Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

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Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Di März 10, 2015 11:45 am

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Di März 10, 2015 11:52 am

Matze schrieb:
Waldi schrieb:Hinzu kommt noch die Unfähikeit der Verantwortlichen.
Weiter wurden Sendungen (Güterzug)..... bewußt fehlgeleitet, falsche Ausrüstungen, wie Winterklamotten... ausgetauscht und gegen Sommerklamotten ersetzt usw.

Der Soldat an der Front wurde regelrecht verraten und sinnlos verheizt.

Der Rußlandfeldzug war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, Verrat auf ganzer Linie!

Das stimmt nicht. Die Wehrmacht stand kurz vor Moskau. Wäre Moskau gefallen, wäre das nicht nur symbolisch ein Sieg gewesen; ich denke dann wäre die Sowjetunion zusammen gebrochen.

Es hätte ja auch nicht ganz Russland erobert werden müssen. Das Hinterland hat ja niemand interessant. Ob die Russen die Napoleon-Taktik eingesetzt hätten, kann ich nicht sagen (Immer weiter zurückziehen um die Nachschubwege zu verlängern)

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Di März 10, 2015 11:54 am

Gontscharow schrieb:Ja, ich glaube auch, daß eine Einnahme Moskaus den Kriegsverlauf
beeinflußt hätte.
Moskau- die Hauptstadt, ist wie die Spinne im Netz. Dort konzentrierten sich
die sowjetischen Medien,also seinerzeit Radio und Printmedien. Dort waren die
Behörden der Staatswirtschaft, die Spitzen von Partei und Staat konzentriert.
Moskau ist ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt und ein Industriezentrum.
Ein Land ohne seine Hauptstadt ist wie ein Körper ohne Kopf -
zuguterletzt auch ein nicht zu unterschätzender psychologischer Aspekt.

Ganz sicher kann man sagen : Ist Paris in den Händen des Feindes, ist Frankreich gefallen.
Bei Moskau kann man sich da nicht ganz so sicher sein, weil Rußland so ein riesiges Land ist.
Vielleicht wäre es möglich gewesen, von Kasan oder Nowosibirsk aus den Widerstand fortzusetzen.



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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Matze am Di März 10, 2015 12:07 pm

Ich glaube gelesen zu haben, dass Stalin völlig durchgedreht ist, als die Wehrmacht kurz vor Moskau stand. Das macht die Situation schon deutlich

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Di März 10, 2015 12:10 pm

Gontscharow schrieb:
Ganz sicher kann man sagen : Ist Paris in den Händen des Feindes, ist Frankreich gefallen.
Bei Moskau kann man sich da nicht ganz so sicher sein, weil Rußland so ein riesiges Land ist.
Vielleicht wäre es möglich gewesen, von Kasan oder Nowosibirsk aus den Widerstand fortzusetzen.

De Gaulle hatte ja gesagt, in seinem Appel vom 22. Juni 1940, dass Frankreich nicht verloren sei.
- es hätte Verbündete
- es hätte seine Kolonien
- eine intakte Flotte
- viel Gold

Und so ist ja auch Frankreich nicht wirklich besiegt worden.

Wäre Moskau gefallen wäre zwar die Sowjetunion tatsächlich ein Torso, aber es hätte immer noch ein enormes Hinterland, die Hilfe der Amerikaner, Briten und Kanadier und die Industrie schon weitgehend hinter den Ural verlegt. Das waren Faktoren, mit denen Hitler nicht so recht gerechnet hatte. Er soll ja gesagt haben, es genüge, die Türe einzutreten, das Haus würde von selber zusammenfallen.

Allerdings hätte Hitler die Kaukasus Region erobert und dann die Erdölvorkommen dort eingenommen - aber auch trotzdem denke ich, dass der Krieg am Ende die gleichen Sieger gehabt hätte, aber er wäre einiges länger gegangen.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Di März 10, 2015 12:13 pm

Matze schrieb:Ich glaube gelesen zu haben, dass Stalin völlig durchgedreht ist, als die Wehrmacht kurz vor Moskau stand. Das macht die Situation schon deutlich

Es wäre sicher unangenehm für ihn gewesen und einen nervlichen Zusammenbruch hatte er schon beim Überfall im Juni. Ich denke, er hätte auch das überstanden, und der Zar hatte zu napoléons Zeiten auch Moskau verloren und dann trotzdem gewonnen.

