Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

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Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Nemeth am Fr Apr 17, 2015 12:54 pm

Heute, vor 70 Jahren , am 17. April 1945  wurde einer der letzten Luftangriffe  auf das zerstörte Dresden
geflogen. Es wurden , die bis dahin noch unzerstörteen Vorstädte zerbombt.
Der Angriff hatte den Tod von 900 Zivilisten  in Folge.
Über die Sinnhaftigkeit solcher "späten " Angriffe, gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Die militärische Notwendigkeit bestand zu diesem Zeitpunkt nicht mehr
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Exmitglied-1 am Fr Apr 17, 2015 11:18 pm

Ja es traf in der Mehrzahl Zivilisten und hatte militärisch keinen Sinn mehr. Man könnte es als Rachefeldzug wegen der Bombardierungen Londons und Coventrys durch deutsche Flieger auslegen. Der deutsche Begriff "coventrieren" für Zerstörung von Städten ist ja bekannt.
Da ist aber dann doch ein kleiner Unterschied.
Während Dresden bereits in Trümmern lag, hatte die Bombardierung Coventrys wenigsten einen militärischen Sinn. Dort wurden Flugzeugmotoren hergestellt und zwar mitten in der Stadt.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 18, 2015 6:33 am

Heute vor 60 Jahren, am 18. 04. 1955 starb Albert Einstein.
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Gontscharow am Sa Apr 18, 2015 11:29 am

Es gab früher im WDR-Radio eine Sendereihe "Zeitzeichen", die ich immer sehr gerne gehört habe, sie nahm als Aufhänger auch immer "Heute vor ... Jahren ".
Jetzt machen wir das im Internet .... moderne Zeiten !
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von wfwbinder am Sa Apr 18, 2015 1:12 pm

Gontscharow schrieb:Es gab früher im WDR-Radio eine Sendereihe "Zeitzeichen", die ich immer sehr gerne gehört habe, sie nahm als Aufhänger auch immer "Heute vor ... Jahren ".
Jetzt machen wir das im Internet .... moderne Zeiten !

Stimmt, war eine kluge Idee von Nemeth dies Thema zu öffnen.
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Nemeth am Sa Apr 25, 2015 6:57 pm

Heute, vor 70 Jahren trafen die Sieger des II. Weltkrieges in Lorenzkirch
bei Strehla zusammen.
Gegenüber von Strehla an der Elbe.
Man war sich der geschichtlichen Dimension durchaus bewusst.
Das Problem bestand, wer auf dieser Welt kennt denn schon Strehla und Lorenzkirch.
Also arrangierte man die historische Zusammenkunft neu und am neuen Ort.
Diesmal sollte es das bekanntere Torgau sein, die Aufnahmen sind echt, nur sie sind einen Tag später
inszeniert worden.
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Marek1964 am Fr Mai 08, 2015 10:39 am

Heute ist der 8. Mai - in den meisten Ländern Europas ist es das Kriegsende, ein Feiertag. Das passt es, dass mein 555. Beitrag gerade dazu geschrieben wird.

Der Zweite Weltkrieg ist das wohl am meisten diskutierte geschichtliche Ereignis, viel diskutiert und viel erforscht, heute sicher weitaus differenzierter betrachtet, sicher in West- und Mitteleuropa. Sorge bereitet in diesen Tagen allerdings der Blick nach Russland, wo der Feiertag erst morgen gefeiert wird. 

Das genaue Datum ist allerdings nicht so wichtig, die Kämpfe gingen teilweise bis zum 13. Mai noch weiter. Man könnte umgekehrt auch den 30. April, den Todestag Hitlers feiern, an der Walpurgisnacht, der Hexenverbrennung, das würde doch auch passen, liess er sich doch mit seiner Frau vor dem Reichstagsbunker verbrennen und verscharren, unter den Heilgrüssen der letzten Treuen und seinem Eintagesnachfolger, Joseph Goebbels, der aber einen Tag später ihm folgte, seine Familie zuvor umbrachte, für die Verbrennung hat es gereicht, für die Verscharrung nicht mehr, geheilt hat keiner mehr, will man Eichingers Filmepos "der Untergang" glauben.

