Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

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Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 10, 2015 5:01 am

Das Thema Ost-West-Konflikt hat mich zu der Frage gebracht, hat die Sowjetunion wirklich befürchtet, dass die USA sie angreifen könnten, wenn sie sich eines Siegers sicher gewesen wären?

Hätten die USA wirklich so einen Angriffskrieg geführt, falls die Sowjetunion keine Atomwaffen gehabt hätten?
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von LatinaMathematica am Fr Apr 10, 2015 2:50 pm

Hallo,

da du mir so schön auf meine Frage antworten konntest, werde ich es nun auch mal versuchen Smile

Ich weiß, dass sich die Sowjets und die Alliierten an der Berliner Mauer gegenüber standen - 16 Stunden lang. Es fiel kein einziger Schuss, weil beide Seiten wussten: Wenn einer schießt, bricht der nächste Krieg aus. Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das keiner wirklich wollte!

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die USA angegriffen hätte. Die waren ökonomisch zwar überlegen, militärisch war doch aber die UdSSR die führende Supermacht. Was hätte solch ein Krieg gebracht?

Hier, kopier dir mal den Link in die Adresszeile (den gesamten Link!) und lies dir den Text durch.

https://books.google.de/books?id=9oEeRIRBMpwC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=h%C3%A4tte+die+sowjetunion+einen+Angriff+der+USA+bef%C3%BCrchten+m%C3%BCssen?&source=bl&ots=n2FpKdkHk9&sig=Tx5aGzxCRb7FnIzBUFVC2egOh4c&hl=de&sa=X&ei=VMYnVfXGFIu2swGw7oGgBQ&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q=h%C3%A4tte%20die%20sowjetunion%20einen%20Angriff%20der%20USA%20bef%C3%BCrchten%20m%C3%BCssen%3F&f=false

Ich glaube, dass beim NATO-Doppelbeschluss auch etwas dazu steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 10, 2015 3:47 pm

LatinaMathematica schrieb:

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die USA angegriffen hätte. Die waren ökonomisch zwar überlegen, militärisch war doch aber die UdSSR die führende Supermacht. Was hätte solch ein Krieg gebracht?


Vielen Dank für die Links.

Allerdings bezweifele ich, dass die UdSSR wirklich in Militärischer Hinsicht überlegen war. Im konventionellen Bereich schon, wegen der Größe der Armee war man nciht nur den USA, sondern wohl sogar der Nato insgesamt überlegen.

Aber im Bereich der strategischen Atomwaffen war dem wohl kaum so. Die Akteure der Kubakrise haben später zugegeben, dass sie die Sache dramatischer Dargestellt haben, um die Bedrohungslage
besser verkaufen zu können.

Es ging mir aber nicht um die Frage, ob die USA wirklich jemals angegriffen hätten, das glaube ich auch nicht.

Meine frage geht in die Richtung, ob Personen der sowjetischen Führung, oder gar die gesamte Führung einen solchen Angriff für real möglich hielten, oder ob man es nur nützte um den Klassenfeind schlimmer darzustellen.
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von Marek1964 am Fr Apr 10, 2015 8:40 pm

Ich denke, sowohl die USA als auch die UdSSR hatten keine wirkliche Lust auf den grossen Krieg. Es gab zwar Planungen der Operation "unthinkable", wonach gleich nach dem Zweiten Weltkrieg Briten und Amerikaner die Sowjets hätten angreifen können, aber das waren wohl nur Generalstabsplanspiele. Der Titel sagt schon alles.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
http://www.historylearningsite.co.uk/operation_unthinkable.htm

Bis 1949 hatten die Sowjets ja die Atombombe nicht, das wäre für die USA ideal gewesen anzugreifen - aber man hat es nicht gemacht.

Danach herrschte atomares Patt.