Aber alles Spekulation.
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Gontscharow am Mi März 11, 2015 9:35 am

Gut, aber zu Napoleons Zeiten war St.Petersburg die Hauptstadt Rußands und somit sein "Kopf"
und nicht Moskau.
De Gaulles Zitat zu Frankreich 1940 war reiner Zweckoptimismus. Frankreich hatte den Krieg so
verloren, wie man einen Krieg verloren kann.... Die "Sieger" des II.Weltkrieges sind die USA,GB und die
Sowjetunion.Frankreich ist völlig ungerechtfertigt mit ins Boot der Sieger geholt worden,das hatte rein
politische Gründe und geschag mit Rücksicht auf die Gefühle der Franzosen.
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 03, 2015 5:21 pm

Meiner Meinung nach nicht, da dort Truppen stationiert hätten müssen, ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an ein Buch über General Paulus (Den Namen des Buches habe zur Zeit vergessen, aber ich werde mich schon wieder daran erinnern), dort werden die Probleme geschildert und der Unterschied zwischen der Besetzung von Frankreich und den Ostgebieten. Russland ist einfach viel zu gross.

Man kann wirklich nur spekulieren.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von wfwbinder am Mo Aug 03, 2015 7:17 pm

Frankreich und Polen waren besiegt, auch wenn es Kampfeinheiten in Großbritannien hatte. Frankreich eine Exilregierung. Gut die Kolonien und das Gold. Aber effektiv war Frankreich völlig handlungsunfähig und ohne GB mit USA, wäre da gar nichts passiert, oder hätte de Gaulle von Al Reunion das Mutterland regieren wollen?

In der Sowjetunion wäre das anders gewesen. Auch nach einer Eroberung von Moskau wäre dieSowjetunion noch ein gigantisches Land gewesen. Mit vielen Millionen Menschen hinter dem Ural. Einer starken Industrie, viele Bodenschätzen. einem Zugang über Land östlich des kaspischen Meeres und von Wladiwostok aus.

Trotzdem wäre es schwierig geworden, denn ein Verlust Moskaus hätte vermutlich einen Einbruch der Moral gegeben. vermutlich auch einen Verlust von Leningrad. Ebenso Stalingrad.

Aber damit auch das größte Problem den deutschen Truppen gebracht. Schließlich hätte man eine gigantische Besatzungstruppe benötigt.

Man muss bedenken, kurz vor bis kurz hinter dem Ural ist die Nord-Süd Ausdehnung der Sowjetunion gigantisch gewesen. Was hätte man da zur Sicherung einer Front, oder Waffenstillstandslinie benötigt?
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 03, 2015 7:45 pm

Es gibt viele Russinnen und Russen denen Sankt Petersburg mehr am Herzen liegt als Moskau*, so war es eventuell auch im WWII.
Der Fall von Leningrad oder Stalingrad insbesondere wäre weitaus schlimmer für die Russen gewesen, so denke ich.

Wie ich auch oben schrieb, ist das Land einfach viel zu gross.

*Ich sprach vor 10 Jahren mit einer Frau aus Vladivostok, die Stimmung dort war nicht so gut, man hatte Angst vor den Japanern, man traute ihnen nicht.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von wfwbinder am Di Aug 04, 2015 6:37 am

Orianne schrieb:
*Ich sprach vor 10 Jahren mit einer Frau aus Vladivostok, die Stimmung dort war nicht so gut, man hatte Angst vor den Japanern, man traute ihnen nicht.

Das dürfte auf Gegenseitigkeit beruhen.

Die UdSSR trat erst kurz vor Kriegende noch dem Krieg gegen Japan bei, um sich die Kurielen unter den Nagel zu reissen. Dazu gab es wohl eine Absprache mit den USA
wie ich hier in einem anderen Thema lesen konnte.
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Orianne am Di Aug 04, 2015 8:47 am

Ja, Stalin brach hier den Neutralitätspakt vom April 1941, die Kurilen wurden schon im 18. Jahrhundert von Russland "beansprucht", um sie dann im September 1945 in die SU einzugliedern.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Falk v. K. am So Okt 25, 2015 6:59 pm

Generaloberst Heinz Guderian schätzt, daß Hitler durch strategische und taktische Fehler 70 bis 90 Divisionen sinnlos opferte. Das sind etwa 1,6 Millionen Mann. Und das ist, da Guderian einst selbst Hitlers Generalstabschef war, zweifellos eine vorsichtige Schätzung.

