äußere Bedingungen ("präparierter" Hochwald bei Idistaviso, sperrendes verteidigtes Hindernis am Angrivarierwall). Angriffe aus dem Hinterhalt sind natürlich fast immer dabei.
Somit hatte er seine Cherusker plus Befreundete im  Ernstfall taktisch so gut ausgebildet, dass er ein Jahr später Marbod eine offene Schlacht liefern konnte.

Spekulation: Wenn Arminius es geschafft hätte König seiner Koalition zu werden und damit seine Macht zu festigen, hätte Rom ein sehr ernsthaftes Problem bekommen...

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Mi März 11, 2015 11:07 pm

Ich bin der Meinung, dass die Schlacht bei Idistaviso ohne eigentlichen Sieger ausging, die Schlacht am Angrivarierwall dagegen dem Heer des Germanicus einen so hohen Blutzoll abverlangte, dass an eine Fortführung des Feldzugs nicht zu denken war.  

Denn es widerspricht jeder militärischen Logik, dass Germanicus nach dem angeblichen Sieg über das germanische Heer nicht weiter vorrückte. Und zwar brandschatzend durch das Cheruskerland bis zur Elbe, dem erklärten Ziel, das bereits sein Vater erreicht hatte.
Stattdessen „sättigt man sich bis in die Nacht am Blut der Feinde“ und „da es bereits Hochsommer war, kehrte man in die Winterlager zurück“.


Zu bemerken ist ebenfalls , dass sich 17 n.Chr. Semnonen und Langobarden, die zuvor dem Machtbereich Marbods angehörten, dem Arminius anschlossen.
Es widerspricht dem Verhalten von Germanen, dass sie sich einem Anführer anschließen, der soeben angeblich auf ganzer Linie verloren hat.
Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, denn der Erfolg des Arminius hat sie zum Anschluss bewegt.

Demgegenüber steht Inguimerus, der im Erfolg des Arminius den eigenen Einfluss schwinden sieht, so dass er sich von ihm lossagt und mit seinem Kontingent zu Marbod wechselt.

Marbod dagegen, der sich während des gesamten Konflikts abwartend verhalten hat, wird durch die römische Propaganda von den „großen Siegen“ des Germanicus erfahren haben.
Da er die Koalition des Arminius für äußerst geschwächt hält, zieht er mit seinem Heer aus, um sich die Beute zu holen, die sich die Römer nicht nahmen. Ein folgenschwerer Irrtum.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Do März 12, 2015 2:34 pm

In weiten Teilen Zustimmung, Agrippa,
über den Anlass der Auseinandersetzung tendieren einige Leute auch dahin, die "Initiative" dazu eher bei der Arminiuskoalition zu sehen (Ausschalten des einzigen ernsthaften Konkurrenten innerhalb Germaniens, da man vielleicht sichergehen wollte, eine Koalition zwischen Marbod und den Römern zu verhindern).
Marbod wird in jedem Fall ziemlich genau (Spione gab es zu jeder Zeit, auch ohne die verbreiten sich Nachrichten solcher Bedeutung ziemlich schnell) über den Zustand der Arminiustruppen informiert gewesen sein. Vielleicht lief auch das Überlaufen des Inguimerus nicht ohne vorherige Kontakte ab.

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Judas Phatre am Do März 12, 2015 2:40 pm

War nicht eigentlich das Markomannenreich das primäre Eroberungsziel der Römer? Für mich sah es immer so aus, als ob die Aufgabe des Varus darin bestand, den Teil von Germanien, den man eigentlich schon für erobert hielt, zu sichern und einzugliedern, damit der Unsicherheitsfaktor bei der Eroberung des deutlich besser organisierten Germanenreichs im Osten wegfiele. Marbods Reich musste den Römern doch verlockender und gleichzeitig bedrohlicher vorkommen, als das Gebiet zwischen Rhein und Elbe.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Fr März 13, 2015 10:09 am

Judas Phatre schrieb:War nicht eigentlich das Markomannenreich das primäre Eroberungsziel der Römer? Für mich sah es immer so aus, als ob die Aufgabe des Varus darin bestand, den Teil von Germanien, den man eigentlich schon für erobert hielt, zu sichern und einzugliedern, damit der Unsicherheitsfaktor bei der Eroberung des deutlich besser organisierten Germanenreichs im Osten wegfiele. Marbods Reich musste den Römern doch verlockender und gleichzeitig bedrohlicher vorkommen, als das Gebiet zwischen Rhein und Elbe.