Mit dem 8. Mai war auch noch nicht alles vorbei, wie gesagt, vereinzelt, auch hier in Prag wurde noch gekämpft, vor allem die SS wollte sich nicht ergeben; dann folgten schon manche Racheakte an Deutschen, an vermeintlichen oder tatsächlichen Kollaborateuren, Verschleppungen und schliesslich der Etablierung eines neuen Unrechtssystems, des Kommunismus, in Mitteleuropa.

Die einzigartige Gewaltorgie war mit dem 8. Mai nicht zu Ende, das war aber eigentlich nicht zu erwarten, der gesäte Hass verschwindet nicht mit der Unterzeichnung der Kapitualtionsurkunde, die Aufarbeitung der Schuld und Verantwortung dauerte noch viele Jahrzehnte.
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 08, 2015 10:53 am

Gedenktage sagen viel darüber aus, wie man heute mit der Geschichte umgeht bzw. was man in sie hineininterpretiert. In Italien z. B. kapitulierten die deutschen Streitkräfte am 2. Mai 1945, doch kaum ein Italiener kennt dieses Datum. Gefeiert wird der 25. April, der Tag, an dem Mailand befreit wurde. Dabei spielten auch italienische Partisanen eine Rolle, weshalb es in das heutige Geschichtsbild passt, wonach Italien "sich selbst vom Faschismus befreit" und damit vom Täter zum letztlich siegreichen Opfer gemacht hat. Die Kapitulation der Deutschen gegenüber den Amerikanern passt überhaupt nicht in dieses Bild und wird daher nicht erwähnt. Interessant ist auch, dass in Italien die SS unbedingt kapitulieren wollte, und zwar nicht aus plötzlicher Friedfertigkeit, sondern um den eigenen Kopf zu retten, was den führenden SS-Offizieren damit auch gelungen ist. Auch das wird schamhaft verschwiegen.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Marek1964 am Fr Mai 08, 2015 10:54 am

Immer wieder eine Frage, ob der 8. Mai der Tag der niederlage oder der Befreiuung ist. Richard von Weizsäcker hat dies vor Jahren deutlich als Befreiuung bezeichnet, viele tun sich schwer damit.

Auch die Kriegsverbrechen der Sowjets, aber auch der Westalliierten werden dazu gerne aufgeführt. Dazu denke ich ist folgendes zu sagen:

Die Welt ist nicht schwarz-weiss, Befreier sind nicht alles Gutmenschen und die anderen nicht alles Verbrecher. 
Aber es gilt gerecht zu bilanzieren. Die Briten und Amerikaner haben die Zivilisation gerettet, nichts weniger. Leider benötigten sie dazu das Bündnis mit Stalin.


Zuletzt von Marek1964 am Fr Mai 08, 2015 11:00 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 08, 2015 11:00 am

Auch eine Niederlage kann eine Befreiung sein.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Gontscharow am Fr Mai 08, 2015 11:34 am

Die Gesamtkapitulation der deutschen Wehrmacht - unterzeicnet im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst am 8.Mai 1945 - trat um 23:01 in Kraft. Wegen der Zeitverschiebung war es in Moskau schon der 9.Mai 1:01.
Das ist der Grund, warum die Russen den 9.Mai als ihren Siegestag feiern und nicht den 8.Mai.