Hitler, der – wie sein Adjutant Hossbach meint – noch 1936 ein „völliger Ignorant in der Strategie und Taktik“ war, hatte seine Seele seit Kriegsbeginn dem Dämon der militärischen Leidenschaft verschrieben. Er stand mit seinen Intuitionen mitten zwischen zwei Lagern. Die alte Generation warf ihm „Rabauken-Strategie“ vor, die jüngeren Generäle wie Guderian, Reichenau und Hoepner beschuldigten ihn der „orthodoxen Bedächtigkeit“. Wie war es wirklich? Der Gefreite Hitler hatte in seiner Lesebesessenheit zuviel Clausewitz gelesen! Er wollte nicht mehr Schlachten im klassischen Stil schlagen, nein, er wollte in den tiefsten Abgründen seiner Phantasie solche Schlachten schlagen, daß die NS-Feldmarschälle des Jahre 2000 bei ihren Studien die Lehren von Cannae, die bis dahin als klassisches Beispiel der Vernichtung gegolten hatten, lässig überblättern würden. Das wollte er. Allein er vergaß den Gegner und die Imponderabilien jedes militärischen Planes; er vergaß die Macht der Natur über Menschen und Maschinen, und er vergaß das ewige Walten der Hybris. So kam es zu einer Strategie, die keine war.

Vier Wochen nach dem Feldzugsbeginn, als die ersten großen Vernichtungsschlachten geschlagen sind, hat sich das Bild geändert. Hitler hat sich dem Zahlenrausch der alten Generation ergeben. Panzer-As Guderian will ohne Rücksicht auf Flanken, ohne aufschließende Infanterie vorwärts „pfeilen“. Will Moskau erreichen, die sich die russische Führung vom Schock der Überraschung erholt hat. Guderian behauptet, in wenigen Wochen in Moskau sein zu können. Und die Einnahme dieser Stadt – in der eine Million Industriearbeiter tätig sind und die der zentrale Knotenpunkt des russischen Eisenbahnsystems ist – hätte möglicherweise tatsächlich die Revolution gegen das Sowjetregime auslösen können. Aber Hitler weist seinen Panzerspezialisten ab.

Quellen:
Guderian - Erinnerungen eines Soldaten
Protokolle des Hauptkriegsverbrecherprozesses Nürnberg 1945/46
Zeit.de

Die Einnahme Moskaus 1941 hätte den Kriegsverlauf zwar verändert, doch am Ende wäre die Niederlage unausweichlich gewesen...
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Orianne am So Okt 25, 2015 9:14 pm

hpd1311 schrieb:

Die Einnahme Moskaus 1941 hätte den Kriegsverlauf zwar verändert, doch am Ende wäre die Niederlage unausweichlich gewesen...

So wie bei Napoleon, damals war sein gescheiterter Russlandfeldzug noch bei vielen Leuten im Gespräch.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Mo Okt 26, 2015 1:40 pm

Adolf Hitler hielt von den konservativen Generälen schon deshalb wenig, weil sie ihn wiederholt gewarnt hatten vor seiner waghalsigen Strategie, er aber recht behielt - so 1936 mit der Besetzung des Rheinlandes, 1938 mit der Besetzung Österreichs und des Grenzgebiets von Böhmen und Mähren, 1939 mit der schnellen Eroberung Polens einhergehend mit der Passivität der Westmächte und schliesslich mit dem Erfolg des Sichelschnittplans im Westfeldzug. Spätestens von da an hielt er sich für unfehlbar - geleitet von einer Intuition, die er dem Fachwissen der Offiziere für überlegen hielt. Gerade Stalin hatte die entgegengesetzte Lernkurve gemacht - er selbst dürfte sich bewusst geworden sein, dass die fürchterlichen Niederlagen der Roten Armee im Herbst und Sommer 1941 auch auf sein Reinpfuschen zurückzuführen war. Deshalb hielt er sich damit später zurück.

Als zweiten Faktor muss man bei Hitler erwähnen - er war ein Vabanquespieler. Gerade das machte ihn am Anfang erfolgreich gegen die zögerlichen Westmächte. Für seine Psyche war deshalb irgend ein Remisfrieden nie akzeptabel - Endsieg oder Untergang, dazwischen gab es für ihn nichts.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Einnahme Moskaus den Ausgang des Krieges geändert hätte - aber er wäre im Osten sehr viel länger gegangen.

Kriegsentscheidend waren letztendlich die effektive Unterstützung der Sowjetunion durch die Westmächte und Hitlers Herrenmenschenpolitik, die verhinderte, dass sich die Völker der Sowjetunion ihm anschlossen um das Ende des Sowjetregimes einzuläuten.

