Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

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Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am So Apr 19, 2015 11:08 am

Eine Frage, die spätestens seit dem Versaller Vertrag leidenschaftlich diskutiert wird, wer die Kriegsschuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs trägt.

Von der Alleinschuld Deutschlands oder der Mittelmächte bis zur "alle haben Schuld" gibt es viele Varianten und Schattierungen. Wikipedia hat dabei eine ganze Seite gewidmet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage

Meine Erkenntnis ist, dass die ganze Angelegenheit dadurch kompliziert wird, dass es sich hier um Werturteile handelt. Diese sind subjektiv und unterliegen auch Änderungen im Laufe der Zeit.

Die Fakten sind dabei unbestritten, bei den Motiven der einzelnen Schritte aber gibt es sehr viel Interpretationsspielraum. Etwa die Blankoschecks, die Deutschland Österreich genauso wie Russland Serbien oder Frankreich Russland gegeben haben soll.

Die Diskussion ist eröffnet.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am So Apr 19, 2015 11:32 am

Ich bin der Auffassung, dass Deutschland die Kriegsschuld (vor allem die alleinige Kriegsschuld, wie im Versailler Vertrag festgelegt) nur durch die diplomatische Ungeschicklichkeit (um nicht zu sagen Dämlichkeit) von Wilhelm II. angehängt werden konnte.

Bismarck mag auch zu seiner Zeit ein Kriegstreiber gewesen sein, aber mit einem Kanzler der gleichen Geschicklichkeit, wäre es Wilhelm II. so nicht passiert.

Es gibt aus meiner Sicht dabei zwei Aspekte.

1. Der langfristig Aspekt. Mit dem britischen Königshaus verwandtschaftlich verbunden, ebenso mit dem Zarenhof, hätte es Wilhelm II. hinbekommen können mit den vertraglich besser gestellt zu sein. Vor allem ein vernünftiges Verhältnis zum Vereinigten Königreich wurde dadurch verhindert, dass er die Briten in der Flottenstärke erreichen wollte.

2. Der kurzfristige Aspekt. Hätte man sich mit Österreich geeinigt, oder denen einfach erklärt, "wir stehen zu Euch, aber nur, wenn ihr angegriffen werdet," dann wäre das Hauptproblem erledigt gewesen. Aber leider hat sich Wilhelm II. auch zu sehr nach den eigenen Militärs gerichtet, die der Ansicht waren, ein neuer Krieg gegen Frankreich würde ähnlich ablaufen wie 1870/71.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Gontscharow am Do Apr 23, 2015 9:54 am

Die Militärs und Nationalistem aller Seiten waren kriegslüstern, die Franzosen wollten Revanche,
die Deutschen dieselbigen präventiv noch einmal besiegen, um sie von der Revanche abzuhalten, die Russen fanden damals schon, daß man sich zu viel vom Westen gefallen lassen müsse ( insofern nichts Neues Neutral ), die Engländer wollten den dreisten Deutschen, von denen sie befürchteten, vom Thron der Welgtmacht No.1 gestoßen zu werden, kräftig in den Karren fahren etc.etc.
Eine alleinige Kregsschuld Deutschlands konnte man wirklich nur wegen der jahrzehntelangen Ungeschicklichkeiten Kaiser Wilhelms II. konstruieren, der kaum ein Fettnäpfchen ausließ und alle vor den Kopf stieß, selbst die ursprünglich wohlmeinenden Briten, Verbündete Preußens seit den Zeiten Friedrichs des Großen.
Die Entente forderte übrigens 1918/19, Kaiser Wilhelm als Kriegsverbrecher auszuliefern,
die Niederlande weigerten sich aber, da mitzuspielen.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Klartext am Do Apr 23, 2015 11:01 am

Also, die Alleinschuld der Mittelmächte, wie es eigentlich korrekt lauten müsste, ergibt sich recht einfach durch die Kriegserklärung an Serbien, durch die Kriegserklärungen Deutschlands an Russland und Frankreich und der Krieg gegen das neutrale Belgien. Wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt, da die Diplomatischen Mittel noch lange nicht ausgeschöpft waren.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Gontscharow am Fr Apr 24, 2015 10:13 am