Zum Thema : 1945 und lange danach hat es wohl die Mehrheit der Deutschen hauptsächlich als Niederlage gesehen, eine "Befreiung" war es für sie insofern, als sie vom Krieg befreit wurden.
Demokratie und Rechtsstaat wußte man in Deutschland erst nach und nach zu schätzen. Die Generationen der nach 1945 geborenen übrigens deutlich mehr als ihre Vorgänger.
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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 08, 2015 1:27 pm

Anfang Juni jährt sich zum 70. Mal die Kosaken-Tragödie von Lienz, die heute weitgehend vergessen ist. Die an den Flüssen Don, Donez, Wolga, Terek und Kuban im Süden von Russland und der Ukraine siedelnden Kosaken, die in ihren Wehrdörfern dem Tatarensturm trotzten, bewahrten sich auch im Kaiserreich Russland weitgehende Selbstverwaltung. 1917 gab es etwa 4,5 Millionen Kosaken. Im Bürgerkrieg, der auf die Revolution folgte, kämpften die zarentreuen Kosaken zum Großteil auf Seite der Weißen. Nach dem Sieg der Roten wurden die Kosaken extrem verfolgt. Etwa eine Million, also fast ein Viertel aller Kosaken, wurden in den 20-er-Jahren umgebracht. Viele flohen in den Westen. Als Hitler 1941 die Sowjetunion angriff, empfanden viele Kosaken das als Befreiung und wollten mit Deutschland gegen die Sowjetunion kämpfen. Ganze Kosakenregimenter liefen geschlossen zu den Deutschen über, aus westlichen Ländern meldeten sich emigrierte Kosaken freiwillig. Bei Kriegsende gab es zwei Kosaken-Kavalleriedivisionen, eine dritte war in Aufstellung. Insgesamt waren es etwa 25.000. Mit dem Rückzug der deutschen Wehrmacht aus der Sowjetunion flohen auch die Familien der Kosaken, die für Deutschland kämpften. Tausende, vor allem Frauen und Kinder sowie orthodoxe Geistliche, wurden 1944 von den Deutschen in das Gebiet von Tolmezzo in Friaul gebracht, wo sie sich ansiedeln sollten. Dort befanden sich bereit etwa 23.000 Kosaken-Soldaten, die sich aus Jugoslawien zurückgezogen hatten. Ende April 1945 flüchteten ca. 25.000 Männer, Frauen und Kinder vor den Partisanen und stellten sich den Engländern, die ihnen das Osttiroler Drautal von Oberdrauburg bis Lienz als Lagerplatz zuwiesen und ihre Umsiedlung nach Kanada versprachen. England hatte aber im Abkommen von Jalta den Sowjets versprochen, alle aufgegriffenen Sowjetbürger auszuliefern. Dass viele Kosaken gar keine sowjetischen Staatsbürger waren und dass die meisten die Auslieferung nicht überleben würden, störte die Engländer nicht. Sie luden am 28. Mai 1945 alle Kosakenoffiziere zu einer Besprechung ein, zu der sie ihre Waffen abgeben mussten. Gleich darauf wurden alle 1500 festgenommen und bei Judenburg den Sowjets übergeben, die sie an Ort und Stelle sofort erschossen. Nur zwölf kamen in die Sowjetunion, wo sie nach einem Schauprozess 1947 gehenkt wurden. Nach der Ausschaltung der Offiziere trieben die Engländer die führungslosen Kosaken mit Gewalt zu den Zügen, die sie in die Sowjetunion bringen sollten. Viele Kosaken, auch Frauen und Kinder, wurden von den Engländern erschossen, andere begingen Selbstmord. Wer überlebte, kam nach Sibirien, wo fast alle starben. Die Tragödie wurde lange Zeit fast vollkommen totgeschwiegen und lebte nur in den Erzählungen der Osttiroler Zeitzeugen und der wenigen Überlebenden weiter. In England schweigt man heute noch dazu.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Wallenstein am Fr Mai 08, 2015 3:00 pm

