Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:03 am

Das der Glaube unbewiesenes beinhaltet, ist typisches Argument für jene, die meinen, es immer besser zu wissen im Sinne ihr habt den Glauben, wir aber haben das wissen bzw. die Wissenschaft. Man kann das aber auch völlig anders sehen. Und etwas Demut hinsichtlich des eigenen Wissens tut mitunter gut. Da fällt mir immer Sokrates ein.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:06 am

Wenn die Philosophie das Versprechen abgibt, mit Gott gleich zu werden, dann ist das entweder dumm, arrogant oder größenwahnsinnig. Indes glaube ich nicht, dass dies allgemeine Haltung der Philosophen ist.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:12 am

Schizophren wäre es zu sagen, dass die Hand des Mörsers von Gott gelenkt ist. Das würde die Strafe in jedem Falle als ungerecht erscheinen lassen. ... Gott sei dank hat der Mensch noch eigene entscheidingsgewalt. Er kann sich entscheiden, welchen Weg er geht. Mit allen Konsequenzen. So und nicht anders ist das.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:16 am

Nochmal: Muslim ist jeder nach eigener Entscheidung. Sicher ist die Gemeinschaft wichtig. Aber dennoch ist jeder einzelne Mensch für sich, was er ist. Islam ist zunächst meine ganz persönliche Sache. Ist dies nicht logisch?

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:23 am

Wer den koran aufmerksam liest, wird auch Parabeln finden.


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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:24 am

Innerhalb der Ringparabel von Lessing sind besonders die Verse „Es eifre jeder seiner unbestochnen / Von Vorurteilen freien Liebe nach! / Es strebe von euch jeder um die Wette, / Die Kraft des Steins in seinem Ring an Tag / Zu legen!“ (V.2040-2045) von sehr großer Bedeutung. Diese fassen den Kern und die eigentliche Message der Ringparabel zusammen.

Hierbei wird beschrieben, dass die drei Brüder, die symbolisch die drei Weltreligionen vertreten, sich nicht mit der Absicht bekämpfen sollen, zu beweisen, wer den echten Ring besitzt, bzw. wer der Bessere ist, sondern dass sie miteinander mit vortrefflichen Taten wetteifern sollen, tatsächlich der Beste zu sein. Der Ring bekommt also erst durch den Träger seinen Wert und nicht andersherum.

Die Nachricht, die dahinter steckt, wird genauso im Koran wiedergegeben. Hier heißt es „Jeder hat eine Richtung, der er sich zuwendet. So wetteifert miteinander in guten Werken. Wo immer ihr auch seid, Allah wird euch allesamt zusammenführen; wahrlich, Allah hat Macht über alle Dinge.“ (2:148)

Der Koran zeigt also schon lange bevor die Ringparabel überhaupt erschienen ist – man weiß heute, dass sich die Geschichte von den Ringen bis zum Jahr 1100 zurückverfolgen lässt – , dass man mit guten Taten wetteifern soll, anstatt sich selbst darin zu verflechten, beweisen zu können, welcher denn der Bessere sei. Stattdessen macht es doch mehr Sinn und das liegt nun tatsächlich auf der Hand, seine Anstrengungen dahingehend zu wenden, vor Allah (swt) und dem Menschen angesehen zu werden, eben nicht wegen materieller Werte, sondern wegen des vorzüglichen Charakters, welchem der Koran als Maßstab dient. Die Taten sprechen für sich und jeder ist seines Images eigener Schmied.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am Sa Jun 20, 2015 12:27 am

Ich weiß, ich bin ein Apologet!