Kriegserklärungen sind eine reine Formalie - wahrscheinlich alleine dem deutschen Ordnungssinn geschuldet, daß der Krieg erklärt wird und alle Bescheid wissen. Nach dem I. Weltkrieg wurden die Kriege dann nicht mehr erklärt, sondern einfach begonnen.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Klartext am Fr Apr 24, 2015 10:17 am

Gontscharow schrieb:Kriegserklärungen sind eine reine Formalie - wahrscheinlich alleine dem deutschen Ordnungssinn geschuldet, daß der Krieg erklärt wird und alle Bescheid wissen. Nach dem I. Weltkrieg wurden die Kriege dann nicht mehr erklärt, sondern einfach begonnen.

In der Tat war da noch so eine Art aristokratische noblesse mit im Spiel - damals war es undenkbar, ein Land einfach zu überfallen, wie es Hitler aber zuvor auch die Japaner in Fernost taten.

Trotzdem würde ich es nicht einfach als Formalie abtun - es ist ein Entscheid zum Krieg - den eine Seite fällt, ihn also anfängt.

Da fällt mir die Frage ein - wurde Belgien der Krieg erklärt?

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 24, 2015 1:20 pm

Gontscharow schrieb:Kriegserklärungen sind eine reine Formalie - wahrscheinlich alleine dem deutschen Ordnungssinn geschuldet, daß der Krieg erklärt wird und alle Bescheid wissen. Nach dem I. Weltkrieg wurden die Kriege dann nicht mehr erklärt, sondern einfach begonnen.

Fast, aber nicht alle, denn interessanter Weise hat Hitler ja einen Grund für den Angriff auf Polen provoziert/gefälscht. Ist einfach in Belgien und die Niederlande einmarschiert (Frankreich hatte Deutschland den Krieg erklärt, wie auch Großbritannien.

Den einzigen Krieg den Hitler erklärt hat, war der gegen die USA.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 24, 2015 1:23 pm

Klartext schrieb:

Da fällt mir die Frage ein - wurde Belgien der Krieg erklärt?

Nein, aber das war ja eigentlich auch kein Krieg, denn von Belgien wollte man nichts. Man hat hat eigentlich nur versäumt die Autonbahnbenutzungsgebühr zu entrichten.

Die Deutsche Generalität hat in einer riesigen Arroganz Belgien seit 1870 jeweils als Auf- und Durchmarschgebiet genutzt.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am Fr Apr 24, 2015 1:43 pm

wfwbinder schrieb:
Klartext schrieb:

Da fällt mir die Frage ein - wurde Belgien der Krieg erklärt?

Nein, aber das war ja eigentlich auch kein Krieg, denn von Belgien wollte man nichts. Man hat hat eigentlich nur versäumt die Autonbahnbenutzungsgebühr zu entrichten.

Die Deutsche Generalität hat in einer riesigen Arroganz Belgien seit 1870 jeweils als Auf- und Durchmarschgebiet genutzt.

1870 auch?
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 24, 2015 2:00 pm

Marek1964 schrieb:
wfwbinder schrieb:
Klartext schrieb:

Da fällt mir die Frage ein - wurde Belgien der Krieg erklärt?

Nein, aber das war ja eigentlich auch kein Krieg, denn von Belgien wollte man nichts. Man hat hat eigentlich nur versäumt die Autonbahnbenutzungsgebühr zu entrichten.

Die Deutsche Generalität hat in einer riesigen Arroganz Belgien seit 1870 jeweils als Auf- und Durchmarschgebiet genutzt.

1870 auch?

Entschuldigung, natürlich nein. Man stieß aus dem Saarland vor. Ausserdem waren die Franzosen ja die Angreifer.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am Fr Apr 24, 2015 2:33 pm

wfwbinder schrieb:


Entschuldigung, natürlich nein. Man stieß aus dem Saarland vor. Ausserdem waren die Franzosen ja die Angreifer.

Habe ich mir schon gedacht, kenne aber diesen Krieg zu wenig genau. Hatten die Franzosen wirklich angegriffen oder nur den Krieg erklärt?
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am Fr Apr 24, 2015 3:12 pm

Marek1964 schrieb:
wfwbinder schrieb:


Entschuldigung, natürlich nein. Man stieß aus dem Saarland vor. Ausserdem waren die Franzosen ja die Angreifer.

Habe ich mir schon gedacht, kenne aber diesen Krieg zu wenig genau. Hatten die Franzosen wirklich angegriffen oder nur den Krieg erklärt?

Ja, am 02. 08. 1870 wurde Saarbrücken eingenommen. Aber schon einen Tag später standen größere deutsche Truppen gegenüber und die Franzosen zogen sich zurück, weil die beabsichtigte Großoffensive gescheitert war.

Die deutschen waren nicht zuletzt, weil sie mehr Pferde hatten (die aber zu einem großen Teil im Kriegsverlauf getötet wurden), viel schneller als die französischen Truppen.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Rübezahl am Do Mai 07, 2015 7:29 pm

Bezüglich Kriegsschuldfrage sollte man auch die neuesten Arbeiten aus Italien berücksichtigen. Der Historiker Franco Cardini (Uni Florenz und Bari) hat gemeinsam mit dem Historiker und Journalisten Sergio Valenzi das Buch geschrieben "La Scintilla. Da Tripoli a Sarajevo: Come l'Italia provocò la Prima Guerra Mondiale" (Der Funke. Von Tripolis nach Sarajewo: Wie Italien den Ersten Weltkrieg provozierte). In dem Buch, das im renommierten Mondadori-Verlag erschienen ist, legen die beiden Historiker dar, dass der Erste Weltkrieg eigentlich schon am 29. September 1911 begann bzw. dass damals von Italien der Funke geschlagen wurde, der dann das Pulverfass zur Explosion brachte. An diesem Tag hat Italien der mit Deutschland und Österreich befreundeten Türkei den Krieg erklärt und damit den Balkan destabilisiert. Deutschland und Österreich, Italiens Partner im Dreibund, waren nicht konsultiert worden. Als Italien den Krieg mit der Beschießung albanischer Häfen auch auf das europäische Festland trug, protestierte Österreich heftig. Als Folge des italienisch-türkischen Krieges begannen die Balkanstaaten Serbien, Bulgarien, Montenegro und Griechenland 1912 den ersten Balkankrieg gegen die Türkei. Als Montenegro gegen Ende dieses Krieges Skutari (Albanien) besetze, drohte Östereich Montenegro mit Krieg, worauf sich die Montenegriner zurückzogen. Gleich anschließend begann der zweite Balkankrieg (Serbien, Montenegro, Griechenland und auch Rumänien gegen Bulgarien) zur Aufteilung der Beute. Serbien besetzte Albanien, zog sich aber nach einem österreichischen Ultimatum sofort zurück. Das festigte in Wien die Meinung, dass man gegen Serbien Härte zeigen müsse, um dessen Expansionsdrang zu bremsen. Trotzdem hatte Serbien nach den beiden Balkankriegen sein Territorium um 88 Prozent und seine Bevölkerungsanzahl um 55 Prozent erhöht. Als nächstes waren die Einverleibung von Albanien und Bosnien geplant. Auf die Einnahme Albaniens drängte vor allem das mit Serbien verbündete Russland, das den Zugang zum Meer suchte. Österreich glaubte, Serbien einen drastischen Dämpfer erteilen zu müssen, und das Attentat von Sarajewo war dann nur noch der Windstoß, der die bereits brennende Lunte anfachte. Krieg geführt wurde j schon seit dem 29. September 1911.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 07, 2015 8:05 pm

Danke Rübezahl für diese interessanten Aspekt, herzlich willkommen hier. Der Balkan war ein Unruheherd, und mitgemischt haben eben Russland, Österreich-Ungarn und ihre Position zu verteidigen versucht hat auch noch lange die Türkei. Die Rolle Italiens ist da nicht so bekannt, aber eben auch sie hat offensichtlich dort ihren Kuchen abschneiden wollen.

Obschon auf dieser Halbinsel eigentlich nichts zu holen war wie "ein paar Maulbeerbäume und ein Haufen unzufriedene Untertanen", wie es jemand sagte.