Das ist absolut korrekt.
Obwohl Marbod gegen die Römer nie aggressiv aufgetreten war, betrachteten die Römer allein die Existenz seines Reiches als Bedrohung.
Da die renitenten Elbgermanen, insbesondere die Semnonen, die Ostgrenze der neuen Provinz zwischen Rhein und Elbe ständig bedrohten, sollte Marbod mit 12 Legionen in einem Zangenangriff ab 6 n.Chr. niedergerungen werden.

Ihm zum Glück brach der Pannonische Aufstand aus, so dass das Unternehmen vertagt werden musste. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben.

Nach Beendigung des Pannonischen Aufstands hätte man sich sicher wieder um Marbod gekümmert.

Genau dann kam es aber zur Erhebung im Norden unter Arminius und der Varusschlacht.

Marbod indessen schaute dem Geschehen "neutral" zu.

Er schlug das Bündnisangebot des Arminius aus, ebenso unterließ er die Unterstützung des Germanicus in den Feldzügen 14-16 n.Chr. Ich gehe davon aus, dass die Römer das nicht einmal wollten.

Mit dieser zögerlichen Politik wollte Marbod erreichen, nicht in den Konflikt hineingezogen zu werden, der ihn, nach seiner Sicht, nichts anging.

Ich gehe davon aus, dass der Krieg 17 n.Chr. von seiner Initiative ausging. Er sah, dass Semnonen und Langobarden auf die Seite des Arminius wechselten und sein Machtanspruch schwand.  

Auf eine römische Unterstützung konnte er nicht zählen, da Rom ihn nach wie vor nicht anerkannte und keineswegs stärken wollte.

Kurz darauf wurde Marbod durch innere Konflikte gestürzt, verlor sein Reich und fristete ein Dasein als "Zivilist" in Ravenna.

Kein Wunder, dass er bei Tacitus nicht gut wegkommt.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Cherusker am So März 15, 2015 11:48 pm

Man kann die Frage, warum es den Römern nicht gelang, nur mit dem Ausgang der Schlacht am Angrivarierwall erklären. Die Varusschlacht war nur ein Teilerfolg, um so die Römer aus Germanien herauszubekommen. Schließlich wurden nur 3 der 5 Legionen vernichtet. Asprenas konnte die 2 anderen Legionen "retten". Arminius war es schon bewußt, daß Rom nicht so schnell aufgeben würde und wie nach dem "immensum bellum" um die Zeitenwende zurückschlagen würde. Dafür war Germanicus mit 8 Legionen auserkoren worden. Nachdem Germanicus erkannte, daß 4 Legionen ( wie Cäcina bei Pontes Longi) nicht vor den Cheruskern sicher waren, änderte er seine Taktik und trat im folgenden Jahr mit seiner gesamten Streitmacht von 8 Legionen an. Um dagegen bestehen zu können, mußte Arminius noch weitere germanische Stämme zum Kampf bewegen. Bei Idistaviso hatte Arminius den Platz für die Entscheidungsschlacht gewählt. Aber höchstwahrscheinlich machte sein Verwandter Inguimero mit dem vorschnellen Angriff vom Hügel, der in Reserve gehaltenen Cherusker, ihm einen Strich durch die Rechnung. So blieb nur der Rückzug zum nächsten Schlachtort. Und das war der Angrivarierwall. Dort sind die römischen Legionen stundenlang gegen den Wall angerannt, ohne das ein Erfolg erzielt wurde. Erst als die Germanen sich dort zurückzogen, weil die Römer den Wall nur noch beschossen, hatte Germanicus die Möglichkeit den Wall zu besetzen. Währenddessen gingen die Kämpfe in den Wäldern weiter und auch die römische Reiterei muß erhebliche Verluste erlitten haben, weil von einem neutralen Ausgang berichtet wurde. Arminius muß sich dann zum nächsten Ort begeben haben, aber Germanicus konnte ihm nicht mehr folgen, weil die Reiterei zu sehr geschwächt war und die Verluste bei der Schlacht zu enorm waren.
Tacitus berichtet, daß die Angrivarier (vorher von Germanicus noch in ein Bündnis erzwungen) dann Römer von binnenländischen Germanen freikauften. Angeblich sollen sie durch die Schiffskatastrophen in germanische Gefangenschaft geraten sein. Wer das wohl glaubt ? Es wird berichtet, daß die schiffbrüchigen Römer an der Küste und auf Inseln gestrandet sind. Die Nordseeküste war von romfreundlichen und verbündeten Friesen und Chauken besiedelt. Das würde also bedeuten, daß ein schiffbrüchiger Römer sich erst durch befreundetes Gebiet "kämpfen" muß, um dann von einem feindlichen Germanen im Binnenland gefangen genommen  zu werden. Eigentlich völlig absurd. Germanicus konnte aufgrund der Schiffskatastrophe die hohen Verluste aus der Schlacht kaschieren. Allein schon die Tatsache, daß Germanicus aus seinem Vermögen die Legionäre entschädigte, kann nur auf einen schlechten Ausgang seines Feldzuges schließen lassen. Statt Beute drohte dem Legionär auch nocht die Gefangenschaft (sprich Sklaverei) und ein persönlicher Verlust.
Tiberius (als Germanenkenner) hat die Situation richtig eingeschätzt. Er unterbat weitere Feldzüge des Germanicus und genehmigte ihm einen Triumphzug, obwohl Germanicus kaum was vorzuweisen hatteam .
Durch den, für die Römer, negativen Ausgang der Schlacht Angrivarierwall, erkannte Rom, daß Germanien nicht einfach besetzt und kontrolliert werden konnte. Man hatte nur einzelne spinnennetzartige Gebiete (meist in Flußnähe) besetzen können, aber nicht das gesamte Land.
In einem Land, in dem jeder Mann in erster Linie ein Krieger war, ist eine Eroberung kaum möglich. Anders als in Gallien mußte man nicht nur die Adelsschicht (die die Kriegerkaste stellte) ausschalten, sondern das gesamte Volk (Germanicus gab den Befehl den Stamm der Cherusker zu vernichten). Und dazu war Rom nicht in der Lage. Shocked

