Reparationen bis in alle Ewigkeit?

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Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Nemeth am Mi März 11, 2015 6:12 pm

Das hochverschuldete Griechenland zückt eine neue Karte aus dem Ärmel.
Die Reparationszahlungen von Deutschland.
Das ist nicht nur interessant aber auch gefährlich, siehe Versailler Vertrag.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Judas Phatre am Mi März 11, 2015 6:48 pm

Nemeth schrieb:Das hochverschuldete Griechenland zückt eine neue Karte aus dem Ärmel. Die Reparationszahlungen von Deutschland.
Das ist nicht nur interessant aber auch gefährlich, siehe Versailler Vertrag.
Griechenland ist ein Staat, der fast seine Souverinität verloren hat. Reißerische Äußerungen sollte man solange nicht überbewerten, wie sie keine Folgen haben.
Weiß jemand, ob Griechenland überhaupt entschädigt wurde?
Eigentlich ist es eine bizarre Situation: Nach dem Ersten Weltkrieg musste das Deutsche Reich enorme Reparationen leisten, obwohl es nur eine Mitschuld am Krieg trug. Nach 1945 hat die Bundesrepublik kaum mehr als die Auslandskonten und seine Patentrechte abgegeben, obwohl es eindeutig die Schuld am Krieg trug. Nur die DDR blutete massiv aus.
Ich finde, man sollte Griechenland eine Perspektive geben, wenn das Land eine Verwaltungsreform schafft, die tragfähig ist. Ein Schuldenschnitt erscheint mir unumgänglich. Gerade Deutschland sollte in diesem Fall nicht kleinlich wirken.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Waldi am Mi März 11, 2015 7:35 pm

Wieviele "Perspektiven" sollen denn noch den Griechen gegeben werden?

Was da jetzt abläuft, mit massiven Drohungen der griechischen Seite Deutschlands gegenüber, ist für mich nichts anderes als eine Kriegserklärung, überspitzt formuliert.

Ohne den Deutschen könnten sich die Griechen an den Eutern ihre Ziegen laben.

Was bringt ein Schuldenschnitt - Griechenland wird nie auf die Beine mehr kommen. Wer sich so in die Scheiße über Jahrzehnte bewußt hineinkatapultiert hat und ihm trotzalledem die Hand gereicht wird, um das Beste daraus zu machen, hat keine Forderungen zu stellen.

Eine Unverschämtheit ist das, was sich die griechische Regierung anmaßt!

Die Schulden müßen auf Heller und Pfennig mit Zins und Zinsezins zurückgezahlt werden.

Deutschland zeigt sich nicht kleinlich, im Gegenteil! Der deutsche Steuerzahler blutet für ein korruptes Land, das die deutsche Regierung mit nicht unerheblichen Summen versucht wieder aufzupeppeln. Nur wird es dabei bleiben!

Diese momentane Regierung zum Ziegenhüten auf die Weide und eine kommisarische Regierung (EU) wird Griechenland gestellt, bis sich die Lage soweit normalisiert hat.

Geht Griechenland auf diese EU-Forderung nicht ein, wars das dann mit der EU-Mitgliedschaft und dem Euro!


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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Judas Phatre am Mi März 11, 2015 8:37 pm

Hallo Waldi,
ist Dir klar, dass Du mit harten Worten im Grunde dasselbe sagst, was ich gerade zum besten gegeben habe? Egal wie es läuft, werden wir einen teil des Geldes verlieren.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Waldi am Mi März 11, 2015 9:51 pm

Servus JP,

bin eher für eine klar verständliche Schreibe -
GW


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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von wfwbinder am Mi März 11, 2015 11:35 pm

Es gab ein Londoner Schuldenabkommen (ohne Zweifel gut für Deutschland).

Im 2 + 4 Abkommen wurde das Kapitel endgültig geschlossen.

Griechenland ist vermutlich nicht besonders gut weggekommen.