Dennoch denke ich, dass daraus jetzt kein kontinentaler Krieg entstehen musste. Bis dahin hatte man ja Balkankriege immer zu lokalisieren gewusst.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 10, 2015 10:37 am

Ja, Rübezahl, das wusste ich auch noch nicht. Es rundet das Bild eines Europa ab, wo jeder den Krieg als Teil der Politik angesehen hat. Moral, Menschenrechte, Selbstbestimmung der Bewohner hatten einen Stellenwert von null. Es wurde nur Gewinn, Verlust und Risiko abgewogen. Deshalb ist es meiner Meinung nach müßig, nach der Schuld einzelner Personen und Staaten zu suchen. Natürlich haben die Österreicher und Deutschen die größten Dummheiten begangen. Moralisch waren sie aber mit den anderen Mächten auf Augenhöhe (=normal null). Sie waren nur ungeschickter, was die Abwägung der Risiken und die Bündnispolitik anging.
Diese Sichtweise entspricht erschreckend genau der Sichtweise Russlands in Bezug auf seine ehemaligen Teilstaaten heute. Offensichtlich ist es dem Russischen Reich gelungen, dieses moralische Niveau über 100 Jahre zu halten.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am So Mai 10, 2015 12:20 pm

Wir landen immer wieder, welche Einflüsse, oder Randerscheinungen auch dazu kommen, bei dem Punkt, dass der damalige Nationalismus, gepaart mit der Ungeschicklichkeit von Wilhelm II. zumindest dazu geführt hat, dass Deutschland als Alleinschuldiger gilt.

Wären Wilhelm II. und seine Generalität nicht mit dem "Blancoscheck" für Österreich und der Mobilmachung vorangeschritten, sondern hätten abgewartet, wäre das eventuell noch völlig zu vermeiden gewesen, zumindest wären aber die Deutschen die Angegriffenen gewesen. Ausserdem wollte man Frankreich, sonst hätte man ja nicht mit dem Krieg so begonnen.

Es war zu der Zeit leider eine explosive Atmosphäre, gepaart mit besonderem Machtstreben in Europa.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Atzec am Mo Mai 11, 2015 12:56 pm

Ursachen und Charakter des 1. Weltkrieges hat für mich immer noch Lenin in seinem "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" beschrieben.
Darin erscheint der 1. Weltkrieg als die logische und kaum zu vermeidende Folge ungleicher Entwicklungsverläufe wirtschaftlicher Stärke einerseits und politischer Bedeutung andererseits.
In Deutschland wiederum gab es schon immer seit der Reichsgründung eine starke Fraktion, die der der wirtschaftlichen Dynamik hinterherhinkenden politischen Geltung durch militärische Lösungen zur Augenhöhe verhelfen wollten.
Die Deutschen wiederum haben sich dabei nicht nur durch Kriegserklärungen weit aus dem Fenster gelehnt, sondern sich eben auch durch die faktische Offensive und den Bruch der belgischen Neutralität zum Auslöser des Krieges gemacht. Dass derim Unterschied zum 2. Weltkrieg aber alsbald in einem Stellungskrieg versandete, macht deutlich, dass auch die anderen ihre hausaufgaben erledigt hatten...
Die "Blitzkrieg"-Erfolge der Nazis im 2. Weltkrieg wiederum sind nicht so sehr der Legende von der angeblichen Kriegskunst Hitlers und der deutschen Generalität geschuldet, sondern dem Umstand, dass die Alliierten schlicht nicht militärisch und technologisch auf ihn hinreichend vorbereitet waren.

In der Bilanz würde ich also bezogen auf den 1. Weltkrieg durchaus eine Hauptverantwortung bei den Deutschen sehen, die ja auch sehr eifrig ihre Kriegsziele deklamierten. Ein "hineinschliddern aus Versehen" war das jedenfalls mitnichten.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Atzec am Mo Mai 11, 2015 1:01 pm

Die Debatte führen wir ansonsten ja auch nicht voraussetzungslos:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Klartext am Mo Mai 11, 2015 4:49 pm