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:00 am

mulan schrieb:Gott als Mensch? Wer sagt denn sowas!?
Ich kenne mich besser mit dem rechtgläubigen Christentum aus, sehe aber im Grunde keinen Unterschied zwischen den Religionen (Deine persönliche Sicht kenne ich natürlich noch nicht): Die Gläubigen erfüllen Vorschriften, die "von Gott" kommen, geben Almosen und vermeiden "Sünden", deren Definition den gleichen Weg genommen hat. Sie bitten diesen Gott um viele Dinge. Also ist der Gott eine Art Herrscher und damit ein Mensch. Ich weiß, dass Du dast nicht hören willst, aber das, was ich als "Gott" akzeptieren könnte, hat keinen Willen, wird nicht gnädig oder zornig, lässt sich nicht beleidigen und ist keinesfalls "allmächtig", niemals kann man in seinem Namen Kriege führen.
Jesus sagt:
"Seine Schüler fragten ihn, sie sagten zu ihm: Willst du, dass wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben? Und auf welche Speisen sollen wir achtgeben? Jesus sprach: Lügt nicht und was ihr hasst, das tut nicht; denn alles ist offenbar im Angesicht der Wahrheit; denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verhülltes, das unaufgedeckt bleiben wird." (Spruch 6, EvTh)
und:
"Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr fastet, werdet ihr gegen euch eine Sünde begehen; und wenn ihr betet, werdet ihr verdammt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr eurem Geist Böses antun." (Spruch 14, EvTh)
Diese Einstellung teile ich (das mit den Almosen braucht vermutlich etwas mehr Erläuterung)
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:10 am

mulan schrieb:Jeder hat so seine Tabus, nicht? Der eine hinterfragt Gott nicht, der andere hinterfragt nicht das Hinterfragen, wenn es zum Selbstzweck wird, zum hinterfragen aus Prinzip. Da wird dann mal einfach einem Muslim zu nahe getreten, weil man ja nicht anders kann, als zu versuchen, ihm seinen Glauben auszureden. Ist es nicht so? Da lässt man ihm nicht seine Überzeugung. Es ist nur umgekehrt. ...
"Das Hinterfragen hinterfragen" ist ein lustiger Begriff. Meinst Du, dass man die Gesetze der Logik hinterfragen muss? Sicher, das ist aber nur nach den Gesetzen der Logik möglich. Die Mathematik ist eine ganz besondere Wissenschaft, sie begründet sich selbst. Ich nenne sie ein wenig ironisch die Sprache Gottes. Zwar ist sie von Beobachtungen abgeleitet, auf diese aber nicht angewiesen. Sie ist die Wissenschaft des Grades "0" und liegt allen exakten Wissenschaften des Grades "1" (Physik, Chemie, Biologie) und höher (Geschichte, Psychologie, Wirtschaftswissenschaften, Theologie) zugrunde. Natürlich kann es hie und da noch Wissenslücken geben, aber das System der Logik benutzt Du selbst, um mit mir zu diskutieren. Es steht über jeder und auch über Deiner Religion.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:12 am

mulan schrieb:Das war übrigens vor 1400 Jahren. ... Wenn dieser Zeitabstand problematisch ist, wieso gilt das nicht auch für andere? Aristoteles, Platon, ...?
Oh, wie peinlich für jemanden, der die Mathematik für Gottes Sprache hält! What a Face
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:18 am

mulan schrieb:Wenn die Philosophie das Versprechen abgibt, mit Gott gleich zu werden, dann ist das entweder dumm, arrogant oder größenwahnsinnig. Indes glaube ich nicht, dass dies allgemeine Haltung der Philosophen ist.
Nein, das ist die Ansicht der Stoiker, aber auch von vielen anderen Philosophen der griechischen Antike. Es ist die Ansicht von Jesus von Nazareth und M.K. Gandhi. Das beruht auf der Überzeugung, dass "Gott" mit dem Universum und seinen Gesetzen eins ist. Diese Überzeugung hat den großen argumentativen Vorteil, dass sie vollständig kompatibel mit der Wissenschaft ist und nicht bei jeder Entdeckung etwas weiter in die Allegorie zurückrudern muss: Die "grand unifying theory", gewissermaßen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:22 am

mulan schrieb:Schizophren wäre es zu sagen, dass die Hand des Mörsers von Gott gelenkt ist. Das würde die Strafe in jedem Falle als ungerecht erscheinen lassen. ... Gott sei dank hat der Mensch noch eigene entscheidingsgewalt. Er kann sich entscheiden, welchen Weg er geht. Mit allen Konsequenzen. So und nicht anders ist das.
Der "freie Wille" des Menschen ist ein weiteres Beispiel für die Schizophrenie des Glaubens. Das hieße, dass Gott ein Wesen so geschaffen hat, dass es sich selbst ins Verderben bringen kann. Ganz schön zynisch von ihm!
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:24 am

mulan schrieb:Nochmal: Muslim ist jeder nach eigener Entscheidung. Sicher ist die Gemeinschaft wichtig. Aber dennoch ist jeder einzelne Mensch für sich, was er ist. Islam ist zunächst meine ganz persönliche Sache. Ist dies nicht logisch?
Doch, das ist es. Es macht Dich in meinen Augen zu einem guten Moslem. Es gibt da aber viel viel mehr, die den Islam als gemeinschaftliches Identifikationsmodell sehen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:26 am

mulan schrieb:Wer den koran aufmerksam liest, wird auch Parabeln finden.
Tja, ich bin stolz, dass ich bis zum Ende durchgehalten habe. Ich werde es kaum ein zweites Mal tun. Nenne mir ein paar!
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 10:33 am

mulan schrieb:
Der Koran zeigt also schon lange bevor die Ringparabel überhaupt erschienen ist – man weiß heute, dass sich die Geschichte von den Ringen bis zum Jahr 1100 zurückverfolgen lässt – , dass man mit guten Taten wetteifern soll, anstatt sich selbst darin zu verflechten, beweisen zu können, welcher denn der Bessere sei. Stattdessen macht es doch mehr Sinn und das liegt nun tatsächlich auf der Hand, seine Anstrengungen dahingehend zu wenden, vor Allah (swt) und dem Menschen angesehen zu werden, eben nicht wegen materieller Werte, sondern wegen des vorzüglichen Charakters, welchem der Koran als Maßstab dient. Die Taten sprechen für sich und jeder ist seines Images eigener Schmied.
Ja, man muss einen Menschen an seinen Taten und nicht an seinen Worten messen. Das würde uns zu Mohammed führen, aber heben wir das für eine spätere Diskussion auf. Ich finde, die Ringparabel ist ein schöner Abschluss auch dieses Themas, wo wir wohl nicht mehr zum eigentlichen Kern zurückkommen. Gandhi hat gesagt:
"Ich kam vor langer Zeit zu dem Schluss, ... dass alle Religionen wahr sind und alle Fehler beinhalten, während ich an meiner eigenen festhalte, sollte ich andere genauso schätzen wie den Hinduismus. Deshalb können wir nur beten, wenn wir Hindus sind, nicht, dass ein Christ ein Hindu werden soll, ... sondern unser innerstes Gebet sollte sein, dass ein Hindu ein besserer Hindu, ein Moslem ein besserer Moslem, ein Christ ein besserer Christ werden soll." (Young India 19.1.1928)
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 2:18 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:
Der Koran zeigt also schon lange bevor die Ringparabel überhaupt erschienen ist – man weiß heute, dass sich die Geschichte von den Ringen bis zum Jahr 1100 zurückverfolgen lässt – , dass man mit guten Taten wetteifern soll, anstatt sich selbst darin zu verflechten, beweisen zu können, welcher denn der Bessere sei. Stattdessen macht es doch mehr Sinn und das liegt nun tatsächlich auf der Hand, seine Anstrengungen dahingehend zu wenden, vor Allah (swt) und dem Menschen angesehen zu werden, eben nicht wegen materieller Werte, sondern wegen des vorzüglichen Charakters, welchem der Koran als Maßstab dient. Die Taten sprechen für sich und jeder ist seines Images eigener Schmied.
Ja, man muss einen Menschen an seinen Taten und nicht an seinen Worten messen. Das würde uns zu Mohammed führen, aber heben wir das für eine spätere Diskussion auf. Ich finde, die Ringparabel ist ein schöner Abschluss auch dieses Themas, wo wir wohl nicht mehr zum eigentlichen Kern zurückkommen. Gandhi hat gesagt:
"Ich kam vor langer Zeit zu dem Schluss, ... dass alle Religionen wahr sind und alle Fehler beinhalten, während ich an meiner eigenen festhalte, sollte ich andere genauso schätzen wie den Hinduismus. Deshalb können wir nur beten, wenn wir Hindus sind, nicht, dass ein Christ ein Hindu werden soll, ... sondern unser innerstes Gebet sollte sein, dass ein Hindu ein besserer Hindu, ein Moslem ein besserer Moslem, ein Christ ein besserer Christ werden soll." (Young India 19.1.1928)

Der letzte Satz von Gandhi ist etwas, was ich unterschreiben würde,

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 2:23 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:Nochmal: Muslim ist jeder nach eigener Entscheidung. Sicher ist die Gemeinschaft wichtig. Aber dennoch ist jeder einzelne Mensch für sich, was er ist. Islam ist zunächst meine ganz persönliche Sache. Ist dies nicht logisch?
Doch, das ist es. Es macht Dich in meinen Augen zu einem guten Moslem. Es gibt da aber viel viel mehr, die den Islam als gemeinschaftliches Identifikationsmodell sehen.

Das bedeutet doch nur, dass es eine Art Zusammengehörigkeitsgefühl ist, was doch nicht ausschließt, dass der Muslim grundsätzlich erstmal ein einzelner Gläubiger ist. Einigkeit in der Idee, im Glauben. Alle Muslime verneigen sich weltweit zu einem Punkt, sprechen im Gebet die gleiche Sprache usw. ... Das sind Dinge, die verständlich sind. Mal abseits von der grausamen Wirklichkeit gesagt, die verhindert, dass die Muslime wirklich einig sind.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 2:29 am

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb:Schizophren wäre es zu sagen, dass die Hand des Mörsers von Gott gelenkt ist. Das würde die Strafe in jedem Falle als ungerecht erscheinen lassen. ... Gott sei dank hat der Mensch noch eigene entscheidingsgewalt. Er kann sich entscheiden, welchen Weg er geht. Mit allen Konsequenzen. So und nicht anders ist das.
Der "freie Wille" des Menschen ist ein weiteres Beispiel für die Schizophrenie des Glaubens. Das hieße, dass Gott ein Wesen so geschaffen hat, dass es sich selbst ins Verderben bringen kann. Ganz schön zynisch von ihm!

Schizophren wär's in der Tat, wenn der Mensch blind in sein Verderben rennen solle - aber der Koran ist der Wegweiser, neudeutsch der Guide, welcher dem Menschen aufzeigt, wo der beste oder auch der schlechteste Weg liegt. Der Mensch ist es, der seinen Weg bestimmt, dafür aber auch die ihm aufgezeigten Konsequenzen ebenso in Eigenverantwortung zu ertragen hat. Blind und ohne Wissen glauben ist der falsche Weg.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 8:39 pm

Judas Phatre schrieb:
mulan schrieb: Gott als Mensch? Wer sagt denn sowas!?
Ich kenne mich besser mit dem rechtgläubigen Christentum aus, sehe aber im Grunde keinen Unterschied zwischen den Religionen (Deine persönliche Sicht kenne ich natürlich noch nicht): Die Gläubigen erfüllen Vorschriften, die "von Gott" kommen, geben Almosen und vermeiden "Sünden", deren Definition den gleichen Weg genommen hat. Sie bitten diesen Gott um viele Dinge. Also ist der Gott eine Art Herrscher und damit ein Mensch. Ich weiß, dass Du dast nicht hören willst, aber das, was ich als "Gott" akzeptieren könnte, hat keinen Willen, wird nicht gnädig oder zornig, lässt sich nicht beleidigen und ist keinesfalls "allmächtig", niemals kann man in seinem Namen Kriege führen.
Jesus sagt:
"Seine Schüler fragten ihn, sie sagten zu ihm: Willst du, dass wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben? Und auf welche Speisen sollen wir achtgeben? Jesus sprach: Lügt nicht und was ihr hasst, das tut nicht; denn alles ist offenbar im Angesicht der Wahrheit; denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verhülltes, das unaufgedeckt bleiben wird." (Spruch 6, EvTh)
und:
"Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr fastet, werdet ihr gegen euch eine Sünde begehen; und wenn ihr betet, werdet ihr verdammt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr eurem Geist Böses antun." (Spruch 14, EvTh)
Diese Einstellung teile ich (das mit den Almosen braucht vermutlich etwas mehr Erläuterung)

Wenn Gott als Herrscher gesehen wird, muss das nicht zwingend auf einen Menschen gemünzt sein. Das ist eine Sache, wie man es versteht. Wer nicht an Gott bzw. Sene Existenz glaubt, hat natürlich andere Vorstellungen. Man sollte vielleicht nicht außer acht lassen, dass unsere Sprache und unser Verstand nur begrenzt sind, so dass auch unsere Sprache nicht unbegrenzt sein kann im Ausdruck, im Erfassen hinsichtlich etwas Unbeschreiblich Gewaltigem. Verstehst du? Wir sagen „Er“, „Herr“, „Herrscher“, … Aber Gott ist jenseits von Genus oder Numerus. Er ist absolut einmalig, wie bekannte Aussagen aus Bibel und Koran besagen dies (Bibel: Shema Yisrael, d.h. Höre Israel …; Koran: Sure 112). Jede Vorstellung über Aussehen, Natur Gottes führt in die Irre. Nichts und niemand ist Ihm gleich. Das dazu.

Spruch 6, EvTh verstehe ich so: Agiert als Gläubige ehrlich und aufrichtig, d.h. predigt nicht öffentlich Wasser und trinkt nicht heimlich Wein. Das ist bei sehr vielen Menschen zu finden. Sie treten fromm auf und handeln nicht dem entsprechend. Denn ihr könnt die Menschen betrügen, sogar euch selbst – aber Gott niemals. Und eines Tags kommt die Wahrheit ans Licht, spätestens am Tag des Jüngsten Gerichts, wenn allen deutlich gemacht wird, was sie getan haben, und sei es noch so sehr im Verborgenen gewesen. Und Jesus weiß dieses, so dass er die Menschen entsprechend warnt.

Spruch 14, EvTh verstehe ich so: Es ist im Grunde dasselbe wird in Spruch 6, EvTh, d.h. es wird gemahnt, zu fasten, zu beten und Almosen zu spenden, dann aber diese frommen Handlungen durch durch eigenes Übeltun, Heuchelei usw. zu konterkarieren. Denn Das Handeln wird nicht durch die Äußerlichkeiten im Wert bestimmt sodern durch ihre Absicht. Bete ich, um ein besserer Mensch zu werden mit Gottes Beistand, faste ich zur Läuterung und mit Demut, spende ich Almosen, weil ich ehrlich helfen möchte, ohne Gegenleistung und Aufmerksamkeit zu erwarten, ist es gut. Bete ich aber, um gesehen zu werden, faste ich, um als frommer Mann zu gelten, spende ich, um nochmals als guter Mann zu gelten und verehrt zu werden (Oh, er hat ein großes Herz! Seht, wieviel er spendet!), dann ist das alles Heuchelei. Wer etwas tut, soll es aufrichtig tun, sonst ist es nichts wert. Was man verspricht soll man halten, so dass man behutsam mit seinen Versprechen sein soll. Wenn einer betet und anschließend klaut oder lügt, begeht auch Sünde gegen sich selbst. Wer fastet, um als fromm zu gelten, ist ein Heuchler und sein Fasten hat keinen Wert. Wer Almosen gibt und die Kameras dabei hat, tut seiner Seele am Ende nichts Gutes.

Alles in allem ist es m.E. keine Negierung von Fasten, Beten und Almosen geben – das wäre ja der totale Widerspruch zu seiner gesamten Lehre. Dann wäre selbst das von ihm wärmstens anempfohlene Vaterunser-Gebet nicht nur sinnlos sondern schädlich. Vielmehr ist es ein Appell an die Gläubigen, Fasten, Beten und Almosen spenden ernst zu nehmen und Wort und Tat in Übereinstimmung zu bringen. Und da Jesus die Menschen sehr gut kannte, hatte er sie damit versucht, sehend zu machen. Hätte er Fasten, Beten und Almosen geben als grundsätzlich schlecht gesehen, hätte er es sicherlich anders ausgedrückt. Dann wäre es eine klare Absage – nur seine Lehre insgesamt geht in die andere Richtung.

By the way: Im Koran finden sich zahlreiche ähnliche Aussagen, indem sehr oft vor Heuchelei in Gebet, Fasten usw. gewarnt wird und auch, dass die meisten Menschen das nicht beherzigen, nicht sehen wollen, nicht nachdenken. Und alle Propheten sind als Warner aufgetreten. Also auch Jesus.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am So Jun 21, 2015 8:55 pm

Hallo Mulan,
wir driften immer weiter weg vom Thema. Ich möchte jetzt nicht zum Thomasevangelium (EvTh) wechseln, dafür gibt es ein anderes Kapitel. Nur zur Information:
Jesus im EvTh hat kaum etwas mit der (Witz-)Figur im Neuen Testament zu tun. Jesus verurteilt frommes Handeln im EvTh nicht wegen des Inhalts, sondern weil sie zur Abgrenzung gegen andere eingesetzt werden. Vernünftiges Denken und Handeln bringt die Menschen, damals Juden und Griechen, zusammen. Es sind die Äußerlichkeiten, die den Islam zu einer ausgrenzenden Religion machen: Fasten, Nahrungsgebote, Kleidung, Sexualrollen, Beten, Hagg, soziale Vorschriften. Diese Vorschriften machen übrigens nur in der Gruppe Sinn. Dagegen (natürlich in der jüdischen Ausprägung) ging Jesus vor, im Sinne des Friedens. Das ist auch meine Forderung.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 9:14 pm

Judas Phatre schrieb:Hallo Mulan,
wir driften immer weiter weg vom Thema. Ich möchte jetzt nicht zum Thomasevangelium (EvTh) wechseln, dafür gibt es ein anderes Kapitel. Nur zur Information:
Jesus im EvTh hat kaum etwas mit der (Witz-)Figur im Neuen Testament zu tun. Jesus verurteilt frommes Handeln im EvTh nicht wegen des Inhalts, sondern weil sie zur Abgrenzung gegen andere eingesetzt werden. Vernünftiges Denken und Handeln bringt die Menschen, damals Juden und Griechen, zusammen. Es sind die Äußerlichkeiten, die den Islam zu einer ausgrenzenden Religion machen: Fasten, Nahrungsgebote, Kleidung, Sexualrollen, Beten, Hagg, soziale Vorschriften. Diese Vorschriften machen übrigens nur in der Gruppe Sinn. Dagegen (natürlich in der jüdischen Ausprägung) ging Jesus vor, im Sinne des Friedens. Das ist auch meine Forderung.

Sorry, meine Absicht ist es nicht, abzudriften. Aber wenn du entsprechende Zitate selbst anbringst (nicht ich hab das Thomasevangelium ins Spiel gebracht), musst du schon damit recnen, dass darüber auch was gesagt wird. Zudem hoffe ich, dir auch das mit dem Almosen habe erklären können, was dir ja noch unklar war. Sollte nur helfen. Ich stelle fest, dass ich immer wieder irgendwie auflaufe, wenn jemand Zitate bringt, sei es aus Koran oder von woanders. Das Ergebnis ist, dass einer die Zitate bringt, der andere aber diese nicht thematisieren soll, so als wenn er nichts dazu sagen dürfe. So der Eindruck. Das ist mir nicht zum ersten Male begegnet. ... Sei's drum.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 9:19 pm

Judas Phatre schrieb:Hallo Mulan,
wir driften immer weiter weg vom Thema. Ich möchte jetzt nicht zum Thomasevangelium (EvTh) wechseln, dafür gibt es ein anderes Kapitel. Nur zur Information:
Jesus im EvTh hat kaum etwas mit der (Witz-)Figur im Neuen Testament zu tun. Jesus verurteilt frommes Handeln im EvTh nicht wegen des Inhalts, sondern weil sie zur Abgrenzung gegen andere eingesetzt werden. Vernünftiges Denken und Handeln bringt die Menschen, damals Juden und Griechen, zusammen. Es sind die Äußerlichkeiten, die den Islam zu einer ausgrenzenden Religion machen: Fasten, Nahrungsgebote, Kleidung, Sexualrollen, Beten, Hagg, soziale Vorschriften. Diese Vorschriften machen übrigens nur in der Gruppe Sinn. Dagegen (natürlich in der jüdischen Ausprägung) ging Jesus vor, im Sinne des Friedens. Das ist auch meine Forderung.

Ich weiß nicht, warum du darauf bestehst, dass Beten, Fasten pp. nur in der Gruppe Sinn macht. Einerseits teilst du meinen Glauben nicht, willst mir aber sagen, dass ich falsch liege? ... Nochmal, gewiss ist die Gemeinschaft wichtig, aber das Beten oder Fasten sind höchst persönliche Angelegenheiten. In der Gemeinschaft haben sie enen Charakter des Zusammengehörens - aber dennoch ist es so, wie ich es sage. Das solltest du mir schon abnehmen.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von mulan am So Jun 21, 2015 9:21 pm

Was Jesus tatsächlich beabsichtigte, wüsste er gewiss am besten und natürlich Gott. Jesus ist für mich eine integre Person.

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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 22, 2015 2:48 pm

mulan schrieb:
Einerseits teilst du meinen Glauben nicht, willst mir aber sagen, dass ich falsch liege?
Klar, das ist der Sinn von Diskussionen: Zusammen der Wahrheit näher kommen. Wenn Du eine private unumstößliche Überzeugung hast, die indiskutabel ist, dann behalte sie einfach für Dich.

mulan schrieb:
... Nochmal, gewiss ist die Gemeinschaft wichtig, aber das Beten oder Fasten sind höchst persönliche Angelegenheiten. In der Gemeinschaft haben sie enen Charakter des Zusammengehörens - aber dennoch ist es so, wie ich es sage. Das solltest du mir schon abnehmen.
Da wären wir allerdings wieder beim Thema:
Lass mich einen Thomasevangeliumsexkurs machen. Jesus sagt:
"Viele warten vor der Tür, aber nur die Einsamen betreten das Brautgemach."
"Glücklich sind die Einsamen, die Auserwählten, denn ihnen gehört die Herrschaft." (die Herrschaft des Vaters ist die Herrschaft der Natur und der Vernunft)
Diese Philosophie ähnelt der Stoa, die auch etwas sehr Persönliches ist, allein deshalb, weil jeder sie für sich verstehen muss.  Ans Juden-, Christentum und an den Islam muss man glauben, das kann der letzte Idiot und wird auch freudig aufgenommen. Wer kann aufnehmen? Eine Gemeinschaft. Wie kommt man zum Islam? Indem man vor Zeugen bekennt: Gemeinschaft! Eine innere Überzeugung, die ich Dir gerne abnehme, braucht keine äußeren Zeichen, eine Gemeinschaft schon. Wie war das denn bei Mohammed? Seine wenigen religiösen Ideen passen auf eine Postkarte, der Rest sind soziale Regeln für die Gemeinschaft, bis hin zur Aufteilung der Kriegsbeute (auch ein ulkiger Passus für ein religiöses Werk). Schon der Start des Islam war ein einziges Hauen und Stechen zwischen rivalisierenden Gruppen und ist es bis heute geblieben.
Wer sagt, der Islam wäre etwas rein Persönliches, muss blind und taub sein.
Für den IS, die Taliban, alQaida und Boko haram steht dann auch die Gemeinschaft ganz oben. Das gilt aber auch für Schiiten, Sunniten und die vielen kleineren Gruppen und Untergruppen.
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Re: Boko Haram - Islamisten auf dem Rückzug?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 22, 2015 2:56 pm

mulan schrieb:... Jesus ist für mich eine integre Person.
Ich bewundere die Intelligenz und die Ideen des Jesus von Nazareth, ob er als Mensch integer war, kann heute aber keiner mehr sagen. Um wirklich "makellos" zu sein, ist es nicht erforderlich, keine Fehler zu haben, sondern zu seinen Fehlern zu stehen.
Auch hier eignet sich M.K. Gandhi als Beispiel. Er geht in seiner (frühen) Autobiographie (My Experiments with Truth) in fast peinlicher Art auf die eigenen Fehler ein.
Ob das für Jesus galt, kann ich nur vermuten. Bei Mohammed würde ich das schwer bezweifeln. Introspektion und Selbstkritik habe ich genausowenig im Kor'an gefunden wie Humor.
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