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Di Apr 14, 2015 10:47 pm

Ostfale schrieb:
[i]"Im Übrigen rechnet Stangl hier vielleicht zu vorsichtig. Er geht für den germanischen Bereich von einer Bevölkerungsdichte von 5 Einwohnern pro Quadratkilometer aus (253), was gut zu konventionellen Schätzungen für das Imperium passt. [6] Diese aber sind wahrscheinlich zu niedrig, wie neueste Feldforschungen zeigen: Das eher ländlich geprägte Gebiet der zentrallykischen Polis Kyaneai kam in der Kaiserzeit nämlich auf etwa 44 Einwohner pro Quadratkilometer [7] und das heißt, dass die bislang gültigen Annahmen deutlich nach oben korrigiert werden müssen. Dann dürften aber auch jenseits der Reichsgrenzen mehr Menschen gelebt haben.

Dr. Matthias Becker vom Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt, Landesmuseum für Vorgeschichte hat gestern auf seinem Vortrag "Mitteldeutschland- ein germanisches Machtzentrum?" im Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege Hannover ausgesagt, dass die Bevölkerungsdichte in dicht besiedelten Gebieten Germaniens, wie z.B. der Magdeburger Börde, um 250 n.Chr. etwa 10 Einw./qkm groß war. Das entspräche, so Becker, etwa der Bevölkerungsdichte des heutigen Mittelschweden. In anderen Teilen Germaniens sei die Bevölkerungsdichte weit geringer gewesen. Laut Becker vergleichbar mit Nordnorwegen, also weniger als 5 Einw./qkm.  

Das bestätigt Delbrücks, Stangls und Cossaks Aussagen von einer geringen Besiedlungsdichte Germaniens und spricht gegen Steuers Annahmen von dicht besiedelten Landschaften.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Ostfale am Mi Apr 15, 2015 1:48 pm

Heiko Steuer ging von konkreten Siedlungsbeispielen aus, die fast komplett ergraben und untersucht wurden:
1. Marschzone im Wesermündungsgebiet, hier Feddersen Wierde und das benachbarte Flögen.
2. Jütland mit Hodde und Hjemstedt
3. Niederlande mit Wijster
4. Mitteldeutschland südlich von Nauen-Bärhorst (Brandenburg), Dallgow-Doberitz (Havelland), Kablow bei Berlin und Klein Köris, Göritz (Spreewald/Lausitz).

