Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

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Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von BellalKhan am Do März 05, 2015 11:15 pm

Es ist wohl nicht zu verleugnen das der Afghanistan Krieg einen Faktor bei dem Zerfall der UdSSR hatte. Ich schätze die Bedeutung wird weitgehend unterschätzt.Die Verluste auf militärischer sowie finanzieller Ebene waren enorm.Die Schande war groß und im selben Jahr als die Russen aus Afghanistan flohen, wurde die Mauer in Berlin eingerissen.Zwei Jahre später viel die gesamte Sowjetunion.Afghanistans Rolle sollte höher geschätz werden

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Fr März 06, 2015 12:06 am

Hallo BellaKhan,

herzlich willkommen hier.

Unter Gorbatschow wurde ja festgestellt, dass die Militärausgaben der Sowjetunion 19% des Inlandprodukts betrugen, die der USA 7%, trotzdem war die USA qualitativ besser.

Der Afghanistankrieg war sicher eine Belastung - er war in gewisser Weise das Vietnam der Sowjetunion, wobei ich mich allerdings frage, da ja dort keine Meinungsfreiheit herrschte, inwieweit die Bevölkerung über das Desaster informiert war.

So gesehen spielte der Afghanistankrieg sicher seine Rolle.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Fr März 06, 2015 10:26 pm

Eine weitere Frage ist::

Wieso war der einmarsch Sowjetischer Truppen nach Afghanistan 1979 schlecht für die deutsch-deutsche Beziehung?

Wobei ich Nichtdeutscher, der aber damals auch regelmässig Deutsches Fernsehen verfolgt hat, kann ich trotzdem nicht ganz bestätigen, dass wirklich für die deutsch-deutsche Beziehung so schlecht gewesen wäre. Sicher, alles was die Fronten im kalten Krieg verhärtet hatte, war den deutsch-deutschen Beziehungen eher negativ, andererseits waren die deutsch-deutschen Beziehungen immer auch eine gewisse Spezifizität gegeben, die Abhängigkeit war von der Grosswetterlage nicht immer linear. Oder?

Ich kann mich erinnern, dass nur wenige Tage nach dem Einmarsch, zwischen den Feiertagen, die USA unter dem eher soften Jimmy Carter gleich eine Reihe von Sanktionen beschloss, etwa die Beschränkung der Weizenlieferungen, auch den Boykott der Olympischen Spiele in Moskau im Sommer darauf, aber auch anderes.

Auch die BRD nahm an der Olympiade nicht teil, nur das dürfte die damals "grösste Sportnation der Welt" kaum gekümmert haben.

Ich kann mich, etwas zum Amüsement, an einer Karikatur erinnern, dass ein Teil der Sowjetsoldaten kurz vor der Intervention aus der DDR abgezogen wurden - unter recht viel Pomp als Schritt der Entspannung. Der SPIEGEL hatte dann nach der Invasion eine Karikatur herausgebracht, wo DDR Bürger Rotarmisten im Zug zuwinken und sagen: Schickt uns eine Karte aus Afghanistan.

Aber wir haben hier im Forum sicher sehr viel bewandertere Zeitgenossen. Na dann, äussert Euch, aus Ost und West..

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Fr März 06, 2015 10:28 pm

Hier dieser folgende link:
http://m.mdr.de/damals/schmidt-in-der-ddr102.html

Auch jetzt etwas schwierig zu interpretieren, der Text des mdr, denn da heisst es

Als dann sowjetische Truppen 1979 in Afghanistan einmarschierten, um dort die kommunistische Partei zu unterstützen, begann sich das Verhältnis zwischen Ost und West erheblich zu verschlechtern.

Eigentlich, bei all den Themen, vor allem der Raketen, sehe ich irgend eine Intervention in Mittelost als eigentlich nicht sonderlich relevant - allerdings - im Iran war ja gerade die islamische Revolution an die Macht gekommen und die Geiselnahme der amerikanischen Botschaft setzte sich fort. Der Westen erlitt dort nach Vietnam eine weitere Niederlage und es war ja nicht klar, was das alles jetzt bedeutet. Insofern kann man sich vielleicht wirklich fragen, ob die Afghanistanintervention halt irgendetwas zwischen dem Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt und einer weiteren ernsthaften Belastung, bedeutete.