Aber das Problem Griechenlands ist nicht, ob sie 11, 25, 70 oder mehr Milliarden bekommen, oder einen Schuldenschnitt.

Das Problem Griechenlands (als Nation) ist, dass es Jahrzehnte von einer korrupten Clique regiert wurde.

Das Volk Griechenlands ist dabei den Leidtragenden zuzurechnen. Natürlich sind manche Sozialleistungen in
Griechenland besser gewesen als in anderen Ländern, aber es war die einzige Chance der Herrschenden, die
Vergünstigungen der Milliardäre durchzubekommen und halbwegs unter der Decke halten zu können.

Mit der Zeit haben sich die Griechen einfach daran gewöhnt in einem korrupten Land zu wohnen und haben sich an das System angepaßt.
So würden es auch 99 % der Deutschen machen, wenn sie in ein solches System eingegliedert würden.

Ein Schuldenschnitt ohne grundsätzliche Änderungen wäre eine Art Hrzlungenmaschine um den Tod zu verzögern.

Die Griechen müssen die Änderungen durchziehen, die sie für Steuerpolitik usw. angekündigt haben. ist das
in Wirkung, dann kann man über weitere Hilfen, eventuell sogar über Forderungsverzichte nachdenken.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Marek1964 am Mi März 11, 2015 11:50 pm

Hallo wfwbinder - wie siehst Du die Konkurrenzfähigkeit der griechischen Wirtschaft?

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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von wfwbinder am Do März 12, 2015 7:26 am

Sehr differenziert.

Griechenland hat Ölvorräte, die vor einiger Zeit gefunden wurden und zukünftig ausgebeutet werden können. Das dies noch nicht geschieht, liegt m. E. daran, dass sich die entscheidenden Leute noch nciht über die Verteilung der Beute einigen konnten.

Griechenland hat Landwirtschaft, aber wir wissen, wie unbedeutend dieser Sektor in wichtigen Agrarstaaten ist.

Dann eben Tourismus.

Der Bereich der Seeschifffahrt ist bedeutend, aber durch die steuerlichen Besonderheiten, trägt er wenig zur Finanzierung des Staates bei.

Die einzige Hoffnung, die ich mit der neuen Regierung verbinde, ist, dass die anscheinend nicht korrupt sind. Nur die brauchen 2-3 Jahre um mit einem eisernen Besen auszukehren.

Ich denke, das die Troika wirklich Fehler gemacht hat. Man hätte in anderen Bereichen Forderungen stellen und andere Hilfen geben müssen.

Aber das Problem sind nicht die Schulden von Griechenland, sondern nur die öffentliche Diskussion, die die Unruhe bringt.

Bei einer Bank würde so etwas völlig anders laufen. Man hat einen schwachen Kunden. Wenn ich die Forderungen durchsetze, geht er kaputt. Das schadet meiner Bilanz. Also lasse ich ihn weitermachen, gebe ihm eventuell sogar noch etwas Geld, damit er seine Abläufe verbessern kann und auf die Füsse kommt (auch Griechenland könnte ein Konjunkturprogramm gebrauchen), aber ich brauche nicht abzuschreiben. Aber wenn man das mit Griechenland machen würde, käme sofort wieder eine riesen Diskussion auf.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Judas Phatre am Do März 12, 2015 7:50 am