In allen Beispielen bezieht sich Steuer auf die Untersuchungen zur Anzahl und Entwicklung der einzelnen Gehöfte (mit den dort wohnenden Menschen), den Abständen von Siedlung zu Siedlung und der stetig intensiveren landwirtschaftlichen Nutzung (Pollenanalysen) dieser Siedlungsgebiete sowie letztlich der damit verbundenen Bevölkerungszahl/dichte.
Von diesen verschiedenen Beispielen ausgehend, unter der Annahme, dass diese untersuchten Siedlungskammern "die Normalität" darstellten, kommt Steuer natürlich zu dem Schluss, dass, wenn er diese Zahlen auf das damalige Germanien überträgt, die Bevölkerungsdichte weit höher liegt, als sämtliche vorherigen Aussagen, die sich auf Tacitus und Konsorten stützen, behaupten.
Ich sehe das genauso, zumal die seit Caesar beschriebenen Schlachten in Germanien von einer hohen Teilnehmerzahl ausgehen. Selbige sind natürlich oft angezweifelt worden, aber es ist schon erstaunlich, wenn z.B. nach der angeblich verlorenen Schlacht bei Idistaviso sich das "normale" Volk der Cherusker dem römischen Heer entgegen wirft und selbiges offenbar zwingt den weiteren Vormarsch abzubrechen (das können ja dann nicht nur Greise, Jünglinge und alte Mütterchen gewesen sein!) , während kurze Zeit später Arminius am Angrivarierwall sich mit seinen regulären Truppen wieder dem kompletten römischen Heer zur Schlacht stellt.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten,
1. den Steuer abzulehnen, weil, er ist ja eigentlich Experte für die Spätantike/das Frühmittelalter. Wobei die Frage erlaubt sein darf, was ihm daher die Fähigkeit abspricht, bestimmte Forschungserkenntnisse zu Siedlungszahlen zusammenzufassen, egal, wann gesiedelt wurde?

oder

2. sich mit dessen Ergebnissen zu befassen und selbst aufgrund dieser eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Natürlich muss man dabei tunlichst vermeiden, Aussagen von Leuten heranzuziehen, die zu ihrer Zeit überhaupt keine heutigen Analysemethoden zur Verfügung hatten, bzw. wie unser Freund vom Landesamt für Denkmalpflege, ich vermute mal, lediglich die veralteten Erkenntnisse dargebracht haben, sondern einfach mal beachten, dass Germanien nicht erst durch die Germanen besiedelt wurde, sondern schon tausende Jahre vorher kultiviert worden ist (Kreisgrabenanlage bei Gosseck/Himmelsscheibe Nebra) und vor den Germanen auch Kelten im südlichen Teil des Landes jahrhundertelang siedelten.

Kann man machen, muss man aber nicht.

Grüße
Ostfale

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Atzec am Mi Apr 15, 2015 5:07 pm

Könnte es vielleicht sein, dass den Römern vor allem deshalb die "Eroberung" Germaniens nie gelang, weil das auch nie ein erklärtes Ziel Roms war, für das entsprechende Ressourcen bereitgestellt wurden...? :-)

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Cherusker am Do Apr 16, 2015 10:13 am

Atzec schrieb:Könnte es vielleicht sein, dass den Römern vor allem deshalb die "Eroberung" Germaniens nie gelang, weil das auch nie ein erklärtes Ziel Roms war, für das entsprechende Ressourcen bereitgestellt wurden...? :-)

Für Rom war Germanien immer eine Gefahr und das wußten die jeweiligen Herrscher auch. Die gallische Gefahr wurde entscheidend unter der Herrschaft Augustus beseitigt, in dem Drusus und Tiberius das heutige Süddeutschland unterwarfen. Aber die germanische Gefahr, von denen die Römer kaum Kenntnisse hatten, in wie weit dort noch Stämme aus dem Norden und Osten nachrücken, war für Rom eine existenzielle Gefahr.
Tiberius bekam 12 Legionen, Germanicus 8 Legionen und Varus nur zur Sicherung der Gebiete 5 Legionen. Damit gab es genügend Ressourcen, die bereitgestellt wurden. Aber es bestand immer die Gefahr, daß solche Heere in Germanien vernichtet werden konnten und die Römer hatten eine enorme Furcht vor einem weiteren "Kimbern und Teutonen"-Sturm. Letztendlich kam es auch zum Untergang des Römischen Reiches. Aber vorher war es für die Römer eine sichere Lösung die Grenzen (siehe Limes) zu sichern.

