Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

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Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Sa Apr 11, 2015 9:43 pm

Ein immer wieder kehrendes Thema ist der Versailler Vertrag und die Veträge on St. Germain und Trianon. War dieser Krieg notwendiger Weise Ausgangspunkt für einen neuen Krieg?

Gerne wurde immer wieder vorgeworfen, dass man das Selbstbestimmungsrecht nichts konsequent anwandte.

Meine Einschätzung ist. dass der Versailler Vetrag besser war als sein Ruf. nach dem grossen Krieg war es schwierig, eine gerechte Ordnung zu schaffen, vor allem in Mitteuropa. Die Schäden, die zu tragen waren, ebenso die neuen Staaten, die nach Konsolidierung und Sicherheit strebten. Andererseits war die Grenzziehung angesichts der Völkergemische schwer gerecht zu vollziehen.

Die Lösungen waren so schlecht nicht, es hätte sich auch in einer wirtschaftlich besseren Zeit vielleicht auch das eine oder andere ergeben, mit besseren Minderheitenrechten.

Eine Absicht der Siegermächte, die Besiegten zu demütigen sehe ich nicht. Man wollte vor allem eine Schwächung Deutschlands, um eine Kriegsaufnaheme zu verhindern. Die Kriegsschäden wollten vor allem Frankreich und Belgien kompensiert bekommen. Verständlich.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Klartext am Sa Apr 11, 2015 10:21 pm

Eine häufig in die Runde geworfene Frage ist, ob die Ordnung nach dem Kriege die nationalen Konflikte löste.

Angesichts des beliebten Gelästere über den Vertrag von Versailles (resp. St.Germain, Trianon) kann man sagen, sicher nicht.

Vor allem der Balkan ist heute, mehrere Kriege später, wohl nicht nachhaltig gelöst.

Eine Frage ist allerdings, ob eine "Lösung" überhaupt machbar war und was vor allem "Lösung" heisst - alle sind lieb und nett miteinander?
Für mich war der Vertrag von Versailles besser als sein Ruf, er schaffte Staaten, die Minderheitenschutz gewähren sollten. Dass es mit denen nicht immer zum besten stand, ist allerdings auch richtig.

Im Zuge von Faschismus und Weltwirtschaftskrise hatte dieser Ornung dann allerdings vor der Entschlossenheit Hitlers und dem Ganoventum Stalins keine Chance.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von wfwbinder am So Apr 12, 2015 1:18 pm

Der Vertrag mag im Abstand von fast 100 Jahren nicht so fürchterlich schlimm erscheinen, aber man sollte aus meiner Sicht die Begleitumstände sehen, die natürlich auch Ihren Grund hatten.

Deutschland hatte nach dem Krieg von 1870/71 im besetzten Paris das Kaiserreich gegründet. Eine sinnlose Provokation. Ebenso hatte man nach dem Krieg Frankreich hohe Reparationen auferlegt.

Es war klar, dass ein Volk wie die Franzosen entsprechend reagieren würde. Die Verhandlungen waren keine Verhandlungen in dem Sinn, denn nur USA, Frankreich, das Vereinigte Königreich und Italien verhandelten und informierten die deutsche Delegation über Memoranden und Noten, die ihrerseits ebenso über Memoranden Änderungswünsche unterbreiten konnte.

Es stand die Drohung im Falle der Nichtunterzeichnung Deutschland mittels Militäraktion in Norden und Süden zu teilen.

Man kann also schon sagen, dass der Versailler Vertrag ein Knebelvertrag war.

Auf der anderen Seite, Verträge mit Siegermächten sind für einen Kriegsverlierer, der dumm genug war sich in die Rolle des Kriegsangreifers drängeln zu lassen, kein Wunschkonzert.

Es war nach dem zweiten Weltkrieg vermutlich auch ein Vorteil, dass man einfach nur Deutschland besetzte und dann eine Demokratie aufbaute und die Verhandlungen (Londoner Schuldenabkommen) erst abhielt, als schon zu sehen war wie wertvoll sich Deutschland im Westen einbringen würde. Es war abzusehen, wenn man Deutschland Luft lassen würde um aufzubauen, würden die Erfolge dann größer werden udn der spätere Nutzen ungleich höher, als Schulden und Reparationen einzufordern.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Gontscharow am Di Apr 14, 2015 10:52 am

Nun, nach dem II. Weltkrieg hatten die abermaligen Sieger offensichtlich aus
den Fehlern von Versailles gelernt - hilfreich war auch, daß diesmal Frankreich nichts
zu sagen hatte und die USA federführend bei der Behandlung Deutschlands waren
( für den Westteil). Die Franzosen hatten auch nach dem II. Weltkrieg Rache- und Revanchegedanken, wollten Deutschland noch mehr zerstückeln und knebeln als nach dem I.Weltkrieg, die französische Ostgrenze wie zu Napoleons Zeiten an den Rhein verlegen etc.
Sie konnten sich nicht durchsetzen, und das war gut so.
Ansonsten stimme ich wfwbinder voll und ganz zu, man muß den Versailler Vertrag aus der Zeit heraus sehen, die damaligen Deutschen haben ihn als bitteres Unrecht empfunden. De finanziellen Forderungen der Siegermächte ( wie gesagt unter Federführung Frankreichs) waren auch aus heutiger Sicht maßlos, sie sollten nicht nur Frankreich und Belgien entschädigen sondern Deutschland mittels exorbitanter finanzielle Belastungen auf alle Zeit unterjochen -
die ursprünglichen Planungen gingen von einem Zeitraum von über 60 Jahren (!) aus.
Letztendlich hat Deutschland die Reparationen nicht bezahlt, die Verbitterung über diese Forderungen und die ständigen Verhandlungen darüber in  den 20er Jahren führten zur Xenophobie in Deutschland und halfen mit, Hitler an die Macht zu bringen.
Im Versailler Friedensvertrag gab es allerlei kleinkarierte, geradezu rachsüchtige Bestimmungen, z.B. wurde den Deutschen die Verwendung des Begriffs "Champagner" für in D hergestellte Produkte dieser Art verboten, seitdem heißen sie "Sekt".
Der Versailler Vertag brachte sehr viele Folgeprobleme mit sich, z.B. den polnischen Korridor. Der Verkehr zwischen dem abgetrennten Ostpreußen und dem Rest Deutschlands wurde ständig von den Polen gestört, ähnlich wie in den 50er und 60er Jahren der "Transit" durch die DDR seitens derselben, um Westberlin zu erreichen.Dauernd gab es Verhandlungen und Abkommen wischen Berlin und Warschau über den Transit im Korridor.
Der Versailler Vertrag war ein perfides Mach(t)werk. Um einen zeitgenössischen Beobachter englischer Muttersprache zu zitieren " The war was a war to end all wars - this peace is a peace to end all peace ! ".


Zuletzt von Gontscharow am Mi Apr 15, 2015 11:05 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Wallenstein am Di Apr 14, 2015 12:42 pm

Der britische Premierminister Lloyd George war kein Freund von dem Versailler Vertrag, konnte sich aber nicht gegen Frankreich durchsetzen. 1919 nachte er eine geniale Prophezeiung:

"Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. Wenn Sie einem Volk Bedingungen auferlegen, die es unmöglich erfüllen kann, dann zwingen sie es dazu, entweder den Vertrag zu brechen oder Krieg zu führen. Entweder wir modifizieren diesen Vertrag und machen ihn für das deutsche Volk erträglich oder es wird, wenn die neue Generation herangewachsen ist, es wieder versuchen." (G. Bauer, Der zweite Weltkrieg, München 1965,S.83)

Lloyd George erkannte deutlich, dass dieser Vertrag zu einem neuen Krieg führen wird. Sogar seine zeitliche Vorhersage stimmte, in zwanzig Jahren wird es passieren. Und genau das trat ein. 1939 begann der Zweite Weltkrieg.

Auch der englische Ökonom John Maynard Keynes war gegen diesen Vertrag.In seinem Aufsatz „The Economic Consequences of the Peace“ (1919) schlägt Keynes vor, dass sich die kriegführenden Mächte gegenseitig ihre Schulden erlassen sollen. Ein Karthago-Frieden, wie ihn Frankreich will, hätte verheerende Folgen, auch für Frankreich selbst, denn Deutschland ist für dieses Land ein wichtiger Partner. Er empfiehlt eine europäische Freihandelszone. Der erste Weltkrieg hätte zur Entstehung zahlreicher kleiner Nationalstaaten geführt, die eifersüchtig miteinander rivalisieren. Die ganze Entwicklung würde in einem europäischen Bürgerkrieg enden.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Atzec am Mi Apr 15, 2015 10:08 am

Sagen wir mal so: Retrospektiv hat der Versailler Vertrag nichts zu einer Verhinderung des 2. Weltkriegs beigetragen. Ich denke aber auch nicht, dass dieser die unvermeidliche Konsequenz des Vertrages ist. Da muss man auch aufpassen, dass man dem nationalistischen Gesülze der Nazis nicht zu sehr auf den Leim geht...
Denn was wäre z.B. gewesen, wenn es die verheerende Weltwirtschaftskrise nicht gegeben hätte? Die Nazis sind ja nicht wg. des "Schandfriedens" zu einer politischen Größe herangewachsen! Sondern weil das Kleinbürgertum und die Mittelschichten insbesondere über die Weltwirtschaftskrise massenhaft pauperisiert wurden!
Zur Erinnerung: Bei den Reistagswahlen 1928 bekamen die Nazis gerade mal 2, 8 % der Stimmen!

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Gontscharow am Mi Apr 15, 2015 11:08 am

Sicherlich, der Versailler Vertrag hat nicht zwingend zum II. Weltkreg geführt ....
ohne Weltwirtschaftskrise wäre uns - höchstwahrscheinlich - Hitler erspart geblieben und damit
- wahrscheinlich - der II.Weltkrieg. Konfliktpotential bot dieser Versailler Vertag, und auch die
entsprechenden Vertäge mit Österreich und Ungarn sowie der Türkei, aber zuhauf.
Um die Ausgangsfrage zu beantworten " Nein, der Versailler Vertrag war nicht besser als sein Ruf ! "-
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Atzec am Mi Apr 15, 2015 1:13 pm

Hehe, wenn denn dann mal der Ruf so eindeutig wäre... Lösungen von Problemen bilden immer auch die Basis für die Entstehung neuer Probleme. .. :-)

Ich bin da eher bei Marek und denke mir, dass man gerade auch im Sog der Nazipropaganda den Versailler Vertrag als eine der Ursachen für den Aufstieg des Hitlerfaschismus zu kritisch sieht. Den Polen z.B. bringt er die Revitalisierung eigener Nationalstaalichkeit, ebenso dem Baltikum und den Völkern der ehemaligen Habsburgermonarchie. Namentlich gegenüber Deutschand - da würde ich Marek widersprechen - hat er durchaus auch den gleichen demütigenden Charakter wie der 70/71er Freidensschluss mit Frankreich. Nur spielt das eben auch nicht so die ganz große Rolle für den Aufstieg der Nazis und damit die Entfesselung des 2. Weltkriegs.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 16, 2015 10:04 am

Ob der Versailler Vertrag tatsächlich direkt zum 2. Weltkrieg geführt hat, mag dahingestellt bleiben. Aber er war objektiv eine Steilvorlage für die NSDAP.

Der Vertrag, nachdem die Truppen noch in Feindesland standen (Dolchstoßlegende), völlig Demütigung durch den Vertrag und seine Bedingungen und natürlich die Reparationen, die dann als Grund für die Hyperinflation herhalten musste, mehr hätte Frankreich nicht für den Aufstieg von Hitler tun können.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Atzec am Do Apr 16, 2015 2:26 pm

Jo, der Versailler Vertrag als Steilvorlage für den Aufstieg der NSDAP und Hitlers - das ist so einer der geschichtsideologischen Leitmythen aus unserer bundesdeutschen Schulzeit. Klitzekleines Problemchen: Er lässt sich halt nicht mit der Realempirie in Übereinstimmung bringen.
Schau dir die Wahlergebnisse der Nazis an. Die gehen erst im Gefolge der Weltwirtschaftskrise bei den Wahlen 1930 durch die Decke. Zuvor fristet die NSDAP eher das Dasein einer marginalisierten Splitterpartei. Den Rahm der Dolchstoßlegende schöpft zuvor nahezu vollständig die rechtskonservative DNVP mit ca. einem Fünftel der Stimmen ab, bei der sie aber stagniert.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 16, 2015 6:06 pm

Atzec schrieb:Jo, der Versailler Vertrag als Steilvorlage für den Aufstieg der NSDAP und Hitlers - das ist so einer der geschichtsideologischen Leitmythen aus unserer bundesdeutschen Schulzeit. Klitzekleines Problemchen: Er lässt sich halt nicht mit der Realempirie in Übereinstimmung bringen.
Schau dir die Wahlergebnisse der Nazis an. Die gehen erst im Gefolge der Weltwirtschaftskrise bei den Wahlen 1930 durch die Decke. Zuvor fristet die NSDAP eher das Dasein einer marginalisierten Splitterpartei. Den Rahm der Dolchstoßlegende schöpft zuvor nahezu vollständig die rechtskonservative DNVP mit ca. einem Fünftel der Stimmen ab, bei der sie aber stagniert.

Dabei gibt es nur ein Problem, denn ich habe den Versailler Vertrag nie in der Schule gehabt.

Ich sehe nur in Dokumentationen über diese Zeit, dass von den Rednern der NSDAP in den vorhandenen Tondokumenten immer der Versailler Vertrag ins Feld führen. Der Vertrag war einfach Wasser auf deren Mühlen. Egal ob das gleich gezogen hat, oder erst in Verbindung mit anderen Punkten.

Das ist vergleichbar dem Punkt, dass eine 5 % Klausel nichts gebracht hätte. Wäre so eine 5 % Klausel in der Weimarer Verfassung enthalten gewesen, hätte die NSDAP bis 1928 nicht stattgefunden und es viel schwerer gehabt Anhänger zu finden.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Atzec am Do Apr 16, 2015 10:45 pm

Natürlich war die Dolchstoßlegende und die Einordnung des Versailler Vertrages als "Schandvertrag" identitätsstiftend für das rechtsextreme/-konservative Selbstverständnis in der Weimarer Republik.
Nur sollte man sich hüten, deren Eigeninszenierungen zu sehr auf den Leim zu gehen.
Der Aufstieg der Nazis jedenfalls wird erst dann manifest, als die bürgerliche Mitte von wirtschaftlicher und sozialer Abstiegsangst zernagt wird und dabei die Facon der Wohlanständigkeit verliert...

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Do Apr 16, 2015 11:23 pm

Es fand (fast) keine Aufarbeitung der Fehler der deutschen Politik statt, umso vehementer wurde von Schandfrieden, Kriegsschuldlüge, unangemessenen Reparationen und Demütigungen gesprochen - wohl wissend, dass etwa der Friede von Brest-Litowsk noch härter war, als Versailles.

DAS war eigentlich der Weg zum Zweiten Weltkrieg. Dazu noch die ausgelöste Hyperinflation, die der Weimarer Republik die viel höhere Hypothek auferlegte und natürlich von Hitler später auch ausgenutzt wurde.

Zur Inflation hier: http://geschichte-forum.forums.ag/t3-inflation-1914-1918-1923-einfach-verstandlich-erklart-von-der-kriegsfinanzierung-durch-schulden-bis-zum-ruhrkampf

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Wallenstein am Fr Apr 17, 2015 12:46 pm

Der Versailler Vertrag wurde nicht nur von den Nazis und der DNVP abgelehnt, sondern von allen Parteien in Weimar, von ganz links bis ganz rechts. Die Weimarer Koalition hatte ihn nur auf Grund des enormen Drucks der Sieger unterzeichnen müssen, lehnte ihn aber auch ab. Das dieser Vertrag ein Unrecht darstellte, das war die allgemeine Überzeugung in Deutschland, unabhängig davon, welchem politischem Lager man angehörte. Deshalb konnte jeder auch mit dieser Karte spielen. Es blieb auch nicht bei der Unterschrift 1919, denn 1923 marschierten Belgier und Franzosen in das Ruhrgebiet ein, um Reparationen zu erzwingen. Der nun folgende Ruhrkampf gegen die Alliierten wurde auch von allen Parteien getragen (außer KPD) und hat die nationalen Leidenschaften gegen Versailles erneut leidenschaftlich entfacht. Auch später haben Politiker jeder Richtung wirtschaftliche Schwierigkeiten als Folge dieses Vertrages erklärt.

Natürlich war die Machtergreifung der Nazis längst nicht nur die Folge von Versailles. Die hatte viele weitere Gründe. Doch er hat sicherlich zur Stabilisierung der Diktatur beigetragen. Das Hitler den Vertrag für null und nichtig erklärte und damit begann, ihn schrittweise zu revidieren und das sogar sehr erfolgreich, das trug ihm viele Sympathien zu und fand Beifall auch bei denen, die keine Nazis waren. Die Revision des Vertrages, die außenpolitischen Triumphe und die bessere Wirtschaftslage, das waren Trumpfkarten für die Nazis.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Atzec am Mi Apr 22, 2015 2:48 pm

Soweit ja alles richtig.
Aber erinnern wir uns kurz an die Ausgangsfrage: War die Friedensordnung von 1919 zum Scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?
Und da sehe ich kein automatisches eingebautes Scheitern. Vielmehr gibt es eine Vielzahl von Gewinnern, z.B. all die neu entstandenen Staaten (Auf dem Balkan, im Baltikum, Polen). Es gab auch keine ernsthaften Versuche, die Ergebnisse des Versailler Vertrages kriegerisch zu revidieren. Als Kriegsverlierer waren die Deutschen natürlich eher unzufrieden mit den Resultaten, aber auch hier dachte lange Zeit niemand an eine kriegerische revision. Das ändert sich erst mit dem Aufstieg der Nazis, deren erklärtes Ziel die militärische Revision des Vertrages war. Bei der Frage sollte man sich also nicht zu sehr auf eine germanozentristische Sichtweise einlassen oder die nazipropaganda für bare Münze nehmen.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Wallenstein am Mi Apr 22, 2015 5:43 pm

Es gab damals Gewinner und Verlierer. Bekannt ist Italien, das sich betrogen fühlte und man sprach vom vittoria mutilata, vom "verstümmelten Sieg" Italienische Freikorps unter  d’Annunzio fielen  bereits 1919 in Dalmatien ein. Mussolini erhob Ansprüche auf den Osten der Adria. 1923 besetzten die Italiener Korfu, mussten sich auf englischen Druck zurückziehen. Die italienische Außenpolitik der Faschisten zielte auf die Revision der Nachkriegsverträge.

„Italiens Sonderrolle, einerseits zu den Siegern des Weltkriegs und andererseits zu den Revisionsmächten der Nachkriegsordnung zu zählen, verwies auf den vielfach belasteten Frieden in einem Europa, das sich in einen "Klub konservativer Verteidiger oder doch Anhänger des Status quo"[5] und in Revisionsstaaten zu spalten begann. Stark vereinfacht standen in den ersten Friedensjahren jene Staaten, denen Gebiete zugesprochen worden waren oder die gar ihre Staatlichkeit den "Vorortverträgen" zu verdanken hatten, gegen die Länder, die nach Rückgewinnung des Verlorenen strebten. Wie im Falle Italiens durchkreuzten die von nationalstaatlicher Machtpolitik diktierten Interessen jedoch häufig eine solch klare Unterscheidung.“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all

„Ungarn verlor in dem am 4. Juni 1920 geschlossenen Friedensvertrag von Trianon etwa zwei Drittel seines Territoriums. Siebenbürgen etwa, ein mehrheitlich von Rumänen bewohntes Gebiet im südlichen Karpatenraum, in dem Ungarn 23 Prozent und Deutsche knapp zehn Prozent der Bevölkerung stellten, wurde Rumänien zugesprochen, ebenso die Bukowina und Arad.“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all
Ungarn wollte dies nicht akzeptieren und deshalb hat sich die Horthy-Regierung mit Hitler später verbündet.

Polen war gleichfalls nicht zufrieden:
„Das galt auch für Polen, das in den Friedensverträgen seine Souveränität zurückerhielt und zum wichtigsten Pfeiler im Allianzsystems Frankreichs wurde“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all

Warschau versuchte die Grenzen zum Deutschen Reich nach Westen zu verschieben und begann 1920 einen Krieg mit der UDSSR. Sie bekamen daraufhin Gebiete zugesprochen, die die Sowjetunion später zurückforderte.

Wie gefährdet der Frieden war, den die - notwendigerweise widersprüchlichen - "Pariser Vorortverträge" herzustellen versuchten, zeigt die Geschichte des am 10. August 1920 geschlossenen Vertrages von Sèvres.

Die Türkei sollte auf einen anatolischen Rumpfstaat reduziert werden, die Griechen marschierten in den Westen der Türkei ein und es kam zu blutigen Kämpfen zwischen den Jahren 1919 bis 1923.

Die Friedensverträge haben überall neue Konflikte geschaffen und Europa gespalten in Revisionsstaaten und Bewahrer des Status Quo.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Mi Apr 22, 2015 5:48 pm

Wallenstein schrieb:
Die Friedensverträge haben überall neue Konflikte geschaffen und Europa gespalten in Revisionsstaaten und Bewahrer des Status Quo.

Die spannende Frage: wie hätte der Vertrag aussehen müssen, dass es besser gekommen wäre? Besonders die Italiener hatten doch kaum legitime Ansprüche, trotzdem unzufrieden - und die ehemaligen Herrschernationen konnten kaum zufrieden gestellt werden, ohne dass wieder die neu emanzipierten nationen unzufrieden gewesen wären.

Man stand vor einer unlösbaren Aufgabe - aber ich hoffe auf weitere Beiträge.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Klartext am Mi Apr 22, 2015 8:26 pm

Besser als sein Ruf. Waren schwere Zeiten. Viel Unvernunft allenthalben.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von wfwbinder am Mi Apr 22, 2015 9:01 pm

Ich denke, diese Aufgabe wäre tatsächlich unlösbar gewesen.

Warum?

1. Die Hyperinflation hätten wir wegen der Kriegsschulden sowieso bekommen.

2. Nach dem ersten Weltkrieg gab es im Vergleich fürchterlich viele Invaliden, die der Wirtschaft nciht als Arbeiter zur Verfügung standen.

3. DIe USA waren noch nicht in der Lage Hilfen zu geben wie nach dem 2. WK

4. Die französischen Politiker hätten in ihrem Land nie einen Vertrag "verkaufen" können, der die Deutschen nicht klein gehalten hätte.

5. Die Briten hatten ein unzerstörtes Land. Zwar waren viele Soldaten gestorben, man hatte viel Kriegsmaterial eingebüßt, aber man brauchte keine Hilfe der USA wie nach den WK ". daher hätten die USA auch keinen Einfluss gehabt.

6. Weil es noch keinen Bombenkrieg auf die Industrie gab und Deutschland nicht besetzt war, war die deutsche Industrie technisch intakt. Also hatte man im Ausland Angst vor der Industriemacht.

So traurig es klingen mag, aber es war kaum ein anderer Vertrag möglich. Auch änderungen hätten kaum etwas an den folgenden 20 Jahren geändert.
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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von ArnoldB. am Sa Mai 23, 2015 4:38 pm

Der Versailler Friedensvertrag war der Versuch, eine europäische Friedensordnung festzuschreiben. Er war ohne Frage, weil er unter Zeitdruck entstanden war und nicht nur sachlichen, sondern emotionalen Beweggründen genügend Raum gegeben hatte, das Werk von fehlbaren Menschen und daher in vielen Punkten unüberlegt-fehlerhaft, aber natürlich nicht in allen Punkten. Zweifellos sollte er Deutschland treffen - und er traf es auch.

Ohne auf Einzelheiten einzugehen: Deutschland war besiegt. Die Dolchstoßlügner in Deutschland, Militärs, Konservative, alle Antidemokraten und natürlich später die Nazis, bestritten das vehement, aber sie waren im Unrecht - und gerade Hindenburg und Ludendorff wussten das ganz genau! Nun ist es geschichtlich nicht ungewöhnlich, dass die Besiegten eines Krieges die "Rechnung" präsentiert bekommen. Allerdings war es von den Siegern unklug, dem besiegten Deutschland jegliche Verhandlungen über die Vertragsbestimmungen - bis auf einige Kleinigkeiten - zu verweigern und zugleich, also nicht erst nach einer erwiesenen Nichtbereitschaft Deutschlands zu Kompromissen, die Unterschrift ultimativ und unter Anwendung von Waffengewalt zu verlangen. Mit Recht wurde in Deutschland der Versailler Frieden als "Diktatfrieden" angesehen. Das war er durchaus.

Aber - und das wird in der historischen Rückschau und immer noch unter dem Eindruck antidemokratischer Propaganda vergessen - der Friedensvertrag gab Deutschland viele Möglichkeiten, weiterhin wenn auch keine militärische, so doch eine wirtschaftliche Großmacht in Europa zu bleiben und auf der Grundlage einer kaum eingeschränkten Souveränität politisch zu agieren. Deutschlands fähige Politiker haben ihre Möglichkeiten genutzt: sie traten dem Völkerbund bei, behielten gegenüber der Sowjetunion freie Hand, bereiteten Frankreich mit seiner international umstrittenen Ruhrbesetzung eine dipolmatische Niederlage, konnten Punkt für Punkt Bestimmungen des Versailler Vertrages revidieren und insbesondere die Reparationsfrage klären. Hätte diese Politik weitergeführt werden können, wäre der Umweg Deutschlands über Nazidiktatur und WK II zu Demokratie und Völkerverständigung unnötig gewesen!

Mir scheint, dass diese Leistungen deutscher Politiker und ihrer internationalen Verhandlungspartner entscheidend für die Beurteilung des Versailler Friedensvertrages ist: es hätte letzlich einen Weg zu diplomatischer Verständigung aller ehem. Kriegsgegner gegeben, die 1919 unter emotionalen Einflüssen nicht möglich war. Insofern war es auch eine respektable Leistung der 1919 leitenden deutschen Politiker, ihre eigene Emotionalität angesichts der Hetzkampagnen in Deutschland zurückzustellen und patriotisch zu handeln, also den Vertrag abzuschließen, um die militärische Besetzung Deutschlands zu verhindern, eine Demokratie aufzubauen und dann die harten Bestimmungen des Vertrages auf dem Verhandlungsweg zu mildern oder zu revidieren.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Do Sep 24, 2015 1:28 pm

Guter Beitrag, Arnold. Man muss ja auch so sehen, Vernunft war damals nirgendwo grossgeschrieben, zumindest das, was man heute als Vernunft bezeichnen würde. Ein Krieg verursacht viele verbitterte Gefühle. Und schliesslich sollte der Krieg ja auch nicht umsonst geführt worden sein - ein wichtiger Aspekt. Ferner ist zu sehen, dass auch im umgekehrten Fall nicht gerade Mass gehalten wurde - der Vertrag von Brest-Litowsk war auch nicht gerade massvoll.

Ein besonderes Kapitel sind die Reparationen - sie wurden immer als masslos bezeichnet. Tatsächlich aber betrugen sie im Endeffekt jährlich nur soviel, wie etwa ein Monat Kriegskosten des Deutschen Reiches - und es darf nicht vergessen werden, dass Deutschland als nahezu abgerüsteter Staat seine Rüstungskosten sehr tief hatte. Die Reparationen als Ursache für die schlechte wirtschaftliche Lage oder die Hyperinflation herzuhalten, ist irreführend.

Hier eine Sammlung von links:
Zum Vertrag von Brest Litowsk:
http://geschichte-forum.forums.ag/t374-der-friede-von-brest-litowsk-1918-nach-sebastian-haffner-die-verpatzte-letzte-chance-oder-die-sechste-der-sieben-todsunden-des-deutschen-kaiserreiches

Zur Hyperinflation:
http://geschichte-forum.forums.ag/t3-inflation-1914-1918-1923-einfach-verstandlich-erklart-von-der-kriegsfinanzierung-durch-schulden-bis-zum-ruhrkampf

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Mo Feb 29, 2016 10:01 am

Diskussionsueberleitung von hier:

http://geschichte-forum.forums.ag/t546p15-warum-war-man-im-1-wk-so-verbissen-gegen-frankreich-vorgegangen#8783

leonidas schrieb:was mich hier bei einigen Antworten stört, ist der fehlende Widerspruch, wenn hier user über Versailles von "Friedensdiktat" sprechen.
Friedensdiktat, das sagten die Rechten., die Nazis.
Versailles war die gerechte Strafe an Deutschland, nicht nur als Verursacher des Krieges, sondern auch als Strafe für den versuchten Völkermord in Verdun, denn v. Falkenhayn hatte Verdun als Blutpumpe angelegt, es ging in Verdun nicht um einen strategischen Erfolg, die Ausichtslosigkeit eines mil. Erfolges hatte v. Falkenhayn dem Kaiser bereits im sog. weihnachtsmemorandum 1915 bekannt gegeben. die Franzosen sollten sich weisbluten und das ist Mord. .
Wer Versailles verstehen will, muss Verdun kennen,
Außerdem sind die auflagen von Versailles gegenüber dem 1 Jahr vorher Russland in Brest zugemuteten Vertrag als geradezu moderat zu bezeichnen. . auch gegenüber dem Vertrag nach 1871. bei dem sich Deutschland l Alsace et la Lorraine als Reichsland einverlaibte. so etwas machte frankreich nach wk 1 nicht. Ein Gebiet, das dann als Saargebiet bezeichnet wurde, wurde zwar aus deutschland ausgegliedert, nicht aber Frankreich eingegliedert.

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Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

Beitrag von Marek1964 am Mo Feb 29, 2016 10:07 am

Naja, der Begriff Friedensdiktat ist falsch und richtig zugleich - die Vorstellung, dass ein Frieden nach einem derart auspowernden Krieg massvoll zu den Verlierern sein sollte, ist in der Tat etwas naiv. Vor allem, wie Du auch richtigerweise darauf hinweist, dass im Falle eines Sieges der Mittelmaechte der Frieden auch nicht gerade milde zu den Verlierern gewesen waere.

Falsch war deshalb vor allem die Instrumentalisierung durch die Rechten, wobei ja die Ablehnung ja auch die Parteien der Mittge genauso betraf wie die Mehrheit der SPD.

Den Mut, zu sagen "wir haben den Krieg angefangen, wir haben ihn verloren, das ist nun die Konsequenz" hatten nur die Allerwenigsten.

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