wfwbinder schrieb:
Die einzige Hoffnung, die ich mit der neuen Regierung verbinde, ist, dass die anscheinend nicht korrupt sind.  Nur die brauchen 2-3 Jahre um mit einem eisernen Besen auszukehren.
Das ist das Positive und nicht zu unterschätzen. Die Sozialisten haben einen großen Vertrauensvorschuss von ihrer Bevölkerung. Es muss doch möglich sein, hinter dem ganzen öffentlichen Getöse eine Mischung aus Investitionen, strukturellen Umbau und Korruptionsbekämpfung durchzuführen, so dass beide Seiten ihr Gesicht wahren können.
Das Thema heißt "Reparationen auf ewig". Im Grunde stimmt das aber. Wir werden Europa noch lange reparieren müssen. Dabei geht es nicht in erster Linie um Schuld, sondern um Fähigkeit und Bereitschaft. Ich glaube, dass es keinen großen Unterschied zwischen der ehemaligen DDR und Griechenland gibt. Wir werden dafür zahlen müssen, und ich bin dazu bereit. Es muss nur etwas Vernünftiges dabei herauskommen. Am Ende wird das nur funktionieren, wenn wir und alle anderen immer mehr Entscheidungskompetenz an gemeinsame Institutionen abgeben. Krisen sind eine gute Gelegenheit für einen solchen Umbau.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von wfwbinder am Do März 12, 2015 8:18 am

Das Problem sind die Empfindlichkeiten. Es leben kaum noch Leute, die Nazideutschland als erwachsene erlebt haben. Die Bundesrepubik mit ihren Bürgern hat den Wiederaufbau geschafft (das war noch die Kriegsgeneration).

Es sind reihenweise Spätaussiedler gekommen, die Rentenkassen belasten, ohne was zum BIP beigetragen zu haben. Wir zahlen für Unrecht, was Organe der DDR begangen haben Renten und auch Zwangsarbeiter aus dem Krieg wurden für erlittenes Unrecht bedacht.

Wenn nun, 70 Jahre (fast ein Menschenalter) nach dem Krieg, Griechenland kommt und will die Reparationsschiene neu öffnen, muss Menschen, die die zwischen 20 und 60 sind und mit ihrer Arbeit und ihren Steuern die Wirtschaftsleistung Deutschland erbringen, einfach die Galle hochsteigen.

Man sollte auf allen Seiten für Verständnis werben. Auf der Seite der Nettozahler sollte man sich klar sein, das der einfache Griechische Bürger nicht die Schuld für die Taten von korrupten Regierungen trägt und dort, für das oben geschriebene, nämlich das die heutigen Bürger Deutschlands auch nichts für die Taten der deutschen Wehrmacht konnten und nach dem Krieg die Bundesrepublik neu aufbauten.

Aber in der EU müsste man für Solidarität werben.

Länder die Hilfen wollen sollten an Mindeststandards gebunden werden. Es geht nicht, dass in Ländern die Hilfen beziehen, das Renteneintrittsalter geringer ist, als in Ländern die die Hilfen zahlen sollen. Ebenso müssen Länder die Hilfen wollen ihre Steuerbehörden vernünftig arbeiten lassen.

Auf der anderen Seite könnte man einen "EU-Soli" einführen, der nicht bei den Bürgern, aber von den Ländern nach Wirtschaftskraft udn Exportintensität kassiert wird. So würden die Länder eben 0,1, oder 0,15 % ihrer Exporte innerhalb der EU in einen Fonds abführen, aus dem dann die Wirtschaft in den hilfebedürftigen Länder wieder unter Dampf gesetzt wird.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Judas Phatre am Do März 12, 2015 10:25 am

Das Problem ist Nationalismus und Egoismus. In Deutschland wird Griechenland, in Griechenland Deutschland als Gegner aufgebaut. Das geht aber am Problem vorbei. Du sagst ja ganz richtig, dass es am Ende nicht um den Staat, sondern um die einzelnen Menschen geht. Ein Solidaritätssystem gibt es schon in Europa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haushalt_der_Europ%C3%A4ischen_Union#/media/File:Nettozahler_und_-empf%C3%A4nger_pro_Kopf_2012_mit_Werten.png
Am besten wäre es aber, wenn nicht Nationalstaaten einzahlten, sondern ein Teil der Steuern nach Europa ginge (aber vielleicht meintest Du das?). Dann könnte man die Rabatte für Großbritannien, Niederlande, Schweden und Deutschland abschaffen und es bliebe weniger Diskussionsmaterial für Rechts- und Linkspopulisten.
Auf dem Diagramm sind übrigens auch die baltischen Länder. Sie sind ein gutes Beispiel dafür, dass sich eine hohe Investition auch lohnen kann.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von wfwbinder am Do März 12, 2015 1:23 pm

Die EU hat einen Teil der Finanzierung aus der Umsatzsteuer der Mitgliedsländer.