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 16, 2015 10:34 am

Ich denke, es passt zu einer anderen Frage, die wir gerade diskutieren, nämlich die der Partisanen, oder wie es modern heißt, die asymmetrischen Kriege.

In einer offenen Feldschlacht wären die Römer den Germanen vermutlich überlegen gewesen und hätten sie geschlagen.

Aber sie haben sich in ein unbekanntes Gebiet begeben, in eine Kampfsituation, die nicht den einstudierten Formationen und Schlachtsituationen entsprachen und so hat Varus verloren.

Die Römer konnten die Germanen nicht schlagen, weil sie es nicht schafften eine Situation herzustellen, in der sie überlegen waren.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Atzec am Do Apr 16, 2015 12:38 pm

Hallo Cherusker,

das ist ja tendenziell mein Gedanke: Die Römer waren erpicht auf de Etablierung des Status Quo, auf die Grenzsicherung und investierten darin Ressourcen und gehirnschmalz (Limes). Aber an einer Eroberung Germaniens waren sie angesichts des Widerstands und überschaubaren gewinnmöglichkeiten nicht ernsthaft interessiert. Stattdessen kultivierten sie eher eine Art "friedlicher Koexistenz", trieben Handel und bedienten sich bedarfsweise des "dividere et impera". Die Arminius` Cherusker z.B. wurden in den Folgejahrzehnten bei nnergermanischen Auseinandersetzungen nahezu ausgerottet...

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Fr Apr 17, 2015 5:33 pm

wfwbinder schrieb:

In einer offenen Feldschlacht wären die Römer den Germanen vermutlich überlegen gewesen und hätten sie geschlagen.(...)
Die Römer konnten die Germanen nicht schlagen, weil sie es nicht schafften eine Situation herzustellen, in der sie überlegen waren.

Das ist nicht richtig.
Die Schlacht von Idistaviso (16 n.Chr.), die als "offene Feldschlacht" überliefert ist, konnten die Römer nicht für sich entscheiden.
Das wurde auf Seite 3 ganz oben bereits diskutiert.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Agrippa am Fr Apr 17, 2015 5:54 pm

Atzec schrieb:Hallo Cherusker,

das ist ja tendenziell mein Gedanke: Die Römer waren erpicht auf de Etablierung des Status Quo, auf die Grenzsicherung und investierten darin Ressourcen und gehirnschmalz (Limes).

Das sehe ich anders. Man muss die Zeiträume differenziert betrachten. Der Limes gehört nicht in die augusteisch-tiberische Zeit.

Nach den Drusus-Feldzügen (12-9 v.Chr.) galt, zumindest aus Sicht der Römer, das Land zwischen Rhein und Elbe als erobert. Es kam in den Jahren um Christi Geburt zu einem großen germanischen Aufstand (immensum bellum) der in den Folgejahren von Vinicius niedergeschlagen wurde. Spätestens mit der kombinierten Flotten-und Heeresoperation des Tiberius 4/5 n.Chr. zur Elbe war das Land wieder unter römischer Kontrolle.

Lediglich das Markomannenreich des Marbod und dessen Klientelstämme entzogen sich noch der römischen Macht und sollten in einem gigantischen Zangenangriff von jeweils sechs Legionen besiegt werden (6.n.Chr.)
Durch den Ausbruch des Pannonischen Aufstands musste das Unternehmen gegen Marbod allerdings vorerst abgebrochen werden.

Zeitgleich mit dem Ende des Pannonischen Aufstands vernichtete eine germanische Koalition unter Arminius 3/5 des in Germanien stationierten römischen Heeres. Die Legionen dieses Heeres waren, wie wir heute wissen, nicht nur am Rhein stationiert, sondern bereits in Standlagern im Landesinneren einquartiert.

Durch die Varusniederlage verlor Rom auf einen Schlag sämtliche Lager und Stützpunkte östlich des Rheins.
Die Aufgabe des Germanicus bestand darin, ab 14 n.Chr. die am Krieg gegen Varus beteiligten germanischen Stämme zu besiegen und das Land, das sein Vater einst erobert hatte, wieder unter römische Kontrolle zu bringen.    

Als dieses auch im dritten Jahr, trotz größter militärischer Anstrengungen seitens des Römischen Reiches, nicht gelang, entschloss man sich zur Defensivstrategie, also der Sicherung der Rheingrenze, um die Provinz Gallien zu schützen. In diesen Kontext gehört der etwa 70 Jahre später errichtete niedergermanische bzw. obergermanisch-rätische Limes.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 17, 2015 8:27 pm

Agrippa schrieb:
wfwbinder schrieb:

In einer offenen Feldschlacht wären die Römer den Germanen vermutlich überlegen gewesen und hätten sie geschlagen.(...)
Die Römer konnten die Germanen nicht schlagen, weil sie es nicht schafften eine Situation herzustellen, in der sie überlegen waren.

