Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Marek1964 am Mo Mai 25, 2015 9:50 pm

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von wfwbinder am Mo Mai 25, 2015 10:26 pm

Sehr gutes Argument, denn es dürften die 297 Jahre mit den meisten Päpsten gewesen sein. Unter anderem die beiden kürzesten Pontifikate mit 4 und mit 15 Tagen. Auch ein sehr gutes Argument gegen Illigs These.
Schließlich, wenn Jemand fälschen wollte, hätte er ja vermutlich "weniger Päpste erfunden."
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von ThomasAral am Sa Aug 22, 2015 6:13 am

Mir ist da gerade was total verrücktes eingefallen. Wenn es zwei Personen gibt, wobei die eine kurz vor den "erfundenen Jahrhunderten" gestorben ist also vor 614nChr, und die andere danach, bestenfalls nicht zuweit danach, also nach 911nChr, und diese zwei Personen sind verwand, dann könnte man herausfinden über wieviele Generationen die ungefähr verwand sind. Bei 300 Jahren würden da natürlich einige fehlen, also es wird wohl genetisch leicht raus zu finden sein, ob jemand über 2-6 Generationen oder über 20-40 Generationen mit nem anderen verwand ist.
Man muss also nur zwei Gräber von Leuten die wissentlich verwand sind finden und das Genmaterial untersuchen. Klar könnte man da jetzt einen von vor 614 und einen von heute nehmen. Da dann die 300 Jahre aber nicht so deutlich auffallen ist das Ergebnis nicht so aussagekräftig.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Gontscharow am Mo Aug 24, 2015 12:50 am

Ob das nicht schon gemacht wurde, Thomas Aral ?
Das Alter von allem möglichen, menschlichen Knochen oder Baumstümpfen in
Sümpfen ist in Europa doch schon sehr oft ermittelt worden.
Auch deshalb kann die These von den drei erfundenen Jahrhunderten meines Erachtens
nicht stimmen, diese "Lücke" wäre schon vorher und des öfteren aufgefallen.
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Mi Sep 02, 2015 12:34 am

Kurze Frage an die Diskutanten hier:
Kennt jemand von Ihnen diese Website: http://www.fantomzeit.de/
und hat sich darauf schon mal etwas umgetan bzw. informiert?

Mir scheint, daß die Teilnehmer bisher etwas unbedarft an das Thema herangegangen sind. Die Illig'sche These wurde bereits 1998/99 mit publizistischem Erfolg unter's Volk gebracht (zB. Wer hat an der Uhr gedreht?). Danach hat Illig in langer Kleinarbeit bis heute Material für jährlich 3 Bände zusammengetragen. Man kann das auch abonnieren.

Ich vertrete die Ansicht, daß man sich ein Urteil erst nach umfassender Beschäftigung mit dem Thema leisten kann. Sonst ist ein Urteil nur eine Meinung. Und ein Urteil sollte auch - im besten Falle - nachprüfbar begründet werden.

Also, ich empfehle die sehr umfassende o.g. Website zur gefl. Information. Danach können wir in eine detailreiche Diskussion eintreten.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Mi Sep 02, 2015 1:22 pm

Marek1964 schrieb:Wir haben hier eine Liste der Päpste, der link http://geschichte-forum.forums.ag/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila
Leider hört die Liste gerade dort auf, wo es spannend wird. So kann man den zu erwartenden Effekt nicht erkennen!
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Walzbruder am Mi Sep 02, 2015 6:37 pm

Peter Paul schrieb:
Marek1964 schrieb:Wir haben hier eine Liste der Päpste, der link http://geschichte-forum.forums.ag/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila
Leider hört die Liste gerade dort auf, wo es spannend wird. So kann man den zu erwartenden Effekt nicht erkennen!
Herzlich, Peter Paul

Es geht hier weiter. Man findet die weiteren Teile im epochenübergreifenden Teil auf der Startseite.
http://geschichte-forum.forums.ag/t239-zeittafel-der-papste-2-teil
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Do Sep 03, 2015 1:24 am

