Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

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Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Wallenstein am Fr Apr 10, 2015 4:04 pm

Eine Allianz verschiedener afrikanischer Staaten, bestehend aus Niger, Kamerun, dem Tschad und nigerianischen Truppen, unternimmt seit einigen Wochen einen militärischen Feldzug gegen die Islamisten der Gruppe Boko Haram im Norden von Nigeria. Der Name bedeutet so viel wie „westlicher Lebensstil ist Sünde“.

Nigeria war 1914 von den Engländern gegründet worden, als sie ihre Protektorate im Norden und Süden zusammenschlossen. 400 Ethnien wurden zwangsweise vereinigt, zahlenmäßig stark sind die Ibo und Yoruba im Süden und die Haussa und Fulbe im Norden. Die nördlichen Gebiete werden von feudalen Herrschern dominiert und sind überwiegend moslemisch, die südlichen Gebiete sind weiter entwickelt und vorwiegend christlich. 1960 wurde das Land unabhängig und kam schnell unter die Regierung korrupter Militärs. Innere Kämpfe erschüttern fast ständig diese Regionen. Im Süden ist derzeit eine Aufstandsbewegung aktiv in einem Gebiet, welches durch die Erdölförderung stark verschmutzt wird. Die Führer dieser Rebellen wurden inzwischen durch umfangreiche Bestechungsgelder beruhigt.

Der Norden ist traditionell extrem unterentwickelt und von Armut geplagt. Hier konnte sich vermutlich um das Jahr 2000 die islamische Sekte namens Boko Haram bilden, die zunächst lange Zeit ziemlich klein und unbedeutend blieb. Sie begann sich aber dann durch zahlreiche Banküberfälle und Entführungen zu finanzieren und häufte einigen Reichtum an. Sie versprach ihren Mitgliedern Beteiligungen an der Beute und später regelmäßige Soldzahlungen. Damit wurde sie ausgesprochen attraktiv für die zahllosen Arbeitslosen in diesem Gebiet. Es war weniger die Allmacht Gottes, als die Allmacht des Geldes, die den Terroristen nun viele Anhänger bescherte. Mit dem Sold von Boko Haram konnten sich deren Mitglieder all die Dinge kaufen, die in Afrika wichtige Statussymbole darstellen: ein Motorrad, eine goldene Armbanduhr, teures Schuhwerk und wertvolle Kleidung. Mit Geld konnte man sich auch Frauen kaufen, weil die Kämpfer jetzt auch den erforderlichen Brautpreis bezahlen konnten.

Boko Haram hat überhaupt keine richtigen politischen Ziele oder ökonomischen Vorstellungen. Ihre Ökonomie ist eine reine Raub – und Plünderungsökonomie. Das ergibt aber ein Problem. Die von ihnen beherrschten Gebiete sind menschenleer, weil die Bewohner fliehen. Und hat man ihnen alles weggenommen, geht das Geld aus und man kann die Anhänger nicht mehr bezahlen. Solch eine Ökonomie ist zwangsläufig auf Expansion ausgerichtet. Nur durch immer neue Plünderungen und Eroberungen finanziert sie sich. Kommt die Expansion zum Stillstand, bricht das System zusammen und verliert an Attraktivität.

Es ist zu hoffen, dass die jetzige Offensive Erfolg hat. Der Führer der Bewegung hat sich der IS im Irak unterstellt. Wahrscheinlich bettelt er um Geld. Das ist ein gutes Zeichen. Vielleicht hat der Spuk bald ein Ende. Die Kämpfer der Islamisten sind undiszipliniert und unkoordiniert, sie besitzen weder Strategien noch Taktik. Es sind eben reine Banditen.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Apr 10, 2015 5:00 pm

Wallenstein schrieb:Der Name bedeutet so viel wie  „westlicher Lebensstil ist Sünde“.
Ich wollte das immer schon einmal nachschlagen. Danke für die Anregung. "Boko" ist einfach das englische Fremdwort "book" in Haussa, "haram" ist ebenfalls ein Fremdwort aus dem Arabischen und bezeichnet religiös Verbotenes. "Bücher sind religiös verboten" wäre also nahe dran. "Lebensstil" kann ich draus nicht entnehmen, allerdings werden unter "Bücher" wohl nicht der Koran und die Ahadith (Erzählungen rund um den Koran) zu verstehen sein.
Wallenstein schrieb:
Es sind eben reine Banditen.
Und deshalb werden sie verschwinden, wenn sie sich nicht ein Beispiel am IS nehmen und anfangen, ein funkionsfähiges Gemeinwesen aufzubauen. Das wird ohne Bildung glücklicherweise schwer werden.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 10, 2015 6:34 pm

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte die Diskussion um Boko Haram, IS und andere Terroristen nicht ins Lächerliche ziehen, aber diese Leute führen sich selbst ad absurdum.

Sie lehnen westliche Lebensart ab.

Sie lehnen westliche Bildung ab.

Aber um sich zu den Untaten zu verabreden nutzen sie Blackberrys (soll das beliebteste Modell sein), zu denen sie mit japanischen
SUVs fahren.

Nehmt denen alles westliche ab, und sie kämpfen mit Speeren, die Feuersteinspitzen haben, gegen die Panzer der regulären Truppen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Marek1964 am Fr Apr 10, 2015 8:01 pm

wfwbinder schrieb:Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte die Diskussion m Boko Haram, IS und andere Terroristen ncihts ins Lächerliche ziehen, aber diese Leute führen sich selbst ad absurdum.

Sie lehnen westliche Lebensart ab.

Sie lehnen westliche Bildung ab.

Aber um sich zu den Untaten zu verabreden nutzen sie Blackberrys (soll das beliebteste Modell sein), zu denen sie mit japanischen
SUVs fahren.

Nehmt denen alles westliche ab, und sie kämpfen mit Speeren, die Feuersteinspitzen haben, gegen die Panzer der regulären Truppen.

So ähnlich äussert sich auch gerne der Islamkritiker (Sohn eines Imam) Hamed ab del Samad. Brutal gesagt, ist der Islam seit der Erfindung der arabischen Zahlen zu keiner Innovation mehr fähig gewesen. Und das hat eben leider seinen Grund.

Dass der westliche Stil dekadent sei - das hat Hitler von den Demokraten auch gesagt. Wenn man nichts zu bieten hat, sagt man einfach, der andere sei dekadent und wir sind moralisch was besseres. Und den Kern dazu legt der Koran.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Apr 11, 2015 11:48 am

Marek1964 schrieb:
So ähnlich äussert sich auch gerne der Islamkritiker (Sohn eines Imam) Hamed Abd el-Samad. Brutal gesagt, ist der Islam seit der Erfindung der arabischen Zahlen zu keiner Innovation mehr fähig gewesen. Und das hat eben leider seinen Grund.
Wir wollen doch nicht Ibn Sina und Abu'l-Kasim vergessen, die Körperhygiene, die Gitarre und, und, und...
Im Mittelalter hat besonders der muslimische Teil des Mittelmehrraumes zur Erhaltung der griechischen Kultur beigetragen und die Medizin entscheidend weiterentwickelt. Natürlich sind das keine Errungenschaften des Islam, so wie die Errungenschaften der Antike und Neuzeit auch nichts mit Heiden- und Christentum zu tun haben.
Marek1964 schrieb:
Dass der westliche Stil dekadent sei  - das hat Hitler von den Demokraten auch gesagt. Wenn man nichts zu bieten hat, sagt man einfach, der andere sei dekadent und wir sind moralisch was besseres. Und den Kern dazu legt der Koran.
Ja, der Koran sagt, dass Muslime etwas Besseres sind, genau wie die Bibel das für die Christen in Anspruch nimmt.
Jesus sagt:
"Wenn ihr den Balken aus dem eigenen Auge entfernt, werdet ihr klar genug sehen können, um den Splitter aus dem Auge des Bruders zu entfernen."
Nicht der Islam ist das Problem, sondern jede Religion, die Andersdenkende ausgrenzt. Jede Religion, die die Logik nicht als höchstes Prinzip anerkennt, ist fortschrittsfeindlich. Jede ausgrenzende Religion trägt die Gewalt in sich.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Apr 11, 2015 11:50 am

wfwbinder schrieb:Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte die Diskussion m Boko Haram, IS und andere Terroristen ncihts ins Lächerliche ziehen...
Ich schon. Über so etwas zu lachen, ist eine furchtbare Waffe.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 11, 2015 1:22 pm

Judas Phatre schrieb:
Jesus sagt:
"Wenn ihr den Balken aus dem eigenen Auge entfernt, werdet ihr klar genug sehen können, um den Splitter aus dem Auge des Bruders zu entfernen."

Das sehe ich nicht als Basis für ein Überlegenheitsgefühl des Christentums, sondern umgekehrt als Basis dafür, dass man sich zuerstmal "an sie eigene Nase fassen soll," bevor man andere
kritisiert.

Wir haben aber das grundsätzliche Problem, das viele (nicht alle) Glaubenseiferer, gefährlich sind.

Ein Beispiel dafür, dass Menschen auf ganz traditionelle Werten der Bibel leben kann, ohne gewalttätig zu werden, sind die Amish.

Aber es hat leider auch bei den Christen sehr viele Beispiele gegeben wo im Namen des Herrn gemordet wurde.Mit dem Segen, ja im Auftrag der Kirchenführung.

Ich denke es ist nicht der Glaube, der der gefährlich ist, sondern die Glaubenseiferer, die sich die Worte des jeweils heiligen Buches nach dem eigenen Willen zurecht biegen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Apr 11, 2015 1:31 pm

wfwbinder schrieb:
Judas Phatre schrieb:
Jesus sagt:
"Wenn ihr den Balken aus dem eigenen Auge entfernt, werdet ihr klar genug sehen können, um den Splitter aus dem Auge des Bruders zu entfernen."

Das sehe ich nicht als Basis für ein Überlegenheitsgefühl des Christentums, sondern umgekehrt als Basis dafür, dass man sich zuerstmal "an sie eigene Nase fassen soll," bevor man andere
kritisiert.
Missverständnis!
Ich sehe Jesus' Ansichten im Konflikt mit dem Christentum und bin fast durchweg (wie auch hier) seiner Meinung. Er ist nur von der Kirche (absichtlich) missverstanden worden.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mi Mai 13, 2015 4:15 pm

Judas Phatre schrieb:Ja, der Koran sagt, dass Muslime etwas Besseres sind, genau wie die Bibel das für die Christen in Anspruch nimmt.



Bitte nicht falsch verstehen, aber der Koran besagt, dass diejenigen, die fromm sind und gutes Werk tun, besser sind als jene, die böses oder Sinnloses tun. Der Koran fordert die Menschen, nicht nur die Muslime auf, mit einander im Guten zu wetteifern. Es gibt keine Kategorien von Menschen, sondern es gibt nur Unterschiede in dem, was die Menschen tun. Das ist durchaus ein Unterschied. ... Und dass die Muslime die besten sind, bedeutet nach allen Exegeten und Gelehrten (nicht der Fanatiker, der Extremisten) lediglich, dass sie auf dem besten Weg sind, wenn sie der Wegweisung Gottes folgen und nicht abweichen. Wenn man nicht nur Verse herauspickt sondern im Zusammenhang belässt und dann auch noch den ganzen Koran im Blick behält, kommt etwas ganz anderes heraus, als es die Verse-Picker bekommen, d.h. Extremisten und Islamhasser. Die Menschen werden grundsätzlich in dem beurteilt, was sie tun und vor allem mit welcher Absicht, nicht aber, was sie von Geburt an sind. Herkunft, Hautfarbe oder persönliche Überzeugung sind n icht Gegnestand der Einteilung von Menschen. Deshalb steht auch sehr oft nicht "oh ihr Götzenanbeter!" da sondern "oh ihr, die ihr Götzen anbetet!" ... Das ist durchaus ein Unterschied.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Gontscharow am Do Mai 14, 2015 10:59 am

Ja, ich finde auch, daß es ein Unterschíed ist.
Die Islamisten sind aber schlichtweg Verbrecher,die sich auf den Islam berufen. Sie könnten sich auf irgendetwas anderes berufen und dann auch anders nennen.
So wie die Terroristen der 70er/80er Jahre der "RAF" oder "Brigate Rosse" ihre Morde, Entführungen,Banküberfälle im Namen des Sozialismus und der Weltrevolution verübt haben.

Diesen Verbechern ist gemein, daß sie ihrem schändlichen Treiben "höhere Weihen" geben wollten, indem sie sich auf eine Religion/Ideologie berufen. Das sollte uns aber nicht den klaren Blick auf den Charakter der abgrundtiefen Unmoral dieser Leute vernebeln !
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von SarahF am Do Mai 14, 2015 3:45 pm

In der Tat - in wessen Namen auch immer Menschen anderen Menschen die größten Grausamkeiten antun, finde ich zweitrangig. Moralisch verwerflich, abgrundtief böse sind die Taten an sich - ob nun die Hexenverbrennungen oder die Entführung und Versklavung von Mädchen durch diese widerlichen IS, Boko Haram oder wie die sich auch immer schimpfen mögen.Nennen wir sie doch anhand ihrer Verbrechen beim Namen : Mörder, Vergewaltiger, Sklavenhändler.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 14, 2015 6:22 pm

Da hast Du sicher Recht, Sarah. 

Das Problem, dass viele Islamkritiker aber sehen, dass die Gewalt in einer seit 1500 Jahren bestehenden Religion verankert ist, und nicht eine Sache von ein paar Extremisten wie RAF. 


Das heisst - der Moslem, der den Koran ernst nimmt, und nicht umdeutet, muss eben sich wie ein Islamist verhalten.


Genau das sagen die Islamkritiker, mache es den gemässigten Moslems schwer, gegen die Fanatiker Stellung zu nehmen.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Do Mai 14, 2015 9:38 pm

Der Kor'an enthält sicher öfter den Aufruf zur bewaffneten Auseinandersetzung, wenn auch vor allem gegen "Götzendiener". Das lässt sich meiner Meinung nach nicht wegdiskutieren. Das Christentum hat dafür in seiner Lehre die Forderung nach völligem Gewaltverzicht. Auch das ist eindeutig. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus? Ich befürchte, dass sich die muslimischen Terroristen noch jahrhundertelang abmühen müssen, bis sie auch nur annähernd an die Opferzahlen des Christentums heranreichen.
Der Punkt ist in meinen Augen nicht, was in einer religiösen Dogmensammlung steht, sondern, dass diese Religion zwischen Mitglied = gut und Außenstehender = schlecht unterscheidet. Das muss ich wohl gar nicht im Einzelnen an Textstellen beweisen. Diese Gruppenbildung mit Abgrenzung nach außen hat das bewirkt, was schon immer ihr evolutionärer Sinn war: Sich gegen andere Gruppen durchzusetzen. Nur die Vernunft setzt die Wahrheit unabhängig einer Zugehörigkeit durch. Die Vernunft schafft Frieden. Jede auf Dogmen beruhende Religion oder Ideologie tötet.
Jede der 3 dogmatischen Religionen hat aber auch ihre friedlichen gnostischen Strömungen, die hinter den z.T. widersprüchlichen Texten eine verborgene Wahrheit suchen: Kabbala, Sufismus, christliche Gnosis. Es würde zwar kaum einer zugeben, aber die allermeisten Christen sind heute Gnostiker (Papst inbegriffen). Kaum einer versteht die Bibel wörtlich. Wenn das auch für die Moslems erreicht werden kann, erledigt sich das Gewaltproblem von selbst.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von wfwbinder am Do Mai 14, 2015 10:17 pm

Judas Phatre schrieb:Es würde zwar kaum einer zugeben, aber die allermeisten Christen sind heute Gnostiker (Papst inbegriffen). Kaum einer versteht die Bibel wörtlich.

Eine Frage der Intelligenz. Fast alle führenden Physiker/Astrophysiker sind gläubige Christen, oder Juden.

Keiner von denen käme auf die Idee die Entstehung der Welt in 6 Tagen + 1 Tag Erholung darzustellen, aber alle sind der Überzeugung, dass es ein Synonym für die Entstehung gem. der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist. Der Ablauf stimmt. nur sind die 6 Tage eben einige Milliarden Jahre, aber wer hätte das zur Zeit als das alte Testament entstand vorstellen können. Ich selbst kann es, trotzeindeutig besserer Bildung gegenüber einem durchschnittlichen Menschen in der Antike, bis heute nicht (also einen Zeitraum von einige zig Milliarden Jahren vorstellen).

Das Christentum hat sich der Zeit angepasst.

Als der Katholizismus mit Ablasshandel und Inquisition entartete, die Päpste nur an eigener Macht und eigenen Vorteilen interessiert waren, bildeten sich die reformierten Kirchen.

Trotzdem hat es aber auch Auswüchse von verblendeten Christen gegeben.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Do Mai 14, 2015 10:32 pm

wfwbinder schrieb:
Als der Katholizismus mit Ablasshandel und Inquisition entartete, die Päpste nur an eigener Macht und eigenen Vorteilen interessiert waren, bildeten sich die reformierten Kirchen.
Die Konkurrenz der Gnosis - und nichts anderes sind die reformierten Kirchen u.a. - ist so alt wie das Christentum. Meiner Meinung nach ist die Gnosis sogar noch ein paar Jahre älter, denn ich bin der festen Überzeugung, dass man Jesus selbst dazurechnen muss. Eigentlich sollte man Christen "Paulaner" nennen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mi Jun 10, 2015 5:37 pm

Der koran sagt nicht, dass die Muslime besser sind als andere. Vor Gott sind alle Menschen gleich. Der koran sagt, dass die Muslime die besseren sein können durch ihr Tun, wenn sie sich bessern, d.h. hier ist nicht eine Überlegenheit im Sinne einer arroganten Überlegenheit gemeint, sondern dass die Muslime zu Vorbildern für die Menschen werden können. Durch Demut, Bescheidenheit, Aufrichtigkeit, Dankbarkeit, Menschlichkeit, liebe, Großherzigkeit, Geduld, Geduld und nochmals Geduld das nennt man den großen Dshihad. Der Kampf mit den eigenen Untulänglichkeiten und lastern. Der schwerste von allen. ... DAS ist es, was der koran als Grundstein legt. ... Leider sind so viele der mslinbrpde weit weg von dem, was der koran sagt. Das ist die bittere Wahrheit.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jun 10, 2015 11:21 pm

mulan schrieb:Der koran sagt nicht, dass die Muslime besser sind als andere. Vor Gott sind alle Menschen gleich.
Das habe ich im Kor'an anders verstanden. Zwar ist die Abwertung von Christen und Juden weniger radikal, aber die Polytheisten werden eindeutig verteufelt, zumal sie auch noch Mohammeds politische und militärische Gegner waren. Die abrahamitischen Religionen fußen alle auf Ausgrenzung. Jede Strömung lehnt den engen offenen Kontakt zu ihren ideologische Gegnern ab. Dadurch bildet sich eine abgeschlossene Gemeinschaft, die allein dadurch, dass sie die "richtige" Religion besitzt, sich den anderen überlegen fühlt.
Das ist es, was John Lennon in "Imagine" meinte ("imagine no religion..."). Andere Religionen kennen diesen Ausschluss nicht.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Do Jun 11, 2015 12:37 am

Sie werden nicht veteufelt. Sie werden wegen ihres Tuns verurteilt, nicht weil sie nicht gläubig sind. Denn man kann laut koran auch mit Ihnen in Frieden leben, vorausgesetzt sie unternehmen nichts gegen die Muslime. Solange haben Muslime auch nicht das Recht, etwas gegen die zu unternehmen. Würden die pauschal verteufelt werden, wäre das Asylrecht etwa für Götzenanbeter wie in 9:6 nicht recht verständlich. Führen Sie Krieg gegen die Muslime, dann werden sie bekämpft, allerdings nur diejenigen, die mit der Waffen gegen die Muslime Vorgehen. Halten sie inne, haben auch für Muslime innezuhalten. Legen sie die Waffen nieder und hören auf mit dem Krieg, müssen auch die Muslime sofort zu kämpfen aufhören. Das ist Kriegsrecht vor 1400 Jahren, was in Europa erst Jahrhunderte später kommt. Nochmal: polytheisten werden bekämpft, wenn sie die Muslime bekämpfen. Tun sie das nicht, dann ist Frieden. Das ist koranische Vorschrift.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 11, 2015 7:56 am

Ich wollte eigentlich keine Kor'an-Exegese beginnen, deshalb habe ich den Vorwurf der Ausgrenzung auf die Buchreligionen ausgedehnt. Die Gefahr ist immer, dass ein gläubiger Christ oder Moslem seine Religion pauschal gegen alle Vorwürfe in Schutz nimmt. Eine sinnvolle Diskussion ist unmöglich, wenn der Eine nicht bereit ist, die Vernunft als Richtschnur zu akzeptieren.
Nehmen wir aber gleich am Anfang die 2. Sura über die Ungläubigen:
"Doch in Wahrheit sind sie die unheilvollen Weltverderber"
"Doch sie selbst sind die Toren und wissen es nicht"
Und auch an der Stelle, auf die Du Dich wohl beziehst, steht später:
"Bekämpft sie bis ihr Versuch aufgehört hat und Allahs Religion gesiegt hat"
Das heißt, hier werden 2 Dinge gefordert: Sich gegen Angreifer rücksichtslos zu wehren und der wahren Religion zum Sieg zu verhelfen. Natürlich kann man den Kor'an sehr friedlich auslegen und diese Stellen wegdiskutieren, die Geschichte des Islam zeigt aber von der ersten Stunde an, dass diese Religion selbst von ihrem Stifter dazu eingesetzt worden ist, Krieg zu führen und seine Macht auszuweiten. Nichts Anderes tun der IS und Boko Haram. Ich habe den Kor'an vor etwa 6 Monaten durchgearbeitet und ich muss sagen, dass man, von Exzessen abgesehen, beide Organisationen als Verbreiter der Religion in seinem Interesse bezeichnen könnte.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Do Jun 11, 2015 3:07 pm

Da gesagt wurde, dass dies oder das im Koran steht, muss natürlich auch derselbe bemüht werden. Aber auch ich bin nicht in der Lage, eine Exegese zu machen, da ich kein Gelehrter bin. Einzig mein Verstand und diverse Kommentare helfen mir, Dinge klarer zu sehen. wie auch immer.

Das erste Zitat ist 2:12, wobei ich nicht recht weiß, welche Übersetzung du da genommen hast, denn obwohl die „Weltverderber“ nur bei Ullman zu sein scheinen, ist der Rest doch nicht von ihm. Andere sagen „diejenigen, die Unheil stiften“. Und tatsächlich, das Wort „mufsidûn“ (Unheilstifter) kommt von „fasâd“, was Unheil bedeutet. Anscheinend aus dem WWW bzw. aus deutlich antiislamisch angehauchten Websites Zitiertes „unheilvolle Weltverderber“ (gleich zwei Wörter für ein arabisches) ist höchst ungenau und im Grunde schon polemische Interpretation. Bezogen wird sich in dieser Stelle, wenn man auch das davor genau liest (ab Vers 8 ), auf jene, die vorgeben, Gläubige zu sein, d.h. es sind Leute, die sich als Muslime bezeichnen. Es geht hier nicht um die sog. „Ungläubigen“ sondern um die Heuchler und Lügner. Und dass sie sich im Grunde nur selbst belügen, wird mit den Worten „Doch sie selbst sind die Toren und wissen es nicht“, wobei Ullmann „und wollen's nicht wissen.“ übersetzt. Tatsächlich heißt „wa lâkin lâ yasch‘urûn“ wörtlich „und sie nehmen es aber nicht wahr (auch: und merken es aber nicht)“. Der Vers heißt übrigens vollständig: „Alâ innahum humu l-mufsidûn, wa lâkin lâ yasch‘urûn“, d.h. „Wahrlich, sie sind die Unheilstifter, und sie nehmen es aber nicht wahr.“

Manche Übersetzer formulieren dieses sogar als rhetorische Frage „Ist's aber nicht, daß sie die Verderbenstifter sind? Doch wissen sie's nimmer.“ (Henning)

Das Zitat "Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört hat und Allahs Religion gesiegt hat" ist 2:193. Dieser Vers bezieht sich auf jene Leute, die Krieg mit den Muslimen führten, nämlich die damals feindselig gesonnenen Mekkaner unter Führung Abu Sufyans, Intimfeind des Propheten (welcher später formell den Islam angenommen hatte, als der Prophet schließlich siegreich und ohne Kampfhandlungen in Mekka einzog), die permanent darauf aus waren, die noch junge muslimische Gemeinde zu vernichten. Es hat übrigens lange gedauert, bevor die Kampferlaubnis nach 12 oder 13 Jahren der Geduld gekommen ist. Die Muslime bekamen nun die Erlaubnis, sich zu wehren. Das Ganze hängt mit den Ereignissen von Hudaibiyya zusammen, indem nach Friedens-Vertragsbruch seitens der Mekkaner nun endlich gekämpft werden durfte.

Die Bemerkung „sich rücksichtslos zu wehren“ ist eine Wertung, die nicht nachvollziehbar ist, auch weil zum einen der Kampf nur bis zu dem Punkt gehen darf, bis die Verfolgung aufhört („Und wenn sie [die Mekkaner] damit aufhören, sei keine Feindschaft mehr, außer gegen die, welche unterdrücken.“) (Henning), und auch kurz vor der Stelle in diesem Zusammenhang doch gemahnt wird, nicht als erste anzugreifen, keine Aggression zu begehen: „Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter.“ (Henning, 2: 190). Henning merkt in einer Fußnote nochmals an, dass dies eine Ermahnung ist, nicht als erste anzufangen. Und bekämpft werden ganz klar nur diejenigen, die die Muslime bekämpfen.

Und auch die beiden dazwischen stehenden Verse sagen nur aus, dass diese [die feindlichen Truppen der Mekkaner] konsequent bekämpft werden sollen, aber im Falle der Einstellung der Kampfhandlungen [hier immer noch seitens der Mekkaner] die eigenen Kampfhandlungen ebenfalls sofort einzustellen sind, ausgedrückt in der Formulierung „Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft, außer wider die Ungerechten.“.(Henning)

Schaut man sich also 2:190-194 im Kontext an, dann sollte es eigentlich klar sein, dass dieses so nicht von IS und Co. verstanden wird. Der Koran ist da eigentlich eindeutig. Man kann eigentlich nur anders verstehen, wenn man die Verse einfach mal aus dem Kontext des Textumfeldes und überhaupt des gesamten Koran reißt und danach erst interpretiert bzw. diese danach wörtlich nimmt als vermeintlichen Generalbefehl, was einfach nicht stimmt. Ich denke mal nicht, dass ich da was weginterpretiert habe. Eigentlich ist keine extremistische Interpretation möglich, außer eben durch jene ignorante Methode der Extremisten und Islamhasser.

Und, dass der Kampf solange gehen solle, bis die Religion gesiegt hat, steht doch eher im Zusammenhang mit der Beendigung der Verfolgung der Muslime, welche wegen ihres Glaubens bekämpft worden sind, d.h. dass nun die Religionsausübung in Freiheit geschehen kann. Darin etwa einen Zwang zu sehen, dass alle nun Muslime werden müssten, stünde mit dem koranischen Grundsatz „Es sei kein Zwang im Glauben.“ (2:256) und mit zahllosen Versen, welche einen friedlichen Umgang mit allen, die nicht gegen die Muslime kämpfen, vorschreiben, im Widerspruch. Und tatsächlich ergibt sich aus der Formulierung nicht automatisch die Schlussfolgerung, dass alle jetzt Muslime werden müssten, wie es die Extremisten gerne sähen. Sonst macht die Aussage „Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft [d.h. zwischen den Muslimen und ihren früheren Gegnern], außer wider die Ungerechten.“ keinen Sinn. Sonst wäre sowas, wie die Dshizya auch sinnlos und die Verträge mit Nichtmuslimen oder die Asylgewährung selbst für Götzenabeter, wenn diese darum bitten (siehe 9:6).

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 11, 2015 6:13 pm

Hallo muran,
ich glaube, es ist so wie ich vermutet habe. Jemand, der objektiv über einen von Menschen verfassten Text redet, wägt Positives und Negatives, Richtiges und Falsches gegeneinander ab. Von Dir kommt aber eine absolute Apologie. Bevor ich in diesem Stil weiter diskutiere, würde ich gern von Dir die Deiner Meinung nach negativen Seiten am Kor'an und Mohammed wissen. Was sind z.B. die intellektuellen Schwächen?
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Do Jun 11, 2015 11:34 pm

hi,
da hab ich also ganz umsonst nach bestem Wissen und Gewissen nur versucht, die Fragen nach den genannten Versen sachlich zu beantworten, d.h. zu zeigen, dass sie im Kontext gelesen werden müssen und Hintergrund haben usw. Statt auch nur auch den Versuch einer ebenso meinetwegen gegenteiligen konkreten Argumentation kommt nur pauschales Abqualifizieren ohne auch nur auf einen Punkt einzugehen. Statt dessen bin ich apologetisch. Was soll das? Wolltest du meine muslimische Sichtweise am Ende gar nicht wissen? Statt dessen verlangst du jetzt, dass ich den Koran als von Menschen erdachten Text sehe, intellektuelle Schwächen des Propheten und des Koran (mithin also Gottes) benennen solle usw. Du weißt doch wohl, dass ich an Gott glaube, welcher derlei Eigenschaften nicht aufweist. Du weißt doch hoffentlich, dass der Koran nach unserer Überzeugung das Wort Gottes ist, so wie es dem Propheten aufgetragen worden ist, wörtlich zu verkünden. Dass du daran nicht glaubst ist nicht meine Sache. Und du weißt doch sicher, dass ich, sobald ich Gott infrage stellen würde und die Vollkommenheit des Menschen Muhammad verneinen würde, gar nach Negativem suchen würde, was nur im Falle denkbar wäre, wenn ich nicht an Gott glauben würde und nicht meinen Propheten vertrauen würde, kein Muslim mehr wäre? Möchtest du, dass ich dem Islam den Rücken kehre? ... Was verlangst du da eigentlich? Sorry, aber das ist anmaßend, ignorant und unfair. ... Aber ich hätte es wissen müssen, das das so läuft. Doch ich dachte, dass da vielleicht doch jemand wissen möchte, wie das mit den genannten Versen sich verhält und ich nur versucht habe, dieses zu erläutern und die Hintergründe zu zeigen, die ... die aber anscheinend nicht das waren, was du hören wolltest. Derlei Verhalten, d.h. Verse mit Interpretationen vorgesetzt zu bekommen, danach gefragt zu werden, und dann nach braver Erfüllung der Bitte mit keinem Wort darauf eingehend neue Fragen stellt, mitunter auch provokative, erlebe ich leider nicht zum ersten Male. Denn diese Fragen sind alles andere als anständig. Sorry, das musste mal gesagt werden, auch wenn es, wie auch schon oft geschehen, dann heißt, seht, das sind die Moslems. ... Ich bin also ziemlich enttäuscht. Aber sei's drum: Etwas hat's mir gebracht: mehr Erfahrung mit Leuten, die an ehrlichem Disput mit Muslimen nicht interessiert sind, und dass ich mich mit dem Koran an einer Stelle daraus, die, wie ehrlich oder nicht die Frage auch immer gewesen sein mag, versuchen konnte und für mich noch mehr Klarheit gewonnen habe. Dafür danke ich dir aufrichtig! ... Nun gut, dann bin ich halt ein Apologet. Aber wenigstens ein ehrlicher, gell? ;-)

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 12, 2015 4:48 pm

Hallo Mulan,
Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Jeder hat seine Überzeugungen, darunter auch solche, die für ihn unantastbar sind. Das respektiere ich. Wir leben nur in dieser Beziehung in zwei unterschiedlichen Welten. Mir ist nichts heilig, nur manche Sachen sehr wertvoll. Wenn mir jemand klar macht, dass ich mich in einem Punkt geirrt habe, werde ich meine Meinung ändern, egal um was es geht. Doch wie Deine Reaktion zeigt, sind Kor'an, Muhammed und Gott für Dich unantastbar. Das ist o.K, nur dann ist es eben für mich sinnlos, mit Dir darüber zu diskutieren.
Ich werde mich dann auf Fragen beschränken, denn Du bist auf dem Gebiet offensichtlich sehr bewandert. Nebenbei: Bist Du arabischer Muttersprachler?
Meine Frage wäre dann:
Warum glaubst Du, berufen sich so viele gewalttätige Gruppen auf den Islam?
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 12, 2015 10:34 pm

Ich glaube nicht, dass ich da was falsch verstanden habe. Nochmaliges lesen deines vorherigen Statements bringt keine anderen Resultate. Und dass du eine Diskussion so nicht suchst bestätigt nur nochmal meinen Eindruck. Meine nüchterne und konkrete Erläuterung zu den Versen, um die du mich batest, ist es nicht einmal wert, auch nur im Ansatz kommentiert zu werden. Selbst die Frage nach der Übersetzung wird einfach nicht beantwortet. Statt dessen kam ne neue Frage, die ich für unanständig erachte. Aber sei's drum. ... Was jene Gruppen angeht, so spare ich mir große Erläuterungen und sage nur soviel, dass sich muslimisch nennende Gruppen natürlich islamischen präsentieren müssen. Sie versuchen natürlich Glaubwürdigkeit zu erzeugen. Mit einfachen Rezepten.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 12, 2015 11:14 pm

mulan schrieb:Statt dessen kam ne neue Frage, die ich für unanständig erachte.  
Genau das ist der Punkt und darum habe ich sie gestellt. Ein dogmatischer Moslem verbietet sich solche Fragen. Ich hätte keine Probleme, solche Fragen zu meinen Grundsätzen zu beantworten.
mulan schrieb:
Aber sei's drum. ... Was jene Gruppen angeht, so spare ich mir große Erläuterungen und sage nur soviel, dass sich muslimisch nennende Gruppen natürlich islamischen präsentieren müssen. Sie versuchen natürlich Glaubwürdigkeit zu erzeugen. Mit einfachen Rezepten.
Aber gerade diese Gruppen sind hier das Thema und nicht Deine Interpretation des Kor'an. Darüber solltest Du Dich mit Deinem Sachverstand äußern. Lass es mich versuchen:
Die Anführer von Boko Haram finden dasselbe im Kor'an wie ich, nur mit dem Unterschied, dass sie dieses Werk für eine Offenbarung halten und nicht für komisch. Sie glauben, dass die Ausbreitung des Islams, und zwar genau ihrer Ansicht davon, Gewalt rechtfertigt. Sie halten Frauen für eine Ware. Sie vereinen Religion und Macht. Ungläubige sind rechtlos. Die "Arroganz des Westens" verurteilen sie schon in ihrem Namen, eine Einstellung, die sie mit Dir teilen.
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