Aber irgendwann einmal wurde klar, dass sich die Sowjetunion mit der Intervention keinen Gefallen tat, gerade auch in ihrem Ansehen in der Dritten Welt.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Fr März 06, 2015 10:37 pm

Hierzu eine kleine persönliche Anekdote: In den ersten Tagen des Jahres 1980 nach den Weihnachtsferien hatte unser Geographielehrer über Afghanistan gesprochen und das Fazit gegeben, dass der Widerstand der Afghanen wohl kaum Aussicht auf Erfolg hätte.

Ein damals 15 jähriger Mitschüler (hochinteligent und auch top in Geschichte) wandte aber ein: Aber Herr Lehrer, Afghanistan ist ein gebirgiges Land, das ist ideal für den Guerillakrieg.

Tja, mein Mitschüler sollte recht behalten..

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Wallenstein am Sa März 07, 2015 11:59 am

Dazu fällt mir auch eine Anekdote ein: Sowjetische Berater sollen Breschnew gewarnt haben vor einer militärischen Intervention. Die britischen Imperialisten seien dort gescheitert und das Gebirge bietet den besten Schutz für die einheimischen Kämpfer. Breschnew wies dies empört zurück und meinte, dass die glorreiche Sowjetunion doch wohl nicht mit den britischen Imperialisten vergleichbar ist.

Die Experten antworteten vorsichtig: Nein, natürlich kann man die UDSSR nicht mit den Imperialisten vergleichen. Aber, die Berge sind leider immer noch da.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Sa März 07, 2015 12:01 pm

Wallenstein schrieb:Dazu fällt mir auch eine Anekdote ein: Sowjetische Berater sollen Breschnew gewarnt haben vor einer militärischen Intervention. Die britischen Imperialisten seien  dort gescheitert und das Gebirge bietet den besten Schutz für die einheimischen Kämpfer. Breschnew wies dies empört zurück und meinte, dass die glorreiche Sowjetunion doch wohl nicht mit den britischen Imperialisten vergleichbar ist.

Die Experten antworteten vorsichtig: Nein, natürlich kann man die UDSSR nicht mit den Imperialisten vergleichen. Aber, die Berge sind leider immer noch da.

Herrliche Anekdote. lol!
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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Exmitglied-1 am So März 08, 2015 12:09 am

lol! Finde ich auch! Very Happy
 
Aber so man es betrachtet, war der Einfall in Afghanistan ein weiterer Meilenstein zum Ende der UdSSR. Nachdem die KSZE und deren Folgekonferenzen, sowie der NATO Doppelbeschluss der Sowjetunion von westlicher Seite zusetzten, führte die entstehende Solidarnoscbewegung in Polen und deren Nähe zum Papst zur weiteren Destabilisierung im sozialistischen Lager. Die roten Agitatoren der Partei diskutierten in die Richtung, der Westen würde sich zu Tode rüsten, dabei haben sie sich selbst zu Grunde gerichtet. War unter Breshnew schon kaum noch etwas in Fluss, stand unter den Nachfolgern Andropow und Tschernenkow bis zu deren Tod eigentlich alles nur noch still.
Als dann Gorbatschow 1985 ans Ruder kam, war alles zu spät - die scheintote sozialistische Welt konnte nicht mehr zum Leben animiert werden und verfiel zusehends. Die atomare Katastrophe in Tschernobyl und deren ungenügende Bekanntgabe schadete dem Ansehen der Sowjetunion und seiner Reformbestrebungen noch zusätzlich. Lediglich kosmische Korrekturen fürs Ausland und Abrüstungsverhandlung mit Reagan und Bush sen. gingen noch. Die Erfolge des "Großen Vaterländischen Krieges" gegen Hitlerdeutschland zerrannen. Die Deutsche Vereinigung und der damit verbundene Abzug der Roten Armee aus Deutschland muss den Russen vorgekommen sein, als hätten sie nun nach dem Afghanistankrieg auch noch den zweiten Weltkrieg nachträglich verloren.