Das ist nicht richtig.
Die Schlacht von Idistaviso (16 n.Chr.), die als "offene Feldschlacht" überliefert ist, konnten die Römer nicht für sich entscheiden.
Das wurde auf Seite 3 ganz oben bereits diskutiert.  

Bitte richtig lesen:

Ich habe nicht geschrieben: Hätten sie mit Sicherheit geschlagen, sondern vermutlich geschlagen.

Natürlich ahben die Römer in ihrer Geschichte auch mal offene Feldschlachten verloren, aber meist, zu einem weit überwiegenden Teil gewonnen.

aber die Taktiken, mit gebildeten Quadraten, die durch die Schilde der Soldaten eine Art Panzer bildeten, waren eben für eine offene Feldschlacht gemacht und dort auch gut einsetzbar.

eine Reihe von Soldaten, die im Marsch Mann hinter man, auseinander gezogen auf evtl. 2 Kilometer verteilten, waren Germanen, die sich in den Wäldern auskannten,
ziemlich ausgeliefert, weil sie selbst die eigenen Stärken nicht ausspielen konnten.
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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von Cherusker am Sa Apr 18, 2015 12:15 pm

wfwbinder schrieb:

...
eine Reihe von Soldaten, die im Marsch Mann hinter man, auseinander gezogen auf evtl. 2 Kilometer verteilten, waren Germanen, die sich in den Wäldern auskannten,
ziemlich ausgeliefert, weil sie selbst die eigenen Stärken nicht ausspielen konnten.

Das mag bei der Varusschlacht und auch beim Kampf gegen Caecina (pontes longi) so gewesen sein. Aber wenn man sieht, wie vorsichtig Germanicus agiert hat, indem er seine 8 Legionen im Kampf gegen Arminius zusammenhielt und die Jahre vorher einzeln gegen die anderen germanischen Stämme vorging, dann hatte er auch das Risiko einer offenen Feldschlacht bedacht. Die Orte der Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall hat Arminius bestimmt. Dort standen sich die Heere gegenüber. Also kein Angriff im unwegsamen Gelände auf marschierende Legionäre.
Rom mußte ein großes Germanenheer unter fähiger Leitung auch in der offenen Feldschlacht fürchten. Man kann nicht immer soviel Glück wie Cäsar gegen Ariovist haben. Arminius war ein fähiger Stratege, der bei Idistaviso Truppen für einen Angriff in die seitliche römische Flanke zurückhielt (mißlang aber durch einen zu frühen Angriff; war da Inguimero für verantwortlich ?) und bei einer Schlacht ohne Namen erst die römischen Reiterei und die Hilfstruppen dezimierte.

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Re: Warum gelang den Römern die Eroberung Germaniens nicht?

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 18, 2015 1:10 pm

Cherusker schrieb:
Das mag bei der Varusschlacht und auch beim Kampf gegen Caecina (pontes longi) so gewesen sein. Aber wenn man sieht, wie vorsichtig Germanicus agiert hat, indem er seine 8 Legionen im Kampf gegen Arminius zusammenhielt und die Jahre vorher einzeln gegen die anderen germanischen Stämme vorging, dann hatte er auch das Risiko einer offenen Feldschlacht bedacht. Die Orte der Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall hat Arminius bestimmt. Dort standen sich die Heere gegenüber. Also kein Angriff im unwegsamen Gelände auf marschierende Legionäre.
Rom mußte ein großes Germanenheer unter fähiger Leitung auch in der offenen Feldschlacht fürchten. Man kann nicht immer soviel Glück wie Cäsar gegen Ariovist haben. Arminius war ein fähiger Stratege, der bei Idistaviso Truppen für einen Angriff in die seitliche römische Flanke zurückhielt (mißlang aber durch einen zu frühen Angriff; war da Inguimero für verantwortlich ?) und bei einer Schlacht ohne Namen erst die römischen Reiterei und die Hilfstruppen dezimierte.

Aminius war ja auch in Rom ausgebildet worden. Er kannte alle Stärken, aber eben auch die Schwächen der Römer.
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