Nein, ich meinte schon direkte Beiträge der Nationen, gemessen an des Exporten in die EU, weil die exportorientierten Nationen besonders profitieren.

Eine direkte Steuerabführung der Bürger (vergleichbar dem Soli ein -EU-Soli-), würde nur die Ablehnung der Bürger verstärken. Wir sehen es an unserem Soli, wie würde es erst sein, wenn wir einen "Griechensoli" hätten.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Judas Phatre am Do März 12, 2015 2:52 pm

wfwbinder schrieb:
Eine direkte Steuerabführung der Bürger (vergleichbar dem Soli ein -EU-Soli-), würde nur die Ablehnung der Bürger verstärken. Wir sehen es an unserem Soli, wie würde es erst sein, wenn wir einen "Griechensoli" hätten.
Solche Dinge sind eine Frage der Kosmetik. Schon der Name "Solidaritätszuschlag" ist zum größten Teil Propaganda gewesen. Es würde ja auch kaum mehr Geld werden, was die Bürger abführen müssten. Es sollte nur ein fester Teil des Einkommens sein, der nicht der Nation, sondern der Gemeinschaft zugute kommt. Mit einer solchen Reform könnten andere Reformen einhergehen, wie z.B: eine Angleichung der Besteuerung mit Übergangsfristen für bestimmte Gebiete aber dem Ziel, ein einheitlicher Raum zu werden, wieder vergleichbar mit dem deutschen Modell.
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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jun 22, 2016 12:50 pm

Hier ein interessanter Artikel, der die recht verworrene Geschichte der Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg darstellt:

http://www.welt.de/wirtschaft/article9923669/Deutschlands-Reparationszahlungen-laufen-aus.html

Demnach wurden 2010 die letzten Reparationen gezahlt - aber eigentlich waren es eher (überschaubare) Zusatzkosten der Wiedervereinigung. Es handelte sich um Wertpapier, die 1929 herausgegeben wurden und dann von Hitler nicht mehr bedient wurden. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden sie ausgesetzt bis zur Deutschen Wiedervereinigung - eigentlich nach damaligem Empfinden der St. Nimmerleinstag.

Als sich 1990 dann doch unvermittelt die Wiedervereinigung anbot, dachte wohl Helmut Kohl, diese Altschulden lieber zu bedienen als "seine" Wiedervereinigung zu gefährden.

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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von van Kessel am Do Jun 23, 2016 4:25 pm

hi Nemeth,
Das hochverschuldete Griechenland zückt eine neue Karte aus dem Ärmel.
Die Reparationszahlungen von Deutschland. Das ist nicht nur interessant aber auch gefährlich, siehe Versailler Vertrag.
ein - wie ich denke - unzuläsiges Argument, denn die von Deutschland zu leistenden (maßlos überzogenen) Reparationszahlungen aus WKI , waren Mitauslöser für den WK II. Im Falle Griechenlands können ausgebliebene Reparationszahlungen nicht für das Desaster reklamiert werden, welches erst mit dem Beitritt Griechenlands in eine Zahlungsunion, erfolgte.

Hier ist die internationale Bankenmafia und ihre 'Produkte' zu nennen, sowie der Nichtvereinbarkeit von Währung und Wirtschaft. Musste Griechenland vor dem Beitritt in die EU-Währung jemals 'gerettet' werden? Wenn die Antwort Nein lautet, ist die Antwort schon gegeben. Die Europa-Besoffenheit ohne Sinn und Verstand, hat - und wird weiterhin - Länder in eine Gemeinschaft zwingen, welche nur mit betrügerischen Aktionen, in selbige gelangen lassen.