Ein Hätte und Wäre habe ich noch: Wäre einer wie Gorbatschow bereits 1968 zum Prager Frühling in der CSSR an der Macht gewesen, dann wäre das Antlitz des Sozialismus in menschlichen Zügen von der Bevölkerung vielleicht angenommen worden und die Weltgeschichte hätte einen ganz anderen Verlauf genommen.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Nemeth am So März 08, 2015 10:07 am

segula schrieb::
Als dann Gorbatschow 1985 ans Ruder kam, war alles zu spät - die scheintote sozialistische Welt konnte nicht mehr zum Leben animiert werden und verfiel zusehends. Die atomare Katastrophe in Tschernobyl und deren ungenügende Bekanntgabe schadete dem Ansehen der Sowjetunion und seiner Reformbestrebungen noch zusätzlich. Lediglich kosmische Korrekturen fürs Ausland und Abrüstungsverhandlung mit Reagan und Bush sen. gingen noch. Die Erfolge des "Großen Vaterländischen Krieges" gegen Hitlerdeutschland zerrannen. Die Deutsche Vereinigung und der damit verbundene Abzug der Roten Armee aus Deutschland muss den Russen vorgekommen sein, als hätten sie nun nach dem Afghanistankrieg auch noch den zweiten Weltkrieg nachträglich verloren.

Ein Hätte und Wäre habe ich noch: Wäre einer wie Gorbatschow bereits 1968 zum Prager Frühling in der CSSR an der Macht gewesen, dann wäre das Antlitz des Sozialismus in menschlichen Zügen von der Bevölkerung vielleicht angenommen worden und die Weltgeschichte hätte einen ganz anderen Verlauf genommen.

Hallo segula, werte User !

Der Beitrag von segula findet meine absolute Zustimmung, nur in der Nuance der Hätte und Wäre ist meiner Ansicht doch noch mehr
zu sagen.
Eines meiner Grundprinzipien ist: "Jegliches braucht seine Zeit ". Das ist so im alltäglichen Leben, wie in der Historie als auch in der
aktuellen Politik.
Ein Gorbatschow 1968 hätte auch nichts bewegen können oder wollen. Die Zeit dafür war noch nicht reif.
Die Zeit von 1968 bis 1989 musste erst verstreichen , mit all ihren Problemen, Niederlagen, "Siegen" und Erkenntnissen daraus.
Die Beispiele , speziell aus der Historie, sind so zahlreich, daß fast nicht aufzuzählen sind.

Damit möchte ich nicht dem Slogan huldigen, es hat keinen Zweck sich gegen Ungerechtigkeiten, Systeme usw. aufzulehnen,
da sowieso alles kommt wie es kommt.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Gontscharow am Mo März 16, 2015 10:14 am

Ich habe den Afghanistankrieg als Wiederauflage des Kalten Krieges erlebt,
den man durch die Ostpolitik der 70er Jahre überwinden wollte, nach dem kryptischem Motto :
"Wandel durch Annäherung".
In Folge verschlechterten sich die gesamten Ost-Westbeziehungen wieder,
Reagan wurde in den USA zum Präsidenten gewählt, ein kalter Krieger par excellence,
der die UdSSR als "Reich des Bösen" sah und diese totrüsten wollte - noch 4 Jahre zuvor,
also bei den Wahlen 1976, hätte Reagan keine Chance gehabt.
Nicht zuletzt initiierten die USA selbst - durch die Unterstützung der islamischen "Freiheitskämpfer"
gegen die Sowjetokkupanten - die Keimzelle für den heutigen islamischen Terrorismus.Osama Bin Laden
war einst ein Verbündeter der USA im Kampf gegen die SU in Afghanistan, später wandte er sich gegen sie.

Der Afghanistankrieg war in vielerlei Hinsicht bedeutsam - ob er den Untergang der UdSSR beschleunigte
oder nicht, darüber mag man streiten ( eine Belastung des Budgets war er allemal, die UdSSR war kein reiches Land). Genau so wichtig finde ich den Aspekt der militärischen-finanziellen Unterstützung der Islamisten durch den Westen. Heute wenden sich diese gleichen Kräfte gegen den Westen .... getreu nach einer Selbsteinschätzung der Islamisten der 80er Jahre  : "Es gibt zwei große Satane : die UdSSR und die USA. Die UdSSR ist der größere Satan, deshalb besiegen wir erst sie und erledigen dann die USA:"
Na dann viel Spaß noch mit den ehemaligen Verbündeten , USA !
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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Greyff am Mo März 16, 2015 11:52 pm

Das Ende der Sojetunion wäre auch ohne den Afghanistankrieg gekommen,
das Wirtschaftssytem hat von anfang an nicht gut funktioniert und irgendwann
sieht das auch der verbohrteste Kommunist ein. Sobald man es dann aussprechen
und darüber diskutieren durfte, hatte das letzte Stündlein des Sowjetkommunismus geschlagen.

Die "Anfütterung" der Islamisten durch die USA im Afghanistankrieg steht auf einem anderem Blatt.
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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Mo März 16, 2015 11:57 pm

Greyff schrieb:Das Ende der Sowjetunion wäre auch ohne den Afghanistankrieg gekommen,
das Wirtschaftssystem hat von anfang an nicht gut funktioniert und irgendwann
sieht das auch der verbohrteste Kommunist ein. Sobald man es dann aussprechen
und darüber diskutieren durfte, hatte das letzte Stündlein des Sowjetkommunismus geschlagen.

Die "Anfütterung" der Islamisten durch die USA im Afghanistankrieg steht auf einem anderem Blatt.

Es bleibt allerdings die Frage, ob für den Ostblock ein Weiterwurschteln a la Cuba oder nordkorea nicht möglich gewesen wäre..
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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von BellalKhan am So Apr 05, 2015 10:52 am

Das sind gute Antworten bei. Ich sehe es so:
Wäre es nicht zum Afghanistan-Krieg gekommen oder hätte die SU ihn gewonnen, hätten sich die Sozialisten in Moskau deutlich länger halten können. Finanziell und militärisch war das ein Desaster und hat Benzin in den, in Flammen geratenen Kommunismus, geschüttet. Wenn man sich mehr dafür interessiert kann man bei YouTube diese Dokumentation ansehen. Sehr informativ und interessant Afghanistan 1979

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Greyff am So Apr 05, 2015 11:01 am

Gut möglich, daß sich der Sowjetkommunismus ohne Afhganistan länger gehalten hätte. Interessant auch der Umstand, daß an Afghanistan alle Großmächte, die versuchten, das Land zu beherrschen , gescheitert sind....und das seit mehr als 100 Jahren, die Briten waren die ersten, die Amerikaner + Verbündete erleben gerade ihr Scheitern. Zwischendurch hatten es die Sowjets und die Islamisten versucht.

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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von wfwbinder am Mo Apr 06, 2015 11:46 am

Großmächte können in einem Land wie Afghanistan nicht siegen, weil sie es nicht mit einem Armee zu tun haben, sondern einen Partisanenkrieg führen müssen. Die Geschichte hat gezeigt, das Partisanen zwar nie einen Krieg gewinnen, aber gegen Partisanen auch keiner gewinnen kann.

Die Taliban werden das Land weiter, zumindest teilweise, im Griff behalten, weil sie Inländer sind, bzw. zumindest aus der Region sind.

Die Russen mussten scheitern, denn Russen gewinnen Kriege nur, wenn sie die Taktik anwenden können: Zurückziehen, bis der russische Winter den Gegner erledigt hat, die Armee übernimmt dann die "Nacharbeit."

Allerdings gibt es aus meiner Sicht einen Unterschied, zwischen dem Untergang der DDR und dem Untergang der Sowjetunion.

Die DDR war zwar auch wirtschaftlich erledigt, aber die Menschen hatten zu einem großen Teil das System satt und wollten eine Änderung.

Die Russen waren auch unzufrieden, aber nicht so unzufrieden, dass sie in der Form, wie es die DDR Bürger taten, gegen das Regime protestiert hätten. Ohne die Reformbereitschaft von Gorbatschow, hätte es noch lange gedauert.
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Re: Afghanistan Krieg-Ende der Sowjetunion?

Beitrag von Marek1964 am Mo Apr 06, 2015 8:39 pm

wfwbinder schrieb:Die Geschichte hat gezeigt, das Partisanen zwar nie einen Krieg gewinnen, aber gegen Partisanen auch keiner gewinnen kann.

Interessanter Themeneinwurf, diese Frage habe ich vor einem Jahr einmal erörtert, werde dazu ein Thema eröffnen, link folgt.
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