Hier ein Verweis auf die Bedeutung des Lend and lease Programms der USA und der Unterstützung der Sowjetunion durch Grossbritannien und Kanada: http://geschichte-forum.forums.ag/t402-hatte-die-sowjetunion-ohne-die-unterstutzung-der-amerikaner-und-briten-lend-and-lease-den-ansturm-der-wehrmacht-uberstanden

Hier ein Vergleich zwischen Stalin und Hitler in Bezug auf ihre Funktionen als Oberkommandanten ihrer Armeen: http://geschichte-forum.forums.ag/t722-hitler-versus-stalin-entgegengesetzte-lernkurven#7718

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Nemeth am Mo Okt 26, 2015 6:07 pm

Die Einnahme von Moskau hätte, mit dem Wissen von heute, nichts an der Niederlage der deutschen
Wehrmacht an der Ostfront ändern können, maximal hinauszögern.
Ein kurzer Blick auf die Landkarte bzw. Globus hätte ja schon gereicht, dieses anschaulich zu untermauern.
Das deutsche Reich, so groß es in Europa erschien, wäre mit seinen "Verbündeten" nie und nimmer
in der Lage gewesen , dieses Riesenreich zu beherrschen.
Die "Verbündeten" waren weder in der Lage noch Willens Krieg zu führen. Die mussten ja teilweise wie der Hund zum Jagen in den Wald
getragen werden.
Selbst untereinander zerstritten, spinnefeind, schlecht ausgerüstet,unmotiviert bildeten sie "hervorragende" Lücken in den
Frontabschnitten, die natürlich die Rote Armee auzunutzen verstand.
Es wurde auch die eiserne Hand Stalins und seiner Kommisare unterschätzt, die auch die unterdrückten und bevormundeten
Völker und Völkerschaften  animierten, fürs Mütterchen Russland zu kämpfen und zu sterben.
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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

Beitrag von Marek1964 am Fr Jan 08, 2016 12:18 pm

Nemeth schrieb:
Es wurde auch die eiserne Hand Stalins und seiner Kommisare unterschätzt, die auch die unterdrückten und bevormundeten
Völker und Völkerschaften  animierten, fürs Mütterchen Russland zu kämpfen und zu sterben.


Das hatte ich schon oben als "Herrenmenschen" Strategie beschrieben - man hat den durchaus vorhandenen Antikommunismus in den eroberten Gebieten nicht zu nutzen verstanden, weil man die Menschen als Untermenschen betrachtete. Durch das grausame Behandeln der Bevölkerung hat man die Partisanenbewegung gefördert.

Hitler hatte sich ja schon was überlegt, bevor er die Sowjetunion angriff. Im Ersten Weltkrieg hatte das Deutsche Reich den Krieg im Osten gewonnen und im Westen verloren. 1940 war Frankreich besiegt, England konnte nicht gefährlich werden, hatte nur die Seeherrschaft. Italien, Rumänien und Finnland, die im Ersten Weltkrieg im Lager der Gegner waren, waren nun Verbündete. Eigentlich hätte doch, so betrachtet, nichts schief gehen können. Tatsächlich hatten Amerikanische Militärexperten nach dem 22. Juni mit einem raschen Zusammenbruch der Sowjetunion gerechnet.

Was hatte sich dann gegenüber dem Ersten Weltkrieg geändert? Zunächst einmal war das zaristische Russland ein Agrarstaat, die Industrialisierung noch in den Anfängen. In den zwanziger und dreissiger Jahren durchlief die Sowjetunion eine forcierte Industrialisierung - mit dem Gulag System. 1941 war die Sowjetunion sogar in zwei militärischen Bereichen führend: Der Panzer T 34 war ebenso führend die die Katjuscha Rakete (Stalinorgel).
Der Russlandfeldzug war ein Angriffskrieg - ein Gegenger hatte Russland angegriffen. Darin ist der Unterschied zum ersten Weltkrieg, wo Russland die Mittelmächte wegen dem fernen Serbien angriff. Das liess die Aktzeptanz für den Hunger, der ab 1916 herrschte, sinken. Die brutale Besatzungspolitik und das Herrenmenschengehabe schliesslich sorgte eben dafür, dass man für die Existenz der eigenen Heimat kämpfte, und nicht gegen einen Krieg, den man als sinnlos erachtete.
Im Ersten Weltkrieg konnte Russland durch seine Verbündeten, die da im wesentlichen nur England (mit Kanada) und Frankreich waren, weder durch das Schwarze Meer noch durch die Ostsee erreicht werden. Dadurch konnte Russland nicht annähernd so unterstützt werden, wie im Zweiten Weltkrieg, wo vor allem die USA führend waren.

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Re: Ostfront 1941 - Hätte die Einnahme Moskaus den Kriegsausgang geändert?

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