Atzec schrieb:Die Debatte führen wir ansonsten ja auch nicht voraussetzungslos:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Es ist richtig, Fritz Fischer war einer der Bahnbrecher in dieser Diskussion. Bis dahin galt ja in Deutschland die alte Theorie der Selbstverteidigung gegen die Einkreisungspolitik.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Judas Phatre am Mo Mai 11, 2015 6:20 pm

Auch hier muss ich vor der Einteilung in "gut" und "böse" warnen. Es gab sicher graduelle Unterschiede auf moralischer Ebene (das positivste Beispiel werden wohl die USA sein), aber keine Großmacht in Europa war wirklich am Frieden interessiert. Dieser Dominoeffekt der Kriegserklärungen zeigt, dass die Diplomatie kaum als Option gesehen wurde. Man stelle sich vor, das wäre heute noch so angesichts der aktuellen Krisenherde!
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von wfwbinder am Mo Mai 11, 2015 8:31 pm

Es gab soviele Punkte, warum einer den anderen kriegerisch bekämpfen wollte (Gründe ohne Wertung):

Frankreich gegen Deutschland wegen 1870/71
Großbritannien gegen Deutschland wegen der offensiven Flottenpolitik (Kriegsschiffbau).
Österreich gegen fast den gesamten Balkan
Italien gegen Österreich wegen Südtirol
usw.
usw.

Da den alleinigen Kriegstreiber zu finden, ist schwer.

Leider ist aber Deutschland vorgeprescht. Hätte es noch einen Bismarck gegeben, hätte der den Krieg nciht zwingen verhindert, aber Deutschland hätte an keiner Front angegriffen.
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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Rübezahl am Mo Mai 11, 2015 9:39 pm

Österreich hatte Kriegsmotive nicht gegen "fast den gesamten Balkan", sondern nur gegen Serbien, dessen aggressive Expansionspolitik (Serbien hatte ja gerade erst zwei Angriffskriege geführt, mit denen es sein Gebiet fast verdoppelt hatte) Österreich Sorgen bereitete. Italien ging es nicht nur um Südtirol (und natürlich auch Welschtirol), sondern auch um Triest und das österreichische Küstenland, weiters um deutsche Kolonien. Russland wollte über Serbien und Albanien einen Zugang zum Mittelmeer erhalten. Das war wohl der Hauptgrund dafür, dass Russland mit seiner Mobilmachung die deutsche Kriegserklärung provozierte.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am Mo Mai 11, 2015 10:16 pm

Österreich kämpfte allerdings gegen das eigene Slawentum... so zumindest empfanden das die Tschechen.


Den Balkan hätte man lieber sich selbst überlassen und sich selbst auf interne Konsolidierung besonnen.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Marek1964 am Mo Mai 11, 2015 10:20 pm

Ich vergleiche die Situation gerne mit dem kalten Krieg - da überschritt keiner den Rubikon, 1914 aber die Mittelmächte mit der Kriegserklärung an Serbien, der Verletzung des neutralen Belgiens und der Kriegserklärungen an Russland und Frankreich einfach so oft, dass mir selbst der Vorwurf der Mobilmachung Russlands an den Haaren herbeigezogen kommt. 


Im kalten Krieg überschritt keiner den Rubikon - allerdings zwei Weltkriege später.

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Re: Die Kriegsschuldfrage von 1914 - ein Evergreen der Geschichtsinterpretation

Beitrag von Rübezahl am Mo Mai 11, 2015 10:48 pm

Wenn die Kriegserklärung Österreichs an Serbien die Überschreitung des Rubikons war, wie soll man dann die Kriegserklärung Serbiens an die Türkei (1912) und an Bulgarien (1913) beurteilen? Die in Russland angeordnete und dann zu spät wieder teilweise zurückgenommene Generalmobilmachung war nach damaligem Verständnis durchaus ein Kriegsgrund. Den Franzosen hatte ja 1870 schon eine als beleidigend empfundene Depesche ausgereicht, um Deutschland den Krieg zu erklären. Dass die Kriegserklärung trotz des formal gegebenen Anlasses eine große Dummheit war, stimmt natürlich auch. Da hätte man unter Verwandten noch eine Lösung finden müssen. Das eigentliche Überschreiten des Rubikons ist für mich aber die Verletzung der belgischen Neutralität.

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