Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 13, 2015 12:11 am

Ich sehe: Ich hab's nicht falsch verstsnden. Es war genauso gemeint wie es gefragt worden ist. Ich hab, gestehe ich, auch nichts anderes erwartet. Ignoranten ist nicht zu helfen.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 13, 2015 5:59 am

mulan schrieb:Ich sehe: Ich hab's nicht falsch verstsnden. Es war genauso gemeint wie es gefragt worden ist. Ich hab, gestehe ich, auch nichts anderes erwartet. Ignoranten ist nicht zu helfen.
Ich habe das schon einmal geschrieben: Ich lasse mich beschimpfen und beleidigen, ich bin nicht wichtig. Doch es muss klar sein, dass Du mit blumigen Worten nichts Anderes verkündest, als dass Presse- und Meinungsfreiheit hinter dem Islam zurückstehen müssen und dass Menschen, die darin eine große Gefahr sehen, zur "westlichen Arroganz" gehören.
Ich gebe noch zu bedenken, dass ich es zulasse, dass Du mich beleidigst, dass ich aber für Andere mit demselben Recht fordere, sich über Mohammed lustig machen zu dürfen.
Jesus von Nazareth hat einmal gesagt:
"Den Vater zu beleidigen ist verzeihlich, den Sohn zu beleidigen ist verzeihlich, aber die Vernunft zu beleidigen wird nirgendwo verziehen." (frei nach Spruch 44, Thomasevangelium)
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Judas Phatre

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 13, 2015 9:59 am

Sorry, aber im Grunde ist es doch genau umgekehrt. Du knallst Behauptungen auf den Tisch, garniert mit vereinzelten Versen, sagst, so bedeutet das, ohne Zusammenhänge zu berücksichtigen usw. Du bist es, der nicht müde wird, den Koran zu verteufeln. Du meinst, ihn gelesen zu haben und ihn vor allem zu verstehen. Du bist es, der nicht nachlässt, natürlich ihn so zu deuten, dass man nur die Legitimation für die Verbrechen der Isis usw. darin sehen kann. Nur Du hast recht.

Dann komme ich ins Spiel. Ich sage, dass man den korsn nicht durch bloßes herauspicken lesen sollte, weil das in die Irre führt. Ich sage, das man die Zusammenhänge berücksichtigen sollte, sofern man sie kennt. ... Was ist daran bitte jenseits der Vernunft?

Ich antworte mit Belegen en detail, wie die Verse zu verstehen sind, indem ich die Zusammenhänge wieder herstelle, die du ja weggelassen hast. Was ist daran falsch?

Ich weise darauf hin, dass man einen Muslim allein schon aus Respekt nicht vor solche Fragen stellt, wie du es getan hast, d.h. indem er am besten seinen Glauben selber demontiert. Und wen. Er das nicht macht, ist er apologetisch, dogmatisch, orthodox, ... und unvernünftig. Denn du pachtest Vernunft und Verstand für dich, sprichst es mir aber in einer schon fast unerträglichen Arroganz ab. Wer bist du?

Und es ist auffällig, dass du bis jetzt auf keines der von mir detailliert und am Text orientierten Erkäuterungen, welche gewiss nicht unvernünftig waren, sachlich geantwortet hast. Nicht mal die simple Frage nach dem Übersetzer wurde beantwortet. Hast dz keine Argumente? Du stellst einfach neue Fragen, welche verlangen, dass ich "intellektuelle Schwachstellen" bei Koran und dem Propheten benennen soll. Nochmal: Wer bist du?

Im Grunde ist es zwecklos jemanden sachlich Verse des Korans zu erläutern, der darin nur apologetik und Unvernunft usw. sieht. Mit erst Verse vorzulegen und mich veranlassen, was dazu zu sagen, was ich ausführlich getan habe (sachlich, unter Berücksichtigung des davor und des danach, was du einfach unterlässt), dann darauf mit keinem ebenso sachlichen Argument einzugehen und mich statt dessen abqualifizieeen und mit neuen Fragen respektloser Art beglücken, die man gar nicht falsch verstehen kann, ist gelinde gesagt, hunterhältig. Sorry, aber, um auch mit Jesus zu sprechen, ist dieses am Ende auch nur Perlen vor die Säue werfen.

Ich werde mich hier also verabschieden. Nicht im Zorn, nur enttäuscht. Ich verschwende keine Energie mehr darauf, jemanden zu antworten, der Vernunft und Wissen nur auf seiner Seite wähnt und einem Muslim beides abspricht, den Beweis dafür aber schuldig bleibt. Wissen, Respekt und Fairness zu behaupten, diese aber augenscheinlich vermissen zu lassen, zeugt nicht davon. Und beschimpft habe ich dich mit keinem Wort. Auch das lasse ich mir nicht unterstellen.

Glaube und schreibe, was du möchtest - das ist ein freies Land-, aber such dir bitte jemand anderen zu spielen. :-)

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 13, 2015 10:48 am

Hallo Mulan,
ich habe von Anfang an gesagt, dass ich weder Kor'an-Exegese betreiben will, noch dass ich das im Detail kann. Ich verteufle nicht den Kor'an in toto. Viele, nein, die meisten Äußerungen Mohammeds sind der Grundstock einer funktionierenden und auf der Vernunft basierenden Gesellschaftsordnung. Doch darüber sprechen wir hier doch gar nicht. Wir sprechen über die Breite des muslimischen Spektrums und warum diese Schrift von so vielen aggressiven und menschenverachtenden Organisationen missbraucht werden kann. Das habe ich einmal provokativ in den Raum gestellt. Ich habe nie gesagt, dass alle Moslems böse sind oder ähnlich Dummes.

Ich verstehe es, wenn Du den Kor'an als eine Offenbarung ansiehst, ich verurteile Dich dafür nicht. Du missionierst aber, das heißt, Du willst Andere von Deinem Glauben überzeugen. Auch das ist in Ordnung, im Grunde tue ich das ebenfalls. Es geht nur um das Mittel der Diskussion, und das muss in meinen Augen die Logik sein, sonst sprechen wir nicht dieselbe Sprache. Wenn jemand aber einen Teil des Themas, über das er diskutieren will, als "heilig" ausnimmt, ist eine ehrliche Diskussion nicht möglich. Das heißt nicht, dass wir über gar nichts mehr diskutieren können, oder ab jetzt unversöhnliche Feinde wären. Das heißt nur, dass wir nicht mehr über dieses Tabu und Dinge, die von Deinem Tabu berührt sind, reden sollten.

Ich fände es im Übrigen wirklich hilfreich, wenn Du Deine beängstigenden Worte zu Presse- und Meinungsfreiheit kommentiertest.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 13, 2015 4:32 pm

Ich will nicht jemanden zwingen, das zu glauben, woran ich glaube. Wie denn auch? Mir ist's auch nicht erlaubt. Wenn ich meinen Glauben darlege, muss man doch ihn nicht annehmen. wer bin ich?
Ich erinnere dich daran, das du selbst den Koran als lächerlich bezeichnet hast. So erklärt sich manches. Das ist keine Basis. Ich mag nicht mit jemanden über den korsn reden, wenn er sich so outet. Hättest du nur gesagt, dass du an den koran nicht glaubst, wär das kein Problem. Ihn aber im Nachhinein als lächerlich zu bezeichnen, ist für mich die überschrittene Grenze. ... Und mir unterzujubeln, ich würde die Denkweise von Boko haram haben, so als wenn ich deren Geistes wäre, ist für mich eine schwere Kränkung. Sorry, das ist einfach so. Ichmag unter solchen Sachen nicht debattieren. Tut mir leid.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 13, 2015 5:34 pm

Das ist o.K., wir können das als Meinungsverschiedenheit abhaken, doch was ist mit Meinungs- und Pressefreiheit? Ich bin nach allem Deutscher, gewissermaßen Erbe und an dieser Stelle sehr empfindlich. Wie meintest Du das?
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 13, 2015 8:17 pm

Für meinungs- und Pressefreiheit bin ich auch. Ich hab nur was dagegen, wenn diese Freiheit missbraucht wird, indem grundgesetzwidrig (Art 1 und 5) ganze menschengruppen bewusst verletzt werden und ihr Protest dann auch noch als Akt gegen Freiheit diffamiert wird. Und ich meine nicht nur die Muslime. By the way: ich bin auch deutscher. ... Wie meinst du das? Ich versteh die letzte Frage nicht.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 13, 2015 9:00 pm

mulan schrieb:Für meinungs- und Pressefreiheit bin ich auch. Ich hab nur was dagegen, wenn diese Freiheit missbraucht wird, indem grundgesetzwidrig (Art 1 und 5) ganze menschengruppen bewusst verletzt werden und ihr Protest dann auch noch als Akt gegen Freiheit diffamiert wird.
Ich kann bei den meisten Karikaturen oder islamkritischen Berichten nicht erkennen, dass gezielt eine Menschengruppe diffamiert werden soll. Angegriffen wird das, was ich z.T. selbst an einer Religion komisch finde, die sich selbst zu ernst nimmt. Da hat besonders die Figur Mohammed einiges zu bieten ("Gott", Moses, Jesus Christus ja auch). Ich weiß, dass es oft niveaulose Hetze gibt, wie dieses unsägliche Mohammedvideo aus den USA (vor 2 Jahren oder so) und dieser durchgeknallte Pfarrer aus Texas, der den Kor'an verbrennen wollte. Vor kurzem wurde im Iran ein Preis für Holocaustkarikaturen ausgeschreiben, das gab es ja schon einmal. Und dann sind da noch die islamfeindlichen Demonstrationen, von denen auch keiner mehr spricht. Das stört mich zum Teil, berührt mich peinlich. Doch wie soll man anders damit umgehen, als die Verfehlungen auszudiskutieren und sich wiederum über Terry Jones u.a. lustig zu machen? Was schlägst Du konkret vor?
mulan schrieb:
By the way: ich bin auch deutscher. ... Wie meinst du das? Ich versteh die letzte Frage nicht.
Na, willkommen im Club! Ich beziehe mich auf unsere totalitäre Vergangenheit im 2. und 3. Reich sowie in der DDR.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 14, 2015 12:09 am

Ich meinte wirklich die letzte Frage "Wie meintest du das?" - wie meintest du das, worauf bezieht sich das, auf welche Aussage von mir? Steh auf'm Schlauch.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am So Jun 14, 2015 9:25 am

mulan schrieb:Ich meinte wirklich die letzte Frage "Wie meintest du das?" - wie meintest du das, worauf bezieht sich das, auf welche Aussage von mir? Steh auf'm Schlauch.
Ah, ich sehe gerade, dass sich zwei threads kreuzen, es geht aber um denselben Sachverhalt. Du hast geschrieben:
mulan schrieb:
Wieso ginge es nicht umgekehrt, indem die Leute auf die Straße gehen und dafür plädieren, Meinungs- und Pressefreiheit nicht zu missbrauchen, um ganze Bevölkerungsgruppen zu kränken? Wieso MUSS der Prophet verächtlich gemacht werden? Wieso MUSS Jesus verächtlich gemacht werden? Ist Satire um ihrer selbst willen da oder um den Finger auf Wunden zu legen, damit z.B. Veränderung bzw. Verbesserung der Gesellschaft eintrete? Kann das Verächtlichmachen von Muhammad oder Jesus diesem Zweck dienen? Pressefreiheit um jeden Preis?
Das klingt so, als wäre es ein Missbrauch der Meinungsfreiheit, wenn sich Bevölkerungsgruppen von einer Äußerung angegriffen fühlen. Die Frage "Presefreiheit um jeden Preis?" kann ich nur so verstehen, dass Du etwas Wertvolleres über die Pressefreiheit stellst. Das hätte ich gern erläutert. Ich glaube, das steht auch im direkten Zusammenhang zu den Taliban, dem IS und Boko haram.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mo Jun 15, 2015 9:38 am

ACHTUNG: Dieser Beitrag ist nicht von mulan, sondern wurde aus Versehen von mir (Judas Phatre) verändert.


mulan schrieb: Allerdings glaube ich nicht, dass man nicht weiß, dass mit einer Schmäh auf den Propheten (und Charlie Hebdo war da ja „Meister“ der üblen Geschmacklosigkeiten) sich die Muslime insgesamt angesprochen fühlen würden bzw. sollen.
Ganz genau, sie sollen sich angesprochen fühlen. Die Satire (wenn sie den Namen verdient) sagt nicht: "Muslime sind Hunde", sondern "Muslime glauben an Widersinniges". Ich werde gern mit Dir einig, auch über Uneinigkeiten, aber die Grenzen müssen klar bleiben. Die philosophische Grundlage der ideologiefreien Welt ist die Logik. Dieser Philosophie ist die Presse und mit ihr die Satire verpflichtet. Jede Ideologie: Nationalsozialismus, der bisher praktizierte Kommunismus, Juden-, Christentum und Islam sowie der Egoismus und die Borniertheit sind die natürlichen Gegner dieses Denkens. Ich fühle mich als einer ihrer Vertreter und weise es weit von mir, dass diese Philosophie auf der gleichen Stufe mit einer Religion steht, die behauptet, sie habe ihre Weisheiten "von Gott".
mulan schrieb:
Mir tut es einfach weh, wenn Jesus lächerlich gemacht wird. Da fühle ich einfach mit jedem Christen, der sich dabei verletzt fühlt. Ich halte das für menschlich.
Mir tut das überhaupt nicht weh. Ich halte Jesus von Nazareth für einen der weisesten Menschen der Geschichte und seine Ziele für vorbildlich. Darüber kann man keine beißende Satire verfassen, die wäre nur dämlich. Über den Christus, der für die "Sünden" der Welt gestorben und auferstanden ist, kann man sich nur lustig machen. Wie oben schon einmal erwähnt, hat er das selbst angeregt. Wirklich "große" Menschen haben Humor. Ich kann mich nicht erinnern, dass Gandhi sich einmal über eine Karikatur von ihm aufgeregt hätte, er hat immer nur gelacht.
mulan schrieb:
Wenn man mich fragen würde, welchen Weg ich nehmen wollte, Meinungs- und Pressefreiheit umzusetzen, d.h. entweder ohne Rücksicht auf Verluste (bitte nicht missverstehen!) oder in Anstand und Würde, mit Respekt und Umsicht, d.h. verantwortungsvoll und bedacht käme für mich nur die zweite Variante in Frage.  
Es fällt mir sehr schwer, das nicht "misszuverstehen".
mulan schrieb:
Was Terry Jones, der ja auch bei dem erwähnten Muhammad-Video seine Finger im Spiel gehabt haben soll, angeht, so weiß ich nicht, ob man wirklich was dagegen wirksam machen kann. Man kann nur dagegen anschreiben. Oder aber ignorieren. Denn was kann er eigentlich ausrichten gegen Gott? Gar nichts.  
Das Ulkige ist, dass in meinen Augen Terry Jones einer von Euch ist. Er baut nicht nur seine Überzeugung auf ein unbewiesenes Dogma auf, sondern maßt sich auch noch an, sein Dogma, und die damit verbundene Gemeinschaft, wäre besser als das Dogma und die Gemeinschaft der Muslime.


ACHTUNG: Dieser Beitrag ist nicht von mulan, sondern wurde aus Versehen von mir (Judas Phatre) verändert.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 15, 2015 9:37 pm

Hallo Mulan,
ich glaube, ich habe gerade großen Bockmist gebaut und Deinen Beitrag überschrieben. Mir war gar nicht klar, dass ich das kann. Das muss an den Administratorrechten liegen. Leider weiß ich nicht, wie ich das rückgängig machen kann. Es war keine Absicht.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mo Jun 15, 2015 10:24 pm

C'est ca la vie!

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Di Jun 16, 2015 9:52 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb: Allerdings glaube ich nicht, dass man nicht weiß, dass mit einer Schmäh auf den Propheten (und Charlie Hebdo war da ja „Meister“ der üblen Geschmacklosigkeiten) sich die Muslime insgesamt angesprochen fühlen würden bzw. sollen.
Ganz genau, sie sollen sich angesprochen fühlen. Die Satire (wenn sie den Namen verdient) sagt nicht: "Muslime sind Hunde", sondern "Muslime glauben an Widersinniges". Ich werde gern mit Dir einig, auch über Uneinigkeiten, aber die Grenzen müssen klar bleiben. Die philosophische Grundlage der ideologiefreien Welt ist die Logik. Dieser Philosophie ist die Presse und mit ihr die Satire verpflichtet. Jede Ideologie: Nationalsozialismus, der bisher praktizierte Kommunismus, Juden-, Christentum und Islam sowie der Egoismus und die Borniertheit sind die natürlichen Gegner dieses Denkens. Ich fühle mich als einer ihrer Vertreter und weise es weit von mir, dass diese Philosophie auf der gleichen Stufe mit einer Religion steht, die behauptet, sie habe ihre Weisheiten "von Gott".
Damit wird ja doch zugegeben, dass alles das vorsätzlich geschieht. Und im Brustton der eigenen Überzeugung wird einfach mal so behauptet, dass die Muslime an Widersinniges glauben würden (im Grunde alle Religiösen). Übrigens: Zwar ist die Quelle des Glaubens und der Inspiration Gottes Wort, indes muss der Mensch die Weisheiten, das Wissen schon selbst suchen. Dafür hat er Verstand. Deshalb ist Glaube ohne Verstand ein Ding der Unmöglichkeit. Dein Einwurf greift schlicht zu kurz. Ist aber auch verständlich, da das Wesen der Religion(en) dir nicht verinnerlicht ist, du logischerweise nur das Äußere siehst. … Nun ja …

Nun ja, darin werden wir uns wohl auch weiterhin unterscheiden. Zum einen darin, dass der eine an einen Schöpfer glaubt, der and’re nicht.
Etwas scherzhaft kann man dann sagen, der Unterschied zwischen uns ist, dass der eine vorsätzlich, der and’re zufällig in diese Welt gesetzt worden ist.  Wink

Zum andern unterscheiden wir uns auch darin, dass ich im Gegensatz zu dir Logik (und somit auch Verstand) niemandem abspreche. Wer Logik Juden, Christen oder Muslimen abspricht, im Grunde allen religiösen Menschen, muss logischerweise auf den Holzweg geraten und Widerspruch ernten. Ausgesprochen vermessen finde ich, dass NS-Ideologie und z.B. Christentum oder Islam gleichgesetzt werden als Ideologie. Nazis mit Christen und Muslimen und –man höre und staune! - Juden(sic!) also ab in einen Topf? Boah! Das ist aber sehr kühn! … Nebenbei: Christentum, Judentum und Islam als natürlichen Gegner der Logik zu charakterisieren, ist allenfalls eine Behauptung. Man ist kein natürlicher Gegner sondern wird zu diesem erklärt. Wer behauptet, dass Logik den Religionen (Ich rede nicht von Ideologien. Hier muss man schon ein wenig genauer sein.) fremd sei, hat nicht verstanden, worum es den Religionen geht, hat keine der Religionen verstanden. Jemandem Logik abzusprechen ist … unlogisch.

Warum?

Weil z.B. die Denkweise mit Logik zu dir nur deshalb gelangt ist, weil jene „natürlichen Gegner“ diese dir erhalten und das Denkgebäude zudem nicht nur einfach vermittelt sondern erweitert und vervollkommnet haben. Das waren Muslime. Ist dir vermutlich bekannt. Hätten jene „natürlichen Gegner“ antike Texte nicht ins Arabische übersetzt und diese weiter ausgebaut (wobei die meisten der originalen griechischen oder lateinischen Texte heute verloren sind – nicht durch die Muslime, wie manche heute noch immer behaupten – denn das wäre ausgesprochen unlogisch), wären z.B. Aristoteles und seine Schüler heute unbekannt. Hätten Muslime nicht ihren Verstand dafür eingesetzt mitsamt Logik plus experimenteller Praxis, hättest du heute diese vielleicht gar nicht als ein Weltsichtmittel zur Verfügung. Indem die “westliche Welt” die Vernunft und die Freiheit für sich in Anspruch nimmt, kann in der allgemeinen Wahrnehmung der Islam hierzu natürlich keinen Beitrag geleistet haben, so die verbreitete Meinung. Das imaginäre Bild des Islam ist das einer antimodernen Gegenkultur zum Westen. Diese Sichtweise führte logischerweise dazu, dass der enorme Einfluss islamischer Philosophen und Wissenschaftler aller möglichen Wissensgebiete mitsamt ihrem Wirken weitestgehend im europäischen Bildungswissen verdrängt wurden, was bis heute nachwirkt. Wo dies nicht möglich war, latinisierte man die muslimischen Namen (Ibn Ruschd/Averroes, Ibn Sina/Avicenna, Abu Nasr Muhammad Al-Farabi/Alpharabius bzw. Avenassar, …). In einer Arte-Sendung zur Kreuzfahrerzeit hatte ich mal gehört, dass es sogar dazu gekommen sei, dass bedeutsame wissenschaftliche Werke, die bisher bestimmten europäischen Gelehrten zugeschrieben waren in Wahrheit von Muslimen verfasst worden sind (damals hätt's ein Herr von und zu und auf und davon zu ... wirklich gutt Smile ).

Dass Muslime nicht nur Fackelträger griechischen und lateinischen antiken Denkens waren (welches vielfach eher theoretischer Natur war), sondern dieses noch vervollkommneten, u.a. durch praxisbezogene, experimentelle Forschung, zeigt doch eigentlich, dass nicht der Islam sondern gesellschaftliche Verhältnisse etc. Hindernis sein können für Denker und Ideen. … Ich will nur damit sagen, dass es womöglich etwas anders sein könnte als behauptet. Und wenn man mal die Exzesse der Fanatiker nicht als Maßstab nimmt, dann kommt man vielleicht darauf, dass der Islam wider Erwarten wissenschaftsfreundlich und –fördernd war und ist, wären da nicht die besch… Verhältnisse in der heutigen muslimischen Welt. Das aber ist kein islamisches sondern ein soziales und politisches Problem. Wäre Wissenschaftsfeindlichkeit, Logikfeindlichkeit, Philosophiefeindlichkeit, … Wesenszüge des Islam, dann wäre all das nicht möglich. Dann wäre es nicht logisch, nicht nachvollziehbar. Die europäische Renaissance und die frühe Form der europäischen Aufklärung wären ohne die Leistungen muslimischer Philosophen und Wissenschaftler im Grunde nicht möglich gewesen. Diese Erkenntnis ist in Europa noch recht neu. Hat lange gedauert. By the way: Wusstest du, dass man in Europa bis ins 17. Jh. bei der Ärzteausbildung als Pflichtlektüre ein arabisches Werk hatte? Der „Kanon der Medizin“ (Qânûn fi at-Tibb), grundlegendes Werk zur Entwicklung der modernen Medizin, stammte immerhin von Avicenna (ca. 980-1037), d.h. von Ibn Sina, einem Muslim, ein Universalgelehrter einschließlich der Philosophie.

Und man sollte nie bei Menschen ihr Denken und ihren Glauben trennen, da der Mensch als ein ganzheitliches Wesen zu verstehen ist. Und aus alledem folgt, dass in der Menschheitsgeschichte ausgesprochen viele Geistesgrößen religiös waren. Und meines Wissens waren selbst die antiken Gelehrten auch religiös. Religion und Wissenschaft muss sich nicht ausschließen. Ich halte gegenteilige Auffassung für einen Trugschluss. Die Fakten sprechen auf jeden Fall dagegen, auch wenn es wissenschaftsfeindliche Zeiten gab (bekanntermaßen vor allem im christlichen Bereich, weitaus weniger im muslimischen). Auch angesprochener Gandhi war tief religiös. Er war überzeugter Hindu. Auch Einstein war (bedingt) religiös, Albert Schweizer katholisch, Bacon, Galilei, Kepler, Newton, … . Es gab einfach sehr viele bedeutende Geistesgrößen, die zugleich religiös waren. … Diesen allen Logik abzusprechen käme mir jedenfalls nicht in den Sinn.

By the way: Nicht alles ist (scheint) logisch auf dieser Welt, existiert aber dennoch. Nur weil man etwas (noch) nicht versteht, muss es nicht bedeuten, dass es - gleich der Hummel, welche aerodynamisch eigentlich gar nicht fliegen können dürfte - nicht existieren dürfte, weil es einem unlogisch vorkommt, wie immer man auch den Begriff Logik versteht. Und dieser hat bekanntermaßen in der Geschichte allerlei unterschiedliche Bedeutung gehabt. Doch ich bin kein Philosoph, so dass ich die Definition lieber den viel klügeren Köpfen überlasse, die sich nach meinem Eindruck bis heute nicht wirklich einig sind, seit der Antike bis heute.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Mir tut es einfach weh, wenn Jesus lächerlich gemacht wird. Da fühle ich einfach mit jedem Christen, der sich dabei verletzt fühlt. Ich halte das für menschlich.
Mir tut das überhaupt nicht weh. Ich halte Jesus von Nazareth für einen der weisesten Menschen der Geschichte und seine Ziele für vorbildlich. Darüber kann man keine beißende Satire verfassen, die wäre nur dämlich. Über den Christus, der für die "Sünden" der Welt gestorben und auferstanden ist, kann man sich nur lustig machen. Wie oben schon einmal erwähnt, hat er das selbst angeregt. Wirklich "große" Menschen haben Humor. Ich kann mich nicht erinnern, dass Gandhi sich einmal über eine Karikatur von ihm aufgeregt hätte, er hat immer nur gelacht.
Auch hierin unterscheiden wir uns wesentlich. Abgesehen vom weltanschaulichen Unterschied habe ich einfach Mitgefühl, wenn andere verletzt werden, auch wenn ich ihren Glauben nicht teile. Man kränkt Menschen, nicht die Gedankenwelt. … Und dass Jesus oder Muhammad humorlos gewesen seien, ist ein Gerücht. Damals allerdings gab’s noch kein Charlie Hebdo oder keine Jylland Posten, d.h. keine Karikaturen. Damals gab’s jede Menge anderer harmloser bis bösartige Sachen gegen beide. Die Gelassenheit, wie sie damit umgegangen sind, was ja Lachen sicher beinhaltet, sollte eigentlich bekannt sein.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Wenn man mich fragen würde, welchen Weg ich nehmen wollte, Meinungs- und Pressefreiheit umzusetzen, d.h. entweder ohne Rücksicht auf Verluste (bitte nicht missverstehen!) oder in Anstand und Würde, mit Respekt und Umsicht, d.h. verantwortungsvoll und bedacht käme für mich nur die zweite Variante in Frage.  
Es fällt mir sehr schwer, das nicht "misszuverstehen".
Mit ein wenig Mühe wird das schon.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Was Terry Jones, der ja auch bei dem erwähnten Muhammad-Video seine Finger im Spiel gehabt haben soll, angeht, so weiß ich nicht, ob man wirklich was dagegen wirksam machen kann. Man kann nur dagegen anschreiben. Oder aber ignorieren. Denn was kann er eigentlich ausrichten gegen Gott? Gar nichts.  
Das Ulkige ist, dass in meinen Augen Terry Jones einer von Euch ist. Er baut nicht nur seine Überzeugung auf ein unbewiesenes Dogma auf, sondern maßt sich auch noch an, sein Dogma, und die damit verbundene Gemeinschaft, wäre besser als das Dogma und die Gemeinschaft der Muslime.
Da brät mir doch einer den Storch in der Pfanne! Erst werde ich gefragt, was man gegen derlei Intoleranz und Ignoranz pp. unternehmen könne, und dann wird man mit diesem Mr. Jones als Dank sogar noch in einen Pott geschmissen. … Boah! … Jones als unser Imam? Warum eigentlich nicht? Wäre doch logisch. … Bei CongStar! …

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Di Jun 16, 2015 10:33 pm

mulan schrieb:
Zum andern unterscheiden wir uns auch darin, dass ich im Gegensatz zu dir Logik (und somit auch Verstand) niemandem abspreche. Wer Logik Juden, Christen oder Muslimen abspricht, im Grunde allen religiösen Menschen, muss logischerweise auf den Holzweg geraten und Widerspruch ernten.
Ich spreche keinem Menschen die Fähigkeit zum logischen Denken ab, sondern ich richte mich gegen die Unvernunft, die jeder Ideologie zugrundeliegt. Ich spreche jedem Menschen die Fähigkeit ab, eine absolute Wahrheit zu besitzen, auch mir selbst. Das steht am Anfang der Selbsterkenntnis. Das Judentum steht am Anfang der abrahamitischen Religionen, die allesamt behaupten, die Gewissheit über "Gott" von ihm selbst zu haben. Das finde ich belustigend.

Dass christliche Mönche und arabische und jüdische Gelehrte antikes Wissen tradiert haben, bestreite ich nicht. Man darf aber die Menschen nicht mit der Religion gleichsetzen. Gerade Avicenna war nun nicht gerade ein Vorzeigemoslem. Er studierte zwar den Kor'an mit großer Hingabe, kam aber am Ende zur griechischen Weltseele als höchste Instanz, worin ich mit ihm einig bin. Wissensbegeisterte Menschen haben die Weltseele weitergetragen, nicht weil sie Christen oder Moslems, sondern obwohl sie es waren. Mir fehlen genaue Daten über den arabischen Raum, aber im Römischen Reich gab es Bücherverbrennungen und eine sehr selektive Tradition.
mulan schrieb:
Und meines Wissens waren selbst die antiken Gelehrten auch religiös. Religion und Wissenschaft muss sich nicht ausschließen.  
Das ist leicht gesagt, aber was ist das für eine Religion? Gandhi war sehr religiös, ich würde das als fast zwangsbesetzt einstufen, aber er war der Überzeugung, dass die Religion nicht Unlogisches enthalten könne. Auch er landete bei der Weltseele. Natur und Gott sind dasselbe, Religion und Wissenschaft müssen eins sein, das Wissen und die Logik der Religion die Fehler austreiben. In diesem Sinne waren die antiken Gelehrten religiös und machten sich über Juden und Christen lustig.
mulan schrieb:
By the way: Nicht alles ist (scheint) logisch auf dieser Welt, existiert aber dennoch. Nur weil man etwas (noch) nicht versteht, muss es nicht bedeuten, dass es - gleich der Hummel, welche aerodynamisch eigentlich gar nicht fliegen können dürfte - nicht existieren dürfte, weil es einem unlogisch vorkommt, wie immer man auch den Begriff Logik versteht. Und dieser hat bekanntermaßen in der Geschichte allerlei unterschiedliche Bedeutung gehabt.  
Die logischen Regeln sind verfeinert worden, aber die Logik ist immer dieselbe, so wie mathematische Regeln nach und nach entdeckt, aber immer schon da waren. Unerklärte Dinge gibt es viele. Wir kennen aber den Weg dahin, sie eines Tages aufzuklären. Jesus-Zitat gefällig?
"Erkenne das, was vor deinen Augen liegt und das Verborgene wird dir klar. Denn es gibt nichts Verhülltes, das nicht aufgedeckt wird..."
Diese Auffassung akzeptiert keine heiligen Bücher.
mulan schrieb:
Und dass Jesus oder Muhammad humorlos gewesen seien, ist ein Gerücht.
Von Jesus kenne ich einen Witz, im Kor'an muss mir jeglicher Humor entgangen sein. Erzähl' uns 'was Lustiges über den Propheten!
mulan schrieb:
Da brät mir doch einer den Storch in der Pfanne! Erst werde ich gefragt, was man gegen derlei Intoleranz und Ignoranz pp. unternehmen könne, und dann wird man mit diesem Mr. Jones als Dank sogar noch in einen Pott geschmissen. … Boah! … Jones als unser Imam? Warum eigentlich nicht? Wäre doch logisch. … Bei CongStar! …
Ich habe nicht gefragt, was man gegen Intoleranz machen kann, das weiß ich: darüber lachen. Ich wollte wissen, was Du dagegen tun würdest.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mi Jun 17, 2015 1:10 pm

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Zum andern unterscheiden wir uns auch darin, dass ich im Gegensatz zu dir Logik (und somit auch Verstand) niemandem abspreche. Wer Logik Juden, Christen oder Muslimen abspricht, im Grunde allen religiösen Menschen, muss logischerweise auf den Holzweg geraten und Widerspruch ernten.
Ich spreche keinem Menschen die Fähigkeit zum logischen Denken ab, sondern ich richte mich gegen die Unvernunft, die jeder Ideologie zugrundeliegt. Ich spreche jedem Menschen die Fähigkeit ab, eine absolute Wahrheit zu besitzen, auch mir selbst. Das steht am Anfang der Selbsterkenntnis. Das Judentum steht am Anfang der abrahamitischen Religionen, die allesamt behaupten, die Gewissheit über "Gott" von ihm selbst zu haben. Das finde ich belustigend.

Vielleicht war deine Formulierung von den „natürlichen Gegnern dieses Gedankens“, den ich auf die Logik bezog, bei mir so angekommen, dass ich davon ausging, dass Logik von diesen abgelehnt und so auch nicht praktiziert würde, ein wenig der sprichwörtliche Holzweg für mich. Aber ich muss nochmals darauf verweisen, dass wir nicht von einer Ideologie sondern von einer Religion reden. Ich weiß, dass beides auch Ähnlichkeiten aufweist aber auch klare Unterschiede, welche nur von verschiedenen Leuten verschieden gewichtet werden mit dem Ergebnis, dass man hierin sich nicht einig ist. Und versteh bitte, dass ich nicht mit Nazis oder IS & Co. in einen Topf geschmissen werden möchte, nur weil letztere sich auf den Islam berufen. Der sog. Islamismus ist durchaus Ideologie, da der Islam umgedeutet, instrumentalisiert wird für sehr irdische Zwecke, vor allem zu unmenschlichen. Das ist nicht das Wesen des Islam. Das ist das Ergebnis von Vergewaltigung desselben, seinem Missbrauch, von Machtgier (das Motiv wohl aller Diktatoren und vieler Mächtiger). Für mich ist das klar. Und theologisch ist das nachweisbar und auch schon hinreichend bewiesen.

Dass bei Gott die absolute Wahrheit liegt besagt doch nicht, dass ich als Mensch diese in den Händen halte. Gott hat Bestimmtes offenbart, z.B. im Koran, so bin als Muslim überzeugt. Im Koran findet man Klares, Interpretierbares und „Dunkles“. Aber er hat nicht gleich einer Universalenzyklopädie alles offenbart, was es gibt, so dass man sagen könnte, man bräuchte nur im Koran nachschauen und würde alle Antwort finden. Das wäre, gelinde gesagt, auch praktisch eine klare Überforderung. Nein. Kein Muslim, Christ oder Jude könnte das behaupten. Das wäre vermessen. auch theologisch. Denn dann wüsste der Mensch ja genauso viel wie Gott selbst. Dann wüsste der Mensch auch alles Vergangene, Gegenwärtige und Zukünftige. Ich sag mal so: Wüssten die Menschen, was ihnen blüht, etwa wann und wie sie sterben werden, würdest du ein Geschrei erleben, was alles Gekannte überträfe. Da sage ich, Gott sei Dank, ich weiß nicht alles. Spätestens da setzt das Gottvertrauen ein. … Ich weiß, ist nicht deine Gedankenwelt. Will ja nur sagen, wie ein Muslim das halt so sieht. … Der Mensch, egal woran er glaubt, ist immer ein Suchender. Wir alle suchen nach Wahrheit. Es ist immer ein Stück der Wahrheit. Man versucht gewissermaßen, sich der absoluten Wahrheit zu nähern ohne sie jemals erreichen, erlangen zu können. Der Mensch hat Verstand, Hirn und Herz. Ja auch das Herz zähle ich zu den Mitteln der Erkenntnis, die über das rein faktologische Wissen hinausgeht. Klingt vielleicht etwas pathetisch, aber ich empfinde es so. Vielleicht siehst du das ja auch so. Übrigens: Gewissheit, auch eine Form des Wissens, ist zugleich m.E. eine Grundbedingung des Glaubens. Ich kann also ohne Gewissheit nicht glauben. Insofern halte ich es nicht für widersprüchlich sondern für folgerichtig bzw. grundnotwendig. Gott offenbart sich dem Menschen, damit dieser nach ihm sucht, um es mal so zu sagen. Man kann es belustigend finden. Aber man kann es auch anders sehen. Ich sehe es als ein Tor, dass da aufgetan wird, durch das jeder schreiten mag – oder nicht. Das ist jedem selbst überlassen. Der Koran oder die Bibel, das Wort Gottes sind Angebote, Wegweiser, der Prophet verstand sich nur als Warner, nicht als Aufpasser und Zwangsrekrutierer. Niemand ist gezwungen, diese anzunehmen. Wer zwingen will, handelt nicht in Gottes Sinne, wie mich beispielsweise der Koran lehrt. Bei der Gelegenheit möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich nicht missioniere, sondern nur meine Sichtweise darlege, mit der jeder machen kann, was er will. Ich folge der Gewissheit, dass es in Gottes Hand liegt und nicht in meiner. Jeder Mensch kann für sich entscheiden, wie er das sieht. Eigentlich ganz einfach. Leider gibt es viele Menschen, auch viele Muslime, die irgendwie zwingen wollen oder sauer sind, wenn einer nicht das glauben will, was er glaubt. Das ist einfach töricht und geht am Sinn des Glaubens mit Gewissheit vorbei. By the way: Respektvoll und sachlich vorgetragenen Kontroverse finde ich sogar gut und richtig. Ist auf jeden Fall viel besser als sich die Köpfe einzuschlagen.

[quote="Judas Phatre"]
mulan schrieb:
Dass christliche Mönche und arabische und jüdische Gelehrte antikes Wissen tradiert haben, bestreite ich nicht. Man darf aber die Menschen nicht mit der Religion gleichsetzen. Gerade Avicenna war nun nicht gerade ein Vorzeigemoslem. Er studierte zwar den Kor'an mit großer Hingabe, kam aber am Ende zur griechischen Weltseele als höchste Instanz, worin ich mit ihm einig bin. Wissensbegeisterte Menschen haben die Weltseele weitergetragen, nicht weil sie Christen oder Moslems, sondern obwohl sie es waren. Mir fehlen genaue Daten über den arabischen Raum, aber im Römischen Reich gab es Bücherverbrennungen und eine sehr selektive Tradition.

Dass er den Herrschenden nicht gefiel bzw. orthodoxen Gelehrten, er wohl auch dadurch ein schweres Leben hatte, ist nicht allein sein Schickal gewesen. Es gab viele kluge Köpfe, die Ähnliches ertragen mussten, manche sogar ihr Leben ließen. Andererseits wird Ibn Sina gerade auch in der muslimischen Welt bis heute vielfach in höchsten Ehren gehalten. Das wäre nicht möglich, wenn er Gott „abgesetzt“ hätte. Er fasste m.E. die Weltseele nicht als höchste Instanz auf. Ich las, dass nach Platon in „Timaios“ (34c–36d, 41a–42b) Gott die Weltseele aus dem Ewigen und Vergänglichen erschuf und aus dem Rest davon die menschliche Seele, deren Natur folglich ebenfalls göttlicher Natur sei usw. (http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/5522/1/nazar_samir_gara.pdf, S. 277) Beides ist also Geschöpf. Der Schöpfer aber ist Gott. Auch wenn Aristoteles das Ganze nach meinem Eindruck noch etwas anders sieht, so bezieht es sich doch im Grunde nicht auf die gesamte Schöpfung bzw. auf den Schöpfer sondern ausschließlich auf die Seele als eines der zahllosen Geschöpfe. Und von der Seele gibt es nur wenig, was wir wissen. Auch der Prophet sagte einmal in einer sehr bekannten Überlieferung, dass der Befragte (er) nicht mehr weiß als der Fragende (Gabriel) in Bezug auf die Seele, als Letzterer ihn befragte. Das ist eines der großen Geheimnisse bis heute. Das gehört eher zum Wissen Gottes als zum Wissen der Menschen. Nicht nur Ibn Sina, sondern auch (und gerade) al-Farabi und andere kamen in Konflikt weniger mit der islamischen Lehre sondern eher mit der Orthodoxie, in der Regel der sunnitischen, welche ohnehin so ihre Schwierigkeiten mit der Philosophie hatte, wie man am Beispiel auch des großen Gelehrten Abu Hamid Al-Ghazali nachzeichnen kann. Der Konflikt bestand eher mit dem Dogma als mit der Lehre an sich. Die schiitische Gelehrsamkeit stand der Philosophie schon immer offener gegenüber und kennt auch bis heute große Philosophen. Die Logik ist auch hier eines der zentralen Themen. Ich sehe nach alledem keinen Grund anzunehmen, dass Ibn Sina weniger Muslim war. Er war eben nur, wie man so schön sagt, unorthodox.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Und meines Wissens waren selbst die antiken Gelehrten auch religiös. Religion und Wissenschaft muss sich nicht ausschließen.
Das ist leicht gesagt, aber was ist das für eine Religion? Gandhi war sehr religiös, ich würde das als fast zwangsbesetzt einstufen, aber er war der Überzeugung, dass die Religion nicht Unlogisches enthalten könne. Auch er landete bei der Weltseele. Natur und Gott sind dasselbe, Religion und Wissenschaft müssen eins sein, das Wissen und die Logik der Religion die Fehler austreiben. In diesem Sinne waren die antiken Gelehrten religiös und machten sich über Juden und Christen lustig.

Woran Platon nun genau glaubte, kann ich momentan nicht beurteilen. Aber er sprach ebenfalls von Gott als Schöpfer, wenn ich’s recht verstanden habe, – auch der Weltseele (siehe weiter oben). Immerhin. Er muss also eine Gottvorstellung gehabt haben. Aber ich bin da zu wenig mit Wissen ausgestattet, so dass ich das nicht vertiefen kann. …
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
By the way: Nicht alles ist (scheint) logisch auf dieser Welt, existiert aber dennoch. Nur weil man etwas (noch) nicht versteht, muss es nicht bedeuten, dass es - gleich der Hummel, welche aerodynamisch eigentlich gar nicht fliegen können dürfte - nicht existieren dürfte, weil es einem unlogisch vorkommt, wie immer man auch den Begriff Logik versteht. Und dieser hat bekanntermaßen in der Geschichte allerlei unterschiedliche Bedeutung gehabt.
Die logischen Regeln sind verfeinert worden, aber die Logik ist immer dieselbe, so wie mathematische Regeln nach und nach entdeckt, aber immer schon da waren. Unerklärte Dinge gibt es viele. Wir kennen aber den Weg dahin, sie eines Tages aufzuklären. Jesus-Zitat gefällig?
"Erkenne das, was vor deinen Augen liegt und das Verborgene wird dir klar. Denn es gibt nichts Verhülltes, das nicht aufgedeckt wird..."
Diese Auffassung akzeptiert keine heiligen Bücher.

Schließt das die heiligen Bücher aus? Ich kann darin keinen Widerspruch erkennen. … Frage: Woher stammt das Zitat?

Unter der Logik wird im Islam ausgehend von Aristoteles eine Wissenschaft der denkenden Vorgehensweise verstanden, die sich vor allem mit den Normen des korrekten Vernunftschlusses (‘aql) bzw. dem Schlussfolgern beschäftigt. Im Islam ist Logik (mantiq) die Lehre vom folgerichtigen Denken und Schlussfolgern ausgehend von Thesen.

Gegenstand der Logik im Islam ist nicht das Denken selbst sondern eine besondere Gesetzmäßigkeit des Denkens. Die richtige Anwendung und der korrekte Gebrauch der Logik bewahren nach islamischer Vorstellung das Denken vor Irrtümern im Folgern und Urteilen.

Die Lehre und Wissenschaft der Logik gehört zu den Grundlagenfächern, die jeder muslimische Geistliche absolvieren muss, und findet ihre Anwendung in fast allen anderen Fächern. Eine auf Vernunft basierende und korrekt schlussfolgernde Denkweise ist die Basis, um die Grundlagen im Stamm der Religion (usul-ad-din) verinnerlichen zu können.

Im Laufe der Zeit hat sich ein ganzer Wissenschaftszweig mit der Logik befasst und viele große Gelehrte im Islam haben eines ihrer Werke der Logik gewidmet.
Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Und dass Jesus oder Muhammad humorlos gewesen seien, ist ein Gerücht.
Von Jesus kenne ich einen Witz, im Kor'an muss mir jeglicher Humor entgangen sein. Erzähl' uns 'was Lustiges über den Propheten!

Eines Tages aßen der Prophet und sein Gefährte Ali ibn Abi Talib zusammen Datteln. Ali legte unauffällig seine Kerne auf den Platz des Propheten und sagte (sinngemäß): „Schau, wieviel du schon gegessen hast“ Darauf der Prophet: „Und du isst wohl alles mit den Kernen“

Einmal kam eine alte Frau von den Bewohnern Medinas zum Propheten und bat ihn, dafür zu beten, dass sie in den Himmel komme. Der Prophet erwiderte: „Hast du nicht vernommen: ‚Wir haben sie regelrecht geschaffen und sie zu Jungfrauen gemacht, heiß liebend und gleichaltrig‘ (56:35-37)?“ Die alte Frau wurde etwas ärgerlich. Der Prophet sagte ihr besänftigend, dass alte Frauen doch ins Paradies als junge Mädchen gelangen, und sie lächelte darauf wieder.

Nuayman war einer der humorvollsten Gefährten des Propheten, welcher diesen sehr liebte. Wann immer etwas Schönes nach Medina kam, würde er es kaufen und dem Propheten zum Geschenk machen. Eines Tages sah er etwas Honig von feiner Qualität. Er nahm sich einiges davon, bezahlte aber dem Händler diesen nicht, sondern brachte diesen vor den Propheten und sagte ihm, dass er sich vom Propheten auszahlen lassen solle. Der Prophet fragte: „Brachtest du mir den Honig nicht als Geschenk?“ Nuayman erwiderte: „Oh Prophet! Ich wollte von diesem feinen Honig kosten, aber ich hatte kein Geld bei mir. So machte ich es auf diese Weise.“ Der Prophet lachte herzlich und zahlte den Händler aus.

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Da brät mir doch einer den Storch in der Pfanne! Erst werde ich gefragt, was man gegen derlei Intoleranz und Ignoranz pp. unternehmen könne, und dann wird man mit diesem Mr. Jones als Dank sogar noch in einen Pott geschmissen. … Boah! … Jones als unser Imam? Warum eigentlich nicht? Wäre doch logisch. … Bei CongStar! …
Ich habe nicht gefragt, was man gegen Intoleranz machen kann, das weiß ich: darüber lachen. Ich wollte wissen, was Du dagegen tun würdest.

Ich würde da wohl nicht wesentlich anderes sagen als bereits geschehen: Dagegen anschreiben oder ignorieren. Gibt es andere, sinnvolle, anständige, angemessene und vernünftige Optionen bar jeder Gewalt außer diese?

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mi Jun 17, 2015 4:47 pm

Zu den Erzählungen noch folgender Nachtrag: diese entstammen der ausserkoranischen Überlieferung (Hadithe). Der Koran enthält keine solche Erzählungen. Islamisches Recht und anderes hat neben dem Koran auch die Sunna, d.h. eine Fülle von Überlieferungen unterschiedlichen Grades an Authentizität. Das ist eine Wissenschaft für sich. ... Und es gibt noch viele andere Berichte über Episoden und das Lachen des Propheten. Sein Humor war höflich, nicht verletzend und unaufdringlich, von deiner Art.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Mi Jun 17, 2015 4:49 pm

... meinte: von feiner Art.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jun 17, 2015 10:33 pm

mulan schrieb: Aber ich muss nochmals darauf verweisen, dass wir nicht von einer Ideologie sondern von einer Religion reden. Ich weiß, dass beides auch Ähnlichkeiten aufweist aber auch klare Unterschiede, welche nur von verschiedenen Leuten verschieden gewichtet werden mit dem Ergebnis, dass man hierin sich nicht einig ist. Und versteh bitte, dass ich nicht mit Nazis oder IS & Co. in einen Topf geschmissen werden möchte, nur weil letztere sich auf den Islam berufen. Der sog. Islamismus ist durchaus Ideologie, da der Islam umgedeutet, instrumentalisiert wird für sehr irdische Zwecke, vor allem zu unmenschlichen. Das ist nicht das Wesen des Islam. Das ist das Ergebnis von Vergewaltigung desselben, seinem Missbrauch, von Machtgier (das Motiv wohl aller Diktatoren und vieler Mächtiger). Für mich ist das klar. Und theologisch ist das nachweisbar und auch schon hinreichend bewiesen.
Machen wir das kurz, um wieder auf das Thema zurückzukehren: Ein Christ, ein Jude, ein Moslem, der der Vernunft keine Schranken setzt und seine Religion in allen Bereichen hinterfragt, nenne ich gar nicht mehr so. Ich weiß, dass er in diesem oder in späteren Leben zu der Art von "Religion" zurückkehrt, die ich "natürlich" nennen würde. Avicenna ist kein schlechtes Beispiel. Von Gandhi soll die Frage stammen: "Welche Religion hat Gott?" Kann man das Dilemma verfeindeter Religionen und Sekten prägnanter beschreiben?

mulan schrieb:
Dass bei Gott die absolute Wahrheit liegt besagt doch nicht, dass ich als Mensch diese in den Händen halte.  
Doch: wenn es der Kor'an ist, den Du in den Händen hältst.
mulan schrieb:
Gott hat Bestimmtes offenbart, z.B. im Koran, so bin als Muslim überzeugt.  
Siehste.
mulan schrieb:
Spätestens da setzt das Gottvertrauen ein. … Ich weiß, ist nicht deine Gedankenwelt.  
Das ist ein Irrtum! Ich nenne es nicht gern "Gott", aber mein Vertrauen in die Natur ist grenzenlos, gerade, weil alles logisch ist. Wie soll denn Vertrauen aufkommen, wenn man nie sicher sein kann, dass man gerade das richtige heilige Buch erwischt hat?
mulan schrieb:
Gott offenbart sich dem Menschen, damit dieser nach ihm sucht, um es mal so zu sagen.
"Sucht bis ihr findet" stammt von Jesus und steht sogar in der Bibel. Tertullian sagt uns aber, wie die Kirche das auffasst: Gefunden werden darf nur das kirchliche Dogma.
mulan schrieb:
Bei der Gelegenheit möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich nicht missioniere, sondern nur meine Sichtweise darlege, mit der jeder machen kann, was er will.  
Ich sehe keinen Unterschied. Wer kleine Bücher über seinen Glauben postet, missioniert auch. Ist aber nicht schlimm. Nach meiner Auffassung verschmilzt der Geist zweier Menschen, die miteinander diskutieren, zu einem kleinen Teil und ändert beide.
mulan schrieb:
Ich folge der Gewissheit, dass es in Gottes Hand liegt und nicht in meiner.  
Deine Hand ist Gottes Hand. Ich sehe das wie Gandhi (und wohl auch Ibn Sina).
mulan schrieb:
Leider gibt es viele Menschen, auch viele Muslime, die irgendwie zwingen wollen oder sauer sind, wenn einer nicht das glauben will, was er glaubt.  
Hier gibt es viel zum Thema zu diskutieren! Gerade die abrahamitischen Religionen legen einen enormen Wert auf Zusammenhalt und Abgrenzung. Für mich ist jemand, der behauptet, Moslem könnte man für sich sein, gar keiner.

mulan schrieb:
Woran Platon nun genau glaubte, kann ich momentan nicht beurteilen.  
Das ist egal. Es ist egal, was ein bestimmter Vertreter der griechischen Philosophie im Einzelnen glaubte. Die christlichen Apologeten haben bücherweise darauf herumgeritten, dass die Gnostiker und die Philosophen sich uneinig wären und deshalb die Gewissheit der rechtgläubigen Kirche als überlegen hingestellt. Es ist aber umgekehrt: Der Weg ist das Ziel. Griechisch ist die Suche, der logische Weg, der nach und nach die Geheimnisse offenbart. Dass Gott mir, Dir, Moses, Jesus oder Mohammed irgendeine letzte Wahrheit offenbart, ist gegen die Vernunft.

mulan schrieb:
Frage: Woher stammt das Zitat?  
Ich zitiere Jesus aus dem Thomasevangelium.
mulan schrieb:
Eines Tages aßen der Prophet und sein Gefährte Ali ibn Abi Talib zusammen Datteln. Ali legte unauffällig seine Kerne auf den Platz des Propheten und sagte (sinngemäß): „Schau, wieviel du schon gegessen hast“ Darauf der Prophet: „Und du isst wohl alles mit den Kernen“
Das ist eine Haditha, oder? Lieber wäre mir etwas Humorvolles aus dem Kor'an. (Ich sehe gerade, Du bist im späteren Post darauf eingegangen. Es bleibt also beim humorlosen Kor'an)
mulan schrieb:
Judas Phatre schrieb:
Ich habe nicht gefragt, was man gegen Intoleranz machen kann, das weiß ich: darüber lachen. Ich wollte wissen, was Du dagegen tun würdest.
Ich würde da wohl nicht wesentlich anderes sagen als bereits geschehen: Dagegen anschreiben oder ignorieren. Gibt es andere, sinnvolle, anständige, angemessene und vernünftige Optionen bar jeder Gewalt außer diese?
Ja, sich lustig machen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 12:18 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb: Aber ich muss nochmals darauf verweisen, dass wir nicht von einer Ideologie sondern von einer Religion reden. Ich weiß, dass beides auch Ähnlichkeiten aufweist aber auch klare Unterschiede, welche nur von verschiedenen Leuten verschieden gewichtet werden mit dem Ergebnis, dass man hierin sich nicht einig ist. Und versteh bitte, dass ich nicht mit Nazis oder IS & Co. in einen Topf geschmissen werden möchte, nur weil letztere sich auf den Islam berufen. Der sog. Islamismus ist durchaus Ideologie, da der Islam umgedeutet, instrumentalisiert wird für sehr irdische Zwecke, vor allem zu unmenschlichen. Das ist nicht das Wesen des Islam. Das ist das Ergebnis von Vergewaltigung desselben, seinem Missbrauch, von Machtgier (das Motiv wohl aller Diktatoren und vieler Mächtiger). Für mich ist das klar. Und theologisch ist das nachweisbar und auch schon hinreichend bewiesen.
Machen wir das kurz, um wieder auf das Thema zurückzukehren: Ein Christ, ein Jude, ein Moslem, der der Vernunft keine Schranken setzt und seine Religion in allen Bereichen hinterfragt, nenne ich gar nicht mehr so. Ich weiß, dass er in diesem oder in späteren Leben zu der Art von "Religion" zurückkehrt, die ich "natürlich" nennen würde. Avicenna ist kein schlechtes Beispiel. Von Gandhi soll die Frage stammen: "Welche Religion hat Gott?" Kann man das Dilemma verfeindeter Religionen und Sekten prägnanter beschreiben?


>> Kein Christ oder Jude oder Muslim wird Gott selbst gewiss nicht hinterfragen, es sei denn er will nicht mehr sein, was er gerade ist. 

mulan schrieb:
Dass bei Gott die absolute Wahrheit liegt besagt doch nicht, dass ich als Mensch diese in den Händen halte.  
Doch: wenn es der Kor'an ist, den Du in den Händen hältst.

>> Der Koran ist nicht die absolute Wahrheit, in der alles steht aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (das ganze Weltwissen usw.), sondern er ist der Wegweiser dorthin mit Offenbarungen, die vom Inhaber absoluter Wahrheit bzw. absoluten Wissens ist. Der Koran vermittelt nur einen Teil davon. Wie ich schon mal sagte, der Mensch hat die schöne Aufgabe, seinen Grips zu gebrauchen, um mehr Wissen zu erlangen, was ihm nützen kann, dem Menschen bis dahin Unbekanntes eingeschlossen. Im Koran steht nicht alles drin. Wenn ein Mensch den Koran in der Hand hält, heißt das noch lange nicht, dass er ihn (vernünftig) liest. Freilich ist der Koran für den Muslim die Richtschnur, der er vertraut (und hoffentlich auch recht versteht).


mulan schrieb:
Gott hat Bestimmtes offenbart, z.B. im Koran, so bin als Muslim überzeugt.  
Siehste.

>> Na und? Du bist doch auch von manchem felsenfest überzeugt. Jeder hat da seine Quellen. Ist doch selbstverständlich.


mulan schrieb:
Spätestens da setzt das Gottvertrauen ein. … Ich weiß, ist nicht deine Gedankenwelt.  
Das ist ein Irrtum! Ich nenne es nicht gern "Gott", aber mein Vertrauen in die Natur ist grenzenlos, gerade, weil alles logisch ist. Wie soll denn Vertrauen aufkommen, wenn man nie sicher sein kann, dass man gerade das richtige heilige Buch erwischt hat?

>> Das ist ja die Gewissheit. … Und ich sehe das mit der Natur im Grunde genauso, indem ich davon überzeugt bin, dass darin alles auf allerlei geheimnisvolle und wunderbare Weise geordnet ist. Ich denke nur, dass dies nicht Wille der Natur ist, sondern Zustand, Daseinsweise. Für mich ist klar, dass da „jemand“ dahinter stecken muss, der völlig unabhängig davon ist. Im Koran wird der Schöpfer Allah genannt, bzw. mit diesem Namen hat sich der Schöpfer offenbart, so wie er es schon vorher bei Juden und Christen (und anderen) getan hatte.


mulan schrieb:
Gott offenbart sich dem Menschen, damit dieser nach ihm sucht, um es mal so zu sagen.
"Sucht bis ihr findet" stammt von Jesus und steht sogar in der Bibel. Tertullian sagt uns aber, wie die Kirche das auffasst: Gefunden werden darf nur das kirchliche Dogma.

>> Was Gott offenbart, Jesus verkünden lässt und was jemand später daraus macht oder dazu kommentiert, sind verschiedene Dinge. Jesu Meinung war Letzteres ja nicht.

mulan schrieb:
Bei der Gelegenheit möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich nicht missioniere, sondern nur meine Sichtweise darlege, mit der jeder machen kann, was er will.  
Ich sehe keinen Unterschied. Wer kleine Bücher über seinen Glauben postet, missioniert auch. Ist aber nicht schlimm. Nach meiner Auffassung verschmilzt der Geist zweier Menschen, die miteinander diskutieren, zu einem kleinen Teil und ändert beide.

>> Ist eben Ansichtsache. Ich schreibe mitunter viel. Aber machen kann jeder damit was er will. Das ist legitim und nicht zwingend Missionierung. Missionierung hat zudem das klare Ziel, jemanden zu etwas zu machen, jemanden womöglich zu überreden. Aber wer das nicht beabsichtigt sondern nur seinen Standpunkt vertritt, so ist das m.E. keine Missionierung. Die Absicht spielt da wohl eine wichtige Rolle. Meine ist es jedenfalls nicht, dich zum Muslim zu machen. 

mulan schrieb:
Ich folge der Gewissheit, dass es in Gottes Hand liegt und nicht in meiner.  
Deine Hand ist Gottes Hand. Ich sehe das wie Gandhi (und wohl auch Ibn Sina).


>> Ist tückisch dieser Gedanke. Denn er könnte missverstanden werden. Denn dann könnte ein Mörder sich fein herausreden nach dem Motto, dass er es doch nicht war sondern Gott. …


mulan schrieb:
Leider gibt es viele Menschen, auch viele Muslime, die irgendwie zwingen wollen oder sauer sind, wenn einer nicht das glauben will, was er glaubt.  
Hier gibt es viel zum Thema zu diskutieren! Gerade die abrahamitischen Religionen legen einen enormen Wert auf Zusammenhalt und Abgrenzung. Für mich ist jemand, der behauptet, Moslem könnte man für sich sein, gar keiner.

>> Wie meinst du den letzten Satz? Ich hoffe nicht, dass du einem Muslim seine Religion erklären willst bzw. was er zu glauben hat und was nicht, um Muslim zu sein.


mulan schrieb:
Woran Platon nun genau glaubte, kann ich momentan nicht beurteilen.  
Das ist egal. Es ist egal, was ein bestimmter Vertreter der griechischen Philosophie im Einzelnen glaubte. Die christlichen Apologeten haben bücherweise darauf herumgeritten, dass die Gnostiker und die Philosophen sich uneinig wären und deshalb die Gewissheit der rechtgläubigen Kirche als überlegen hingestellt. Es ist aber umgekehrt: Der Weg ist das Ziel. Griechisch ist die Suche, der logische Weg, der nach und nach die Geheimnisse offenbart. Dass Gott mir, Dir, Moses, Jesus oder Mohammed irgendeine letzte Wahrheit offenbart, ist gegen die Vernunft.

>> Zum letzten Satz gebe ich dir völlig recht. Denn derlei ist nie geschehen. Der Prophet kannte nur das, was ihm offenbart worden ist. Auch das ist nur ein Teil allen Wissens, was nach muslimischen Glauben einzig bei Gott liegt. Ein Muslim pflegt nach einer Abhandlung und dgl. am Schlusse zu schreiben „Wallahu A’lam“, d.h. „und Gott weiß es am besten“


mulan schrieb:
Frage: Woher stammt das Zitat?  
Ich zitiere Jesus aus dem Thomasevangelium.

>> Danke!

mulan schrieb:
Eines Tages aßen der Prophet und sein Gefährte Ali ibn Abi Talib zusammen Datteln. Ali legte unauffällig seine Kerne auf den Platz des Propheten und sagte (sinngemäß): „Schau, wieviel du schon gegessen hast“ Darauf der Prophet: „Und du isst wohl alles mit den Kernen“
Das ist eine Haditha, oder? Lieber wäre mir etwas Humorvolles aus dem Kor'an. (Ich sehe gerade, Du bist im späteren Post darauf eingegangen. Es bleibt also beim humorlosen Kor'an)


>> Ja, alles sind Hadithe, außerkoranische Offenbarungen. Dass du nichts dergleichen im Koran findest liegt ja wohl v.a. daran, dass dies ein besonderes Buch ist, das nicht von gleicher narrativer Form ist wie die Bibel, welche viele unterschiedliche „Genres“ enthält von unterschiedlichen Autoren. Die Bibel wird nicht zufällig als ein von Gott inspiriertes Buch gesehen. Der Koran aber wird als unmittelbar geoffenbartes Wort Gottes verstanden. Das ist also von anderem Charakter. Es ist kein Witzebuch. … Aber deinem Wunsche, etwas vom Propheten zu erzählen, habe ich dennoch entsprochen. Zudem, die Hadithe gehen ja auch auf Gottes Rechtleitung zurück, wenn auch nicht in Form koranischer Offenbarung. Der Prophet war mithin die beste Auslegung des Korans, gewissermaßen seine gelebte Interpretation. Es hat also indirekt durchaus mit dem Koran zu tun, denke ich. Bei einem Hadith ist das Narrative dominierend, da die Überlieferungen über andere Personen tradiert worden sind. Der Aufbau eines Hadiths zeigt das ja.


mulan schrieb:
Judas Phatre schrieb:
Ich habe nicht gefragt, was man gegen Intoleranz machen kann, das weiß ich: darüber lachen. Ich wollte wissen, was Du dagegen tun würdest.
Ich würde da wohl nicht wesentlich anderes sagen als bereits geschehen: Dagegen anschreiben oder ignorieren. Gibt es andere, sinnvolle, anständige, angemessene und vernünftige Optionen bar jeder Gewalt außer diese?
Ja, sich lustig machen.


>> D’acordo! Das ist auch eine Möglichkeit.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 19, 2015 7:49 pm

mulan schrieb:  Kein Christ oder Jude oder Muslim wird Gott selbst gewiss nicht hinterfragen, es sei denn er will nicht mehr sein, was er gerade ist.  
Gott nicht hinterfragen, Mohammed nicht hinterfragen, den Kor'an nicht hinterfragen. Ein bisschen viele Tabus für einen freien Menschen.

mulan schrieb: Der Koran ist nicht die absolute Wahrheit, in der alles steht aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft... Freilich ist der Koran für den Muslim die Richtschnur, der er vertraut (und hoffentlich auch recht versteht).  
Ich kenne viele Moslems, die der festen Überzeugung sind, dass alles Wichtige im Kor'an steht, Ihr unterscheidet Euch untereinander!


mulan schrieb: Na und? Du bist doch auch von manchem felsenfest überzeugt. Jeder hat da seine Quellen. Ist doch selbstverständlich.  
Wir sprechen nicht über das Gleiche. Der Glaube an unbewiesene Äußerungen eines Menschen von vor 1600 Jahren ist nicht gleichzusetzen mit dem Vertrauen in Mathematik und Logik. Alles, woran ich glaube ist beweisbar und darf hinterfragt werden.

mulan schrieb: Für mich ist klar, dass da „jemand“ dahinter stecken muss, der völlig unabhängig davon ist.
Sich Gott als Mensch vorzustellen ist etwas naiv, aber gar nicht so weit von meiner Vorstellung entfernt: Das Ziel eines Philosophen ist es, die Natur genau zu verstehen und mit ihr wesensgleich zu werden. Seneca sagt:
"quid est enim ratio? naturae imitatio" (Was ist eigentlich Vernunft? Die Nachahmung der Natur). Er sagt, das Versprechen der Philosophie sei es, Gott gleich werden zu können.

mulan schrieb: Ist tückisch dieser Gedanke ("Gott handelt durch uns"). Denn er könnte missverstanden werden. Denn dann könnte ein Mörder sich fein herausreden nach dem Motto, dass er es doch nicht war sondern Gott. …
Aber so sehe ich das. Die Buchreligionen sind schizophren: Sie sagen, dass von Gott nur Gutes kommt, definieren das aber nicht logisch. Homosexualität z.B. ist 'was ganz Böses. Ein Schöpfer von Allem hat aber auch das "Böse" geschaffen. "Gott" steckt die Bösen in die Hölle, die Vernunft macht aber aus Falschem Richtiges und ändert die Menschen.



mulan schrieb:

Hier gibt es viel zum Thema zu diskutieren! Gerade die abrahamitischen Religionen legen einen enormen Wert auf Zusammenhalt und Abgrenzung. Für mich ist jemand, der behauptet, Moslem könnte man für sich sein, gar keiner.
Wie meinst du den letzten Satz? Ich hoffe nicht, dass du einem Muslim seine Religion erklären willst bzw. was er zu glauben hat und was nicht, um Muslim zu sein.
Ich meine damit, dass Christ oder Moslem zu sein die Gruppe erfordert.

mulan schrieb: Ja, alles sind Hadithe, außerkoranische Offenbarungen. Dass du nichts dergleichen im Koran findest liegt ja wohl v.a. daran, dass dies ein besonderes Buch ist, das nicht von gleicher narrativer Form ist wie die Bibel, welche viele unterschiedliche „Genres“ enthält von unterschiedlichen Autoren. Die Bibel wird nicht zufällig als ein von Gott inspiriertes Buch gesehen.
Ich kenne auch keine Witze aus der Bibel, schon gar nicht aus dem Neuen Testament. Den Witz von Jesus haben die nicht verstanden. Die Autoren sprachen wohl nur Griechisch.
mulan schrieb:
Der Koran ... ist kein Witzebuch.
Die Vernunft hat uns Witze geschenkt, um nicht wehrlos den Dingen gegenüberzustehen, die wir nicht ändern können. Nicht umsonst heißt es von einem intelligenten Menschen, er habe "Witz". Wenn ein Mensch ein Buch wie den Kor'an schreibt, ohne einen Scherz oder auch nur einen überraschenden Gedanken, einen Geistesblitz aufzunehmen, ist das für mich ein Zeichen fehlender Intelligenz. Gandhi ist, wie gesagt, ein Gegenbeispiel und auch Jesus:
Der Vergleich der Schriftgelehrten, die wie Hunde auf dem Futtertrog liegen, ist eine geniale Parabel, die sogar von "Heiden" übernommen worden ist. Mir ist nichts Vergleichbares im Kor'an begegnet.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 11:36 pm

Gott als Mensch? Wer sagt denn sowas!? Sorry, aber da haste irgendwas falsch in den Hals bekommen. Naiv oder unvernünftig ist, wenn jemand meint, Gott gleich zu sein oder werden zu wollen.

mulan

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 11:41 pm

Jeder hat so seine Tabus, nicht? Der eine hinterfragt Gott nicht, der andere hinterfragt nicht das Hinterfragen, wenn es zum Selbstzweck wird, zum hinterfragen aus Prinzip. Da wird dann mal einfach einem Muslim zu nahe getreten, weil man ja nicht anders kann, als zu versuchen, ihm seinen Glauben auszureden. Ist es nicht so? Da lässt man ihm nicht seine Überzeugung. Es ist nur umgekehrt. ...

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 11:55 pm

Es ist immer wieder interessant, wie muslimische Aussagen gewichtet werden. Sagt einer etwas ohne Wissen, ists typisch Islam, sagt einer etwas anders, ist's apologetisch, sagt einer extremistisches, ist's Islam, sagt einer, dass das anders ist und erläutert diess auch, ist's apologetisch, ... Ich kenne auch Aussagen von Muslimen, die meinen, man fände alles im koran. Das kann allenfalls allegorisch gemeint sein. Denn was er mit alles meint, ist damit gar nicht ersichtlich. Man sollte am besten denjenigen dann auch fragen, was er genau meint. Wer das unterlässt, verstößt gegen das eigene Prinzip des hinterfragend und muss sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht hinterfragen wollte, weil die Antwort vielleicht nicht und Bild gepasst hätte. ... Mal nur rein hypothetisch. Nicht vergessen, hinter einer Frage steckt oft eine Absicht.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Fr Jun 19, 2015 11:59 pm

Das war übrigens vor 1400 Jahren. ... Wenn dieser Zeitabstand problematisch ist, wieso gilt das nicht auch für andere? Aristoteles, Platon, ...?

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