Europa kann in der Zukunft nur durch einen Rückschnitt gesunden, wo annähernd gleich starke Partner sich zusammenschließen. Sollte GB austreten, ist ein Nettozahler weniger vorhanden, während gleichzeitig die Anzahl der Habenichtse zunimmt. Dies mag nicht christlich sein, aber Christen verkaufen auch Kriegswaffen in Krisengebiete.

Eine Zahlung für einen betrügerischen Beitritt Griechenlands in die EU, kann nicht durch eine Reparationszalungs Deutschlands aus WK II kompensiert werden. Ein Unrecht kann nicht mit einem anderen Unrecht bezahlt werden. Nur die Gesamt-EU könnte Deutschland auffordern, an Griechenland Ausgleichszahlungen zu leisten, denn Deutschland ist nicht die EU, sondern auch nur ein Teil dieser.

Wenn der Fetisch "Wachstum" nicht hinterfragt wird, werden noch weitere Länder die Verlierer dieser EU-Hochzeit werden; denn mal ehrlich, (frei nach Tolstoi) "wieviel Erde braucht der Mensch"?



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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Marek1964 am So Jun 26, 2016 10:01 am

van Kessel schrieb:hi Nemeth,
Das hochverschuldete Griechenland zückt eine neue Karte aus dem Ärmel.
Die Reparationszahlungen von Deutschland. Das ist nicht nur interessant aber auch gefährlich, siehe Versailler Vertrag.
ein - wie ich denke - unzuläsiges Argument, denn die von Deutschland zu leistenden (maßlos überzogenen) Reparationszahlungen aus WKI , waren Mitauslöser für den WK II.

Es erstaunt mich schon sehr, dass gerade Du so eine revisionistische Sichtweise der Geschichte hier wiedergibst - aber es zeigt, dass es mitnichten stimmt, dass nur die Sieger die Geschichte schreiben - manchmal ist es auch umgekehrt. Es ist tatsächlich der deutschen Geschichtsschreibung gelungen, sowohl die Kriegsschuldfrage als auch die Frage der Repartionen so zu zerreden, dass man die mE revisionistische Sichweise in weiten Kreisen in und ausserhalb Deutschlands akzeptiert.

Dabei betrugen die Reparationen pro Jahr nicht einmal den monatlichen Aufwand des Reiches für den Krieg - und dazu kommt, dass ja Deutschland nach 1918 weitgehend abgerüstet war, mit einem 100 000 Mann Herr (und einer 15 000 Mann schwachen Marine), also die Rüstungsausgaben sehr tief hatte.

Wenn schon etwas für den Zweiten Weltkrieg ausschalggebend war, dann eben die mangelnde Aufbereitung der Niederlage von 1918 seitens der Politik und die klare Nennung der Verantwortlichen - dem Kaiser, seiner Generalskamarilla und auch diejenige der Politiker. Selbst aber die Fritz Fischer Debatte der 60er Jahre scheint nicht zu verhindern, dass die alte Sichtweise immer noch akzeptiert ist.

Aber die genaue Betrachtung der Ereignisse der Julikrise 1918 wie auch der effektiven Reparationsszahlen im Vergleich zur Gesamtwirtschaftskraft und der meist völlig ausser Acht gelassenen Tatsache, dass Deutschland sehr viel weniger Rüstungskosten hatte, zeigen auf, was tatsächlich Sache war.

Die sieben Todsünden des dt. Kaiserreichs, das Buch, das Sebastian Haffner schrieb, das hätte man in den Zwanziger Jahren schreiben und verarbeiten müssen. Das geschah leider überhaupt nicht, stattdesse geisterten dann eben die Gespenster des Dikatatfriedens, des Notwehrkriegs, des Dolchstosses und der Novemberverbrecher ebenso wie die angeblich so masslossen Bedingungen des Versailler Vertrages.

Hier schon Diskussionen zu dem Thema: http://geschichte-forum.forums.ag/t361-die-kriegsschuldfrage-von-1914-ein-evergreen-der-geschichtsinterpretation
http://geschichte-forum.forums.ag/t347-der-vertrag-von-versailles-st-germain-und-trianon-war-die-friedensordnung-von-1919-zum-scheitern-verurteilt-oder-besser-als-ihr-ruf

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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von van Kessel am So Jun 26, 2016 3:32 pm

hi Marek1964,
Es erstaunt mich schon sehr, dass gerade Du so eine revisionistische Sichtweise der Geschichte hier wiedergibst - aber es zeigt, dass es mitnichten stimmt, dass nur die Sieger die Geschichte schreiben - manchmal ist es auch umgekehrt.
und mich erstaunt es sehr, dass du Beiträge so leichtfertig in Schubladen steckst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem...
Das Aufkommen eines Hitler & Konsorten hat seine Wurzeln. Was hier mal in diesem Forum über dieses Thema geschrieben wurde, ist nicht sacro-sanct; da verweise ich gerne auf die relativ neutrale 'Berichterstattung' aus wikipedia.

Und ich bitte doch sehr, mir nicht mit Dolchstössen oder sonstigen Verbalien zu kommen, um deine möglw. anders geartete Meinung zu dokumentieren.





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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Marek1964 am So Jun 26, 2016 11:44 pm

Nanana, van Kessel, war jetzt nicht so gemeint. Ich meine, ich habe jetzt schon die 100 Beiträge, die Du dankenswerter Weise schon geschrieben hast, gelesen, und war halt erstaunt über Deine Sichtweise.

Dein Link zu den Reparationen funktioniert nicht - aber das ist auch nicht weiter tragisch. Wikipedia ist eigentlich kaum besser als unser Forum - jeder kann dort schreiben. Der eine führt Quellen auf, der andere nicht.

Aber es geht ja bei den Reparationen wie rund um den ersten Weltkrieg ja kaum um Fakten - die sind ja anerkannt, wer den Krieg begonnen hat, wieviel der Krieg (zumindest in etwa) gekostet hat und wieviel die Reparationen betragen haben.

Was aber zur Diskussion Anlass gibt, und das nun seit 100 Jahren, ist die Wertung. Und die Wertung, dass die Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg masslos überzogen waren, die halte ich halt für revisionistisch - wiewohl ich auch weiss, dass nicht alle, die sie teilen und verbreiten, Revisionisten sind. Sie haben sich einfach nur beeinflussen lassen.

Hier im Forum ist nichts sakrosankt, alles darf in Frage gestellt werden - allerdings sachlich. Es gibt hier keine offizielle Linie - ein Forum ist eine Plattform, und Meinungen, die Gesetze und Nettiquette nicht verletzen, sind zugelassen.

Und so sehe ich die weitaus wichtigere Ursache für den Zweiten Weltkrieg weniger die Reparationen und den Versailler Vertrag als Ursache, als vielmehr die Tatsache, dass man sich die Niederlage nicht eingestanden hatte und sie damit auch gar nicht erst aufbereitet hatte. DAS war mit den Dolchstoss Legenden und der Verunglimpfung der "Novemberverbrecher" gemeint - damit habe ich aber nicht behauptet, dass sei Deine Meinung. Das waren leider Dinge die damals von vielen geglaubt wurde und nach 1933 offizielle Leitlinie war.

Du darfst gerne eine andere Meinung haben (von der ich sogar weiss, dass sie mehr Mainstream ist als meine eigene, aber trotzdem teile ich sie nicht) und sie hier präsentieren, mit Quellen untermauern oder auch nicht.

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Re: Reparationen bis in alle Ewigkeit?

Beitrag von Moschusochse am Di Dez 06, 2016 1:36 pm

Hier ein interessanter Artikel zu den Reparationen:

http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=25688
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