Da die Sowjets selbst unterdrückt wurden, konnten sie auch keine wirklichen Befreier sein. Immerhin, sie haben die Welt vom Nationalsozialismus befreit und bei der Gelegenheit auch einige unerfreuliche Regime in der Slowakei, Ungarn und Rumänien beseitigt, freilich nur, um dann in den Teilen Europas, die sie beherrschten, ihr System einzuführen. Dies hatte im Krieg Stalin bereits dem jugoslawischen Kommunisten Djilas gesagt:

Dieser Krieg ist nicht wie in der Vergangenheit; wer immer ein Gebiet besetzt, erlegt ihm auch sein eigenes, gesellschaftliches System auf. Jeder führt sein eigenes ein, soweit seine Armee vordringen kann. Es kann gar nicht anders sein.“
Djilas: Gespräche mit Stalin, Frankfurt 1962, S.146

Die Sowjets errichteten deshalb überall ihre Diktatur. Die westlichen Staaten brauchten dies nicht. In den von ihnen eroberten Gebieten existierten bereits Strukturen wie bei ihnen selbst.

Es erinnert mich ein wenig an 1812. Das zaristische Regime hat Europa vor Napoleon gerettet, aber Befreier waren die Russen damals auch nicht. Der Zar sorgte dafür, dass überall in Europa wieder restaurative Regierungen die Macht ausübten, um jede Revolution sofort zu ersticken. Erst 1848 hörte dies langsam auf, aber in dem Jahr haben die Russen auch geholfen, die Revolutionen in Polen und Ungarn niederzuschlagen

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Atzec am Fr Mai 08, 2015 3:23 pm

Für Nazis und Konservative jeglicher Provinienz ebenso für moral- und prinzipienlos deutschtümelnde Nationalisten ist das sicherlich eine absolut verheerende Niederlage gewesen. Für die unterdrückte und verfolgte Opposition, in KZs zusammengepfercht oder in Gestapo-Kellern gefoltert, ist das in Westdeutschland auf jeden Fall ein Tag der Befreiung. Aber auch in der Ex-DDR hat man durchschnittlich einen deutlichen Zuwachs an Freiheitsgrad und Rechtssicherheit gewonnen.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

Beitrag von Wallenstein am Fr Mai 08, 2015 4:01 pm

Gontscharow schrieb:

Zum Thema : 1945 und lange danach hat es wohl die Mehrheit der Deutschen hauptsächlich als Niederlage gesehen, eine "Befreiung" war es für sie insofern, als sie vom Krieg befreit wurden.
Demokratie und Rechtsstaat wußte man in Deutschland erst nach und nach zu schätzen. Die Generationen der nach 1945 geborenen übrigens deutlich mehr als ihre Vorgänger.

Das sehe ich so ähnlich. Man muss bedenken, dass 1945 erst einmal Millionen von Soldaten in Kriegsgefangenschaft gerieten. Das war das Gegenteil von Befreiung. Die zahlreichen Flüchtlinge sahen dies auch anders. Und außerdem wurde im Mai 1945 ja auch nicht gleich die Demokratie eingeführt, sondern zunächst gab es Militärverwaltungen. Niemand wusste,  wie es weitergehen würde.
Eine Befreiung war es für die, die vom Nationalsozialismus verfolgt worden waren, für die Gefangenen in den KZs. Aber für viele von denen war die Zukunft sehr ungewiss. Viele blieben zunächst in den Lagern, weil man nicht wusste, wohin mit ihnen. Vor allem Gefangene aus Osteuropa wollten oft nicht zurück in die Heimat. Die Juden ließ man nicht nach Palästina.

Ich habe das nicht bewusst miterlebt, weil ich 1944 geboren wurde. Aber in meiner Jugend sprach man immer nur von „Niederlage“ oder „totaler Kapitulation“ oder „Besatzungszeit“.  So empfanden das wohl viele. Von Befreiung hat nie jemand gesprochen.

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Re: Heute vor 70 Jahren - Ende des Zweiten Weltriegs in Europa naht - Befreiuung oder Niederlage?

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