Man muss auch eines sagen: In den USA waren die Kriege in Europa eigentlich nicht populär. Der erste Weltkrieg - ja, da machte Wilson mit, aber nachher wurde das kritisiert, man habe sich in europäische Händel hineinziehen lassen. Vor dem Zweiten Weltkrieg waren die Isolationisten stark, erst der Überfall Japans auf Pearl Harbour und die Kriegserklärung Hitler machten die Sache klar.

Der Koreakrieg war ebenso unbeliebt wie der Vietnamkrieg, letzterer wurde sogar zum Trauma.

Kommen wir zu den Sowjets. Diese hatten auch ein Trauma - der "grosse Vaterländische Krieg" war trotz Sieges immer auch als eine Zeit des unermesslichen Leidens in Erinnerung. Stalin war sich bewusst, dass er nie so nahe am Sturz war wie im Sommer 1941. Er hätte es verident, erschossen zu werden, doch Žukov hielt zu ihm, was im Stalin dann aber auch nicht wirklich zu danken wusste.

Davor gab es den russischen Bürgerkrieg, der mehr Opfer forderte, als der Erste Weltkrieg. Der Erste Weltkrieg, ganz wichtig, führte zum Sturz des Zaren. Eine Jahrhunderte alte Dynastie war weg. Das war allen Sowjetherrschern im Bewusstsein. Auch dürfte ihnen klar gewesen sein, dass sie ohne amerikanische und britische Hilfe und ebenso einer klügeren Politik der nazis hätten verlieren können. Deshalb schliesse ich daraus, dass keiner der Sowjetherrscher jemals daran dachte, vor allem in Europa etwas am Status quo zu ändern. In Asien und Afrika mag das anders gewesen sein. Das waren die Stellvertreterkriege.

Sehr schön verkörpern diesen Geist der damaligen Zeit die James Bond Filme. Dort ist ja der Osten ja nicht wirklich böse, sondern immer eine Mafiaorganisation und es gibt das rote Telefon, James Bond verliebt sich schon mal in eine Sowjetagentin (the spy who loved me). Auch die böse Oberstin der roten Armee Klempp mit ihren giftigen Stachelschuhen entpuppt sich zuletzt als Mitglied der Mafia von Blofeld.

So kann man schon sagen, es war eine Art Rivalität, die aber durchaus was stabilisiserendes hatte. Und beide Seiten konnten damit leben.

Rhetorisch schenkte man sich bisweilen nichts (wobei es ja dann auch immer wieder Entspannungsphasen gab, aber das konnte ja auch immer gut präsentiert werden - wir wollen ja alle den Frieden).


Zuletzt von Marek1964 am Sa Apr 11, 2015 12:22 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 11, 2015 7:48 am

Also kann ich davon ausgehen, dass sich die Supermächte in dem Bereich eingerichtet hatten, keine Absicht hatten den jeweils anderen anzugreifen und auch bei aller Wachsamkeit, nicht wirklich einen Angriff befürchteten, aber die Bedrohung sehr wohl für ihre jeweiligen Zwecke einsetzen konnten.
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Operation Unthinkable und möglicher sowjetischer Angriff auf den Westen gleich 1945

Beitrag von Marek1964 am Sa Apr 11, 2015 1:16 pm

Marek1964 schrieb:Ich denke, sowohl die USA als auch die UdSSR hatten keine wirkliche Lust auf den grossen Krieg. Es gab zwar Planungen der Operation "unthinkable", wonach gleich nach dem Zweiten Weltkrieg Briten und Amerikaner die Sowjets hätten angreifen können, aber das waren wohl nur Generalstabsplanspiele. Der Titel sagt schon alles.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
http://www.historylearningsite.co.uk/operation_unthinkable.htm

Den Artikel der historylearningsite zum Thema Operation Unthinkable kann ich empfehlen. Da gab also Churchill seinem Generalstab den Auftrag die Möglichkeit, gleich nach dem Sieg gegen Deutschland die Sowjetunion aus Mitteleuropa hinauszudrängen, sogar Deutsche sollten dabei zum Einsatz kommen. Der Plan wurde aber als undurchführbar ad acta gelegt. Die Amerikaner hätten wohl auch nicht mitgemacht, solange sie ihren Krieg mit Japan nicht gewonnen hätten.

Umgekehrt stellt sich die Frage, warum Stalin nicht gegen die Amerikaner und Briten marschiert ist - soweit wäre es bis zum Kanal nicht gewesen und er hätte dann ganz Kontinentaleuropa gehabt. Ob das militärisch machbar gewesen wäre, kann ich jetzt nicht beurteilen. Denn mE nach hätten die Alliierten Luftüberlegenheit gehabt.

Es wäre spannend zu wissen, ob er sich solche Gedanken überhaupt gemacht hat. Von einem Deutschen Kommunisten habe ich mal gehört, dass er sehr risikoscheu war, so hätte er selbst Hitler nie angegriffen. Er dürfte auch über die Entwicklung der Atombombe gewusst haben. Und ohnehin war die Sowjetunion ausgeblutet. Das Risiko war wohl zu gross. Auf der anderen Seite hatten ja die Kommunisten wie Sozialisten gerade in Frankreich und und Italien durchaus Gewicht. Vermutlich hatte er sich aber von vorneherein darauf beschränkt, sich nur Mitteleuropa zu greifen. Österreich überliess er zuletzt faktisch auch dem Westen.
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 11, 2015 1:28 pm

Marek1964 schrieb:
Marek1964 schrieb:Ich denke, sowohl die USA als auch die UdSSR hatten keine wirkliche Lust auf den grossen Krieg. Es gab zwar Planungen der Operation "unthinkable", wonach gleich nach dem Zweiten Weltkrieg Briten und Amerikaner die Sowjets hätten angreifen können, aber das waren wohl nur Generalstabsplanspiele. Der Titel sagt schon alles.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
http://www.historylearningsite.co.uk/operation_unthinkable.htm

Den Artikel der historylearningsite zum Thema Operation Unthinkable kann ich empfehlen. Da gab also Churchill seinem Generalstab den Auftrag die Möglichkeit, gleich nach dem Sieg gegen Deutschland die Sowjetunion aus Mitteleuropa hinauszudrängen, sogar Deutsche sollten dabei zum Einsatz kommen. Der Plan wurde aber als undurchführbar ad acta gelegt. Die Amerikaner hätten wohl auch nicht mitgemacht, solange sie ihren Krieg mit Japan nicht gewonnen hätten.

Umgekehrt stellt sich die Frage, warum Stalin nicht gegen die Amerikaner und Briten marschiert ist - soweit wäre es bis zum Kanal nicht gewesen und er hätte dann ganz Kontinentaleuropa gehabt. Ob das militärisch machbar gewesen wäre, kann ich jetzt nicht beurteilen. Denn mE nach hätten die Alliierten Luftüberlegenheit gehabt.

Es wäre spannend zu wissen, ob er sich solche Gedanken überhaupt gemacht hat. Von einem Deutschen Kommunisten habe ich mal gehört, dass er sehr risikoscheu war, so hätte er selbst Hitler nie angegriffen. Er dürfte auch über die Entwicklung der Atombombe gewusst haben. Und ohnehin war die Sowjetunion ausgeblutet. Das Risiko war wohl zu gross. Auf der anderen Seite hatten ja die Kommunisten wie Sozialisten gerade in Frankreich und und Italien durchaus Gewicht. Vermutlich hatte er sich aber von vorneherein darauf beschränkt, sich nur Mitteleuropa zu greifen. Österreich überliess er zuletzt faktisch auch dem Westen.

Stalin hätte das nicht versuchen dürfen. Er hätte zwar eine Überlegenheit an Menschen gehabt, aber ja in dem Moment die materielle Hilfe der Amerikaner verloren, die ja für sein Vordringen schon mitentscheidend war.

Wäre Stalin marschiert, hätte die erste Atombombe auch auf Moskau fallen können.

Zum Glück hat er es auch nicht getan, denn es hätte nochmal Millionen Russen, Polen und auch deutschen ihr leben gekostet.

Ich hatte bei meiner Frage auch mehr an die nachstalinistische Zeit gedacht, als es ja auch im Kreml keine absolute Harmonie zwischen Falken und Tauben gab.
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von Atzec am Mi Apr 15, 2015 6:05 pm

In seiner Autobiographie hat der frühere Natooberbefehlshaber und Außenminister unter Reagan Alexander Haig, geoutet, dass man Anfang der 80er Jahre wegen Nicaragua mit dem Gedanken eines Atombombenabwurfs auf Kuba gespielt hat... Die Details habe ich erfolgreich verdrängt Smile , aber die Autobiographie kann man sich ja mal besorgen.
Die Stationierung von Pershings mit kürzesten Vorwarnzeiten für atomare Mittelstreckenraketen Osteuropa und bis Moskau hat den Warschauer-Pakt-Militärs schon schwer im Magen gelegen...

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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von Marek1964 am Mi Apr 15, 2015 11:09 pm

Die amerikanischen Militärs wollten schon immer mal die Atombombe schmeissen - ob auf Korea (MacArthur, glaube ich), oder auf Vietnam (Westmoreland?) - immer wurden sie von den "Zivilisten" ausgebremst. Allzu hoch würde ich Haigs Bemerkungs nicht einschätzen.

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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 16, 2015 7:50 am

Stimmt, das war aber wohl auf beiden Seiten so, auch wenn man natürlich aus der Sowjetunion weniger Meldungen dazu hat

Ein Zeichen, dass Militärs immer und überall kontrolliert werden müssen
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von Gontscharow am Do Apr 16, 2015 9:26 am

Es war von Seiten der sowjetischen Führung beides :
Sie hatten wirklich die Befürchtung, daß die USA sie angreifen könnten,
gleichzeitig war es ein ideales Propagandainstrument, um die Bevölkerung
mit dieser Furcht bei der Stange zu halten. Rußland wurde über Jahrhunderte
immer wieder vom Westen angegriffen, von Schweden, Franzosen, Deutschen,Polen -
um nur die bekanntesten Invasoren aufzuzählen. Deshalb hielt man einen erneuten
Angriff aus dem Westen - diesmal von Seiten der USA / Nato - für möglich.
Das Thema ist aber nicht nur historisch,sondern hochaktuell,denn heute ist man in Moskau längst wieder so weit, einen Angriff für möglich zu halten.
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 16, 2015 9:45 am

Ich kann das zwar aus tatsächlichen Gründen nicht nachvollziehen, weil kein westlicher Staat wirklich einen Angriff auf Russland unternehmen würde. Ich glaube das selbst für den Fall nicht, dass Russland in die Ukraine einmarschieren würde.

Ich komme dabei (wegen der von den Russen vermuteten Bedrohung) wieder auf mein Argument zurück, dass die Natoosterweiterung ein Fehler war.

Hätte man sich seinerzeit, nach dem Zerfall des Warschauerpaktes, mit den Russen zusammengesetzt, wäre für den Weltfrieden mehr getan worden, als mit der Natoosterweiterung.

So hätten die ehemaligen Warschauerpaktstaaten eine Neutralitätserklärung abgeben können, mit Sicherheitsgarantie durch Nato und Russland.
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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von Atzec am Do Apr 16, 2015 10:03 am

Jo, so einfach kann es sein! :-) Da würde ich Gontscharow vorbehaltlos zustimmen.

Andererseits kann man gottlob bilanzierend feststellen, dass die militärischen Gedankenspielereien zum Einsatz der Atombombe zur "Lösung" lokaler Konflikte nie Realität geworden sind: Korea, Kuba-Krise, Vietnam, etc. Die treibenden Kräfte bei den Amis konnten immer rechtzeitig eingebremst werden. Auf sowjetischer Seite gab es aber wohl nichts vergleichbares. Drei Gründe dafür:

1. Jahrzehntelang war die gesamte Ostblockpropaganda vollständig durchtränkt von der Beschwörung der friedlichen Koexistenz und dem erklärten Verzicht auf Gewaltanwendung in der Systemauseinandersetzung. Einen plötzlichen Richtungsschwenk hätte da keiner mitvollzogen...
2. Nicht nur die Propaganda, auch die Realpolitik der Sowjets war immer auf diese beiden Prinzipien ausgerichtet (z.B. Stalin-Note).
3. Zur militärischen Forcierung der Systemauseinandersetzung bestand aus sowjetischer Sicht auch nie Anlass. Für die hat schlicht der Zahn der Zeit gespielt und der Zusammenbruch des Kolonialsystems einen Dominostein nach dem anderen an ihre Seite gespült. Die USA, deren Hälfte der Bundesstaaten in der Nachkriegszeit rassistische, demokratiefeindliche Unrechtsstaaten ohne Rechtsstaatscharakter darstellten, musste sich diesem Prozess mit enormem finanziellen und militärischen Aufwand entgegenstemmen und diskreditierte sich mit der systematischen Instrumentalisierung menschenverachtender, faschistischer Regime in dieser Systemauseinandersetzung selber nachhaltig.
Die Sowjets brauchten doch nicht mit Atombomben zu drohen, sondern nur mit den Fingern auf die Amis zu zeigen. :-) Das änderte sich dann dramatisch erst mit Afghanistan und Solidarnosc...

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Re: Hat die Sowjetunion wirklich einen Angriff der USA für möglich gehalten, oder war es ein Szenario um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 17, 2015 8:09 am

Atzec schrieb:Jo, so einfach kann es sein! :-) Da würde ich Gontscharow vorbehaltlos zustimmen.


3. Zur militärischen Forcierung der Systemauseinandersetzung bestand aus sowjetischer Sicht auch nie Anlass. Für die hat schlicht der Zahn der Zeit gespielt und der Zusammenbruch des Kolonialsystems einen Dominostein nach dem anderen an ihre Seite gespült. Die USA, deren Hälfte der Bundesstaaten in der Nachkriegszeit rassistische, demokratiefeindliche Unrechtsstaaten ohne Rechtsstaatscharakter darstellten, musste sich diesem Prozess mit enormem finanziellen und militärischen Aufwand entgegenstemmen und diskreditierte sich mit der systematischen Instrumentalisierung menschenverachtender, faschistischer Regime in dieser Systemauseinandersetzung selber nachhaltig.
Die Sowjets brauchten doch nicht mit Atombomben zu drohen, sondern nur mit den Fingern auf die Amis zu zeigen. :-) Das änderte sich dann dramatisch erst mit Afghanistan und Solidarnosc...

Ich denke die Hälfte der US-Bundesstaaten als "Unrechtsstaaten" zu bezeichnen, ist etwas überzogen. Natürlich gab es in einigen Staaten (lange nicht die Hälfte) übelste Menschenrechtsverletzungen gegen die Farbige Bevölkerung (ja bis heute, wenn ich mir die Videos von Polizeieinsätzen ansehe). Ich muss aber sagen, dass ich sowieso parteiisch bin, denn was soll ich von einem Land halten, was sich als eine Art Musterdemokratie bezeichnet und ihre in der Verfassung niedergelegten Rechte hoch hält und dann selbst ein Gebiet (Guantanomo) unterhält, wo die Verfassung nciht gilt und so Menschen seit über 10 Jahren ohne Prozess in Haft hält), doch damit werden die USA trotzdem nicht zu einem völligen Unrechtsstaat.

Auch bin ich der Ansicht, dass sich beide Supermächte gegenseitig nicht vorzuhalten brauchen, wenn es um die Unterstützung von Potentaten geht, die ihre Untertanen unterdrückten und sich selbst die Taschen füllten. Da wurde auf beiden Seiten, auch mit Waffenlieferungen, viel Wind gesät und den Sturm ernten wir noch heute.
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