Papstliste 2. Teil
Die Reihe der Päpste verkürzt sich um 3 Jahrhunderte wenn Sabinianus v. Volterra (604-606) und Lando Sabinianus (913-914) gleichgesetzt werden (It. landa = terra).
s. hier: http://www.fantomzeit.de/index.php?s=Papstliste

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von D_F am Mo Sep 07, 2015 12:06 pm

Lieber Peter Paul,

habe noch nie etwas vor 3 fehlenden Jahrhunderten gehört.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Mo Sep 07, 2015 1:59 pm

Dieter L. schrieb:Lieber Peter Paul,

habe  noch nie etwas vor 3 fehlenden Jahrhunderten gehört.

Ob es wirklich genau 300 Jahre sind, ist nicht sicher. Aber es spricht viel dafür, daß Illig's These von 'erfundener Zeit' realistisch ist.
Nachzulesen auf www.fantomzeit.de.

Zwei Dinge sind bemerkenswert:
1. Eine jahrzehnte lange Beschäftigung mit dem Thema hat die These gestützt und verstärkt. Die Entkräftungsversuche sind sämtlich gescheitert. Es ist inzwischen an der Zeit, diese These in der offiziellen Historiographie an den Hochschulen zur weiteren Untersuchung heranzuziehen.
2. Auch bei den Hilfswissenschaften zur Datierung, wie Dendrochronologie und historischer Astronomie, sind inzwischen alternative Sichtweisen auf die Timeline der überlieferten Chronologie erkennbar. Siehe dazu www.cybis.se/dendro

Oder, z.B., was würden Sie sagen, wenn in dem Eingangsbauwerk der Kirche Kloster Corvey römische Fresken auf 'karolingischem' Mauerwerk aufgefunden wird? Ist das nicht rätselhaft und braucht eine grundsätzliche Erklärung?
Siehe dazu: http://www.monumente-online.de/08/05/streiflichter/06_Corvey_Westwerk.php

Es lohnt sich also in jedem Fall, dieser Sachlage nachzugehen.
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Exmitglied-2 am Di Sep 08, 2015 12:07 am

Und woraus ist im verlinkten Artikel denn bitte zu schließen, dass es sich um ein römisches Fresko handelt?

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Di Sep 08, 2015 1:36 pm

@ Naqia:
Eine gute Frage, die wir mit der gleichen Berechtigung auch umgekehrt stellen dürfen: Warum ist es kein römisches Fresko? Dies kann auf mehreren Ebenen beantwortet werden. Dazu gehören Motivwahl, Stilkritik und eventuell Materialtechnik, auf jeden Fall auch Vergleichsobjekte.
Motiv: Die Darstellungen kennen wir aus der antiken griechisch/römischen Welt. Dort ist das Motiv der Fahrten des Odysseus weitverbreitet. Die christliche Kirche hat diese Motive in ihren Darstellungen überhaupt nicht benutzt, es paßt einfach nicht in ihr Denkschema.
Stilkritik: Die Darstellungen in Corvey sind ganz dem Stil der der antiken römischen Kunst verpflichtet, deren Realismus weit entfernt ist von den statuarischen Darstellungen der karolingischen Kunst, wie sie uns in Form von karo. Buchmalerei vorgestellt wird.
Vergleichsobjekte: Die Wandmalereien vom Westwerk in Corvey stehen vollkommen alleine in der ihr zugeschriebenen Zeit (um 800 AD). Weder gibt es Vergleichbares von anderen Bauobjekten, noch gibt es in der Buchmalerei der Zeit stilistisch Vergleichbares. Darüber hinaus ist auch das Motiv des Odysseus in der Zeit um 800 vollkommen unbekannt in Zeichnung und Text.
Schlußstrich: Wir haben es mit einem Motiv zu tun, das in der Zeit der Karolinger sowohl in seiner Deutung wie auch Darstellung unbekannt ist. Die Beweggründe für seine Datierung in die Zeit der Karolinger ist weit hergeholt und mit Motiven ausgeschmückt, die erst weit später in der Geschichte, in der Renaissance, in Europa zum Tragen kommen. Aber für die Renaissance ist Corvey doch zu alt. Also kommt für eine Datierung nur die Zeit der Spätantike in Frage.
Wer übrigens das Westwerk in Corvey einmal betreten hat, wird sich mit recht die Frage stellen, was dieses merkwürdige Bauwerk ursprünglich denn mal gewesen sein kann? Das dort vorhandene Bauprogramm mit den vielen Säulen als römische Spolien steht ebenfalls in der Baukunst vollkommen isoliert da. Eine Nutzung für kirchliche/christliche Zwecke ergibt keinen Sinn. Es ist wohl ursprünglich ein römisches Heiligtum o. ä. gewesen, daß später von der Christenheit weitergenutzt wurde.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Skeptik am Do Okt 01, 2015 10:52 pm

In anderen Ländern hat man auch Schwierigkeiten die Zeit von 614-911 mit "Leben" zu füllen:

Es gab eine Zeit in Polen, da wurde bei Prüfungen auch immer nach den 12 ersten Herrschern des Landes gefragt. Irgendwann hat man sich von ihnen verabschieden müssen, da nicht auffindbar und sagenhaft.

http://www.fantomzeit.de/?p=231#more-231

Zitat: Der Vorgang ist für uns nicht mehr überraschend. Gunnar Heinsohn hat letztes Jahr Folgendes herausgefunden: Die Anfänge der polnischen Monarchie, sprich die ersten 13 Könige, sind Erfindung. Nachdem schon August Ludwig Schlözer im Jahre 1766 den ersten König, Lech I., als “Hirngespinst” bezeichnet, erteilt König Stanislaw August Ponatowski (1764–1795) den Auftrag, die Wurzeln der Monarchie abzusichern. Der damit beauftragte Adam Naruszewicz will aber keine Märchen bestätigen, sondern eine wissenschaftlichen Standards gehorchende Analyse schreiben. Und so befördert er 1780 die ersten dreizehn Könige ins Reich der Fabeln und Märchen.

Wir können mittlerweile die Nichtung der ersten polnischen Könige sogar noch weiter zurückverfolgen. Der schon genannte Semler schreibt nämlich im 29. Band dieser rätselhaften Weltgeschichte (rätselhaft deshalb, weil immer von Gelehrten aus Engeland die Rede ist, die diese Bände geschrieben hätten, doch ausschließlich deutsche Bearbeiter und in Wahrheit damit vielleicht die Urheber genannt werden) über Polen und bedauert, dass hier der Historiker sogar von den Gesängen und Fabeln der Barden im Stich gelassen werde:

“Polen fehlt es sogar an diesem schwachen Beistande; denn es war in diesem Land nicht üblich, herum irrende Meistersänger zu halten, und wir haben lediglich den benachbarten Staaten die unvolkommenen Nachrichten von der Folge der ersten polnischen Monarchen zu danken” [Semler 1765, 523].

In einer Fußnote teilt er [1765, 524] einen bekannten und doch überraschenden Befund mit:

“Der gelehrte teutsche Professor Büsching hat uns in seinem neuen geographischen System, welches er vor einiger Zeit herausgegeben, eine etwas anders lautende Nachricht vom Ursprung der Polaken mitgetheilet, und hat alle polnische Herzöge vor dem Piastus als fabelhaft verworfen, ob man wohl nicht ersiehet, aus was für einem Grunde er dieses gethan.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I.
Erst 922 hat man einen König dingfest gemacht.

Auch die Schweden haben ihre Schwierigkeiten. Da taucht wie aus dem Nichts ein Karl VII. auf. Von seinen Vorgängern I. bis VI. keine Spur.


Zitat: Davor gab es noch zwei Geschlechter, bei denen exakte Jahreszahlen sich mählich verlieren.
Stenkil-Geschlecht:
Inge II., 1118 – 1130
Philipp, 1112 – 1118
Blot Sven, um 1080/90
Halstan, um 1080
Inge I. um 1080 – um 1112
Stenkil, um 1060 – um 1066

Ynglinge:
Emund III. Slemme (= d. Schlimme), um 1050 – 1056
Anund Jakob, um 1021/22 – um 1050
Olaf II. Schoßkönig, um 994 – 10121/22
Erich VII. d. Siegreiche, um 950 – um 994
Björn der Alte um 900 – um 950.

Verwunderlicherweise werden selbst im ältesten Geschlecht bereits Ordnungszahlen notwendig, die im Falle von Erich dem Siegreichen je nach Tradition mit VI. oder VII. bereits hoch ausfallen. Der gesunde Menschenverstand würde davor weitere Könige mit den Namen Erich, E(d)mund oder Olaf vermuten. Das trifft selbstredend auch auf die Karle zu, denn ihr erster Vertreter trägt im 12. Jh. bereits die Ordnungszahl VII. Wo finden wir all diese Vorgänger?


Und die Dänen haben eine Menge Angebliche bevor Olaf der Dreiste sich 925 "dreist" und lebendig bemerkbar macht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_K%C3%B6nige_D%C3%A4nemarks#Sagenhafte_und_fr.C3.BChe_Herrscher

Die Karolinger sitzen allerdings durch Biografien, Annalen und eine Menge Urkunden (wovon allerdings eine große Menge gefälscht sind) noch ganz schön fest im Sattel.

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Lebensbeweis von KdG oder Fälschung der Geschichte?

Beitrag von Peter Paul am Fr Okt 02, 2015 6:25 pm

Skeptik schrieb:Die Karolinger sitzen allerdings durch Biografien, Annalen und eine Menge Urkunden (wovon allerdings eine große Menge gefälscht sind) noch ganz schön fest im Sattel.
Darf ich hier einmal anknüpfen? Wodurch sitzen die Karolinger geschichtlich fest im Sattel???
- Biografien sind kein Lebensbeweis, die können erfunden sein!
- Annalen sind auch nur Schriftwerk, und Papier, bzw. Pergament, ist geduldig! Also auch kein Lebensbeweis!
- Urkunden??? Die MGH bezeichnet die Urkunden der Karolinger zu bis zu 90% als gefälscht, bei dem Rest hat man sich noch keine abschließende Meinung gebildet. - Wohl auch kein wirklicher Lebensbeweis!

Was bleibt da noch? Die Pfalzkapelle in Aachen! Weiß denn jemand, wann die gebaut sein kann?
Herzlich, Peter Paul

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Skeptik am Fr Okt 02, 2015 10:36 pm

Peter Paul schrieb:
Was bleibt da noch? Die Pfalzkapelle in Aachen! Weiß denn jemand, wann die gebaut sein kann?
Herzlich, Peter Paul

Wikipedia:
Karl begann zu Beginn der neunziger Jahre des 8. Jahrhunderts seine Planung mit dem monumentalen Bau der Pfalzkirche mit Verwaltungsgebäuden und Unterkünften für den Adel. Nach dendrochronologischen Untersuchungen der Eichenpfahlgründung der Marienkirche wurde frühestens 793 mit dem Bau der Kirche begonnen. Durch das Auffinden eines auf frühestens 794 datierbaren Karlsdenars unterhalb des Fundaments, den Alkuin-Brief vom 22. Juli 798, der über die Aufstellung der Säulen im Oktogon berichtet, sowie den spätesten Jahresring des Ringankers (803±10 Jahre) kann die Bauzeit der Marienkirche relativ genau eingegrenzt werden.
Über dem alten Reliquienaltar ließ Karl den Hauptaltar errichten. Die Bauachse der Anlage war entgegen der vorhandenen römischen Ausrichtung der Bebauung um 40° geschwenkt und streng nach den Himmelsrichtungen ausgerichtet, mit dem Portal zur Pfalzkirche im Westen und dem Altar im Osten. Im Jahr 796 wurde der Rohbau fertiggestellt, 798 wurden die Säulen aufgestellt. Die Pfalzkirche wurde im Jahr 800 oder wenig später geweiht.

Karl dem Großen ist es also gelungen innhalb von 7 Jahren seine Marienkirche als bedeutsamsten Sakralbau nördlich der Alpen zu errichten. Mit ausgesuchten technischen Neuerungen, die erstmals mit Erfolg angewandt wurden. Für einen von Einhard so beschriebenen Analphabeten eine reife Leistung.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Exmitglied-2 am Sa Okt 03, 2015 1:01 am

Peter Paul schrieb:@ Naqia:
Eine gute Frage, die wir mit der gleichen Berechtigung auch umgekehrt stellen dürfen: Warum ist es kein römisches Fresko? Dies kann auf mehreren Ebenen beantwortet werden. Dazu gehören Motivwahl, Stilkritik und eventuell Materialtechnik, auf jeden Fall auch Vergleichsobjekte.
Motiv: Die Darstellungen kennen wir aus der antiken griechisch/römischen Welt. Dort ist das Motiv der Fahrten des Odysseus weitverbreitet. Die christliche Kirche hat diese Motive in ihren Darstellungen überhaupt nicht benutzt, es paßt einfach nicht in ihr Denkschema.
Stilkritik: Die Darstellungen in Corvey sind ganz dem Stil der der antiken römischen Kunst verpflichtet, deren Realismus weit entfernt ist von den statuarischen Darstellungen der karolingischen Kunst, wie sie uns in Form von karo. Buchmalerei vorgestellt wird.
Vergleichsobjekte: Die Wandmalereien vom Westwerk in Corvey stehen vollkommen alleine in der ihr zugeschriebenen Zeit (um 800 AD). Weder gibt es Vergleichbares von anderen Bauobjekten, noch gibt es in der Buchmalerei der Zeit stilistisch Vergleichbares. Darüber hinaus ist auch das Motiv des Odysseus in der Zeit um 800 vollkommen unbekannt in Zeichnung und Text.
Schlußstrich: Wir haben es mit einem Motiv zu tun, das in der Zeit der Karolinger sowohl in seiner Deutung wie auch Darstellung unbekannt ist. Die Beweggründe für seine Datierung in die Zeit der Karolinger ist weit hergeholt und mit Motiven ausgeschmückt, die erst weit später in der Geschichte, in der Renaissance, in Europa zum Tragen kommen. Aber für die Renaissance ist Corvey doch zu alt. Also kommt für eine Datierung nur die Zeit der Spätantike in Frage.
Wer übrigens das Westwerk in Corvey einmal betreten hat, wird sich mit recht die Frage stellen, was dieses merkwürdige Bauwerk ursprünglich denn mal gewesen sein kann? Das dort vorhandene Bauprogramm mit den vielen Säulen als römische Spolien steht ebenfalls in der Baukunst vollkommen isoliert da. Eine Nutzung für kirchliche/christliche Zwecke ergibt keinen Sinn. Es ist wohl ursprünglich ein römisches Heiligtum o. ä. gewesen, daß später von der Christenheit weitergenutzt wurde.

Herzlich, Peter Paul
Rhetorisch zu implizieren, meinen Denkansatz in Frage zu stellen, stellt für mich keine Ausgangsbasis einer Argumentation dar. Die hervorgebrachten Argumente scheinen mir eindimensional, die alle unter dem Punkt "weil es kein Vergleichsobjekt gibt" subsumiert werden können. Auch wenn es gattungskonstituierende Distinktionsmerkmale gibt, sind Randphänomene Teil der Kulturgeschichte, die vielerlei Ursachen haben können. Typologisieren ist gut und schön und oftmals hilfreich egal ob auf formaler, inhaltlicher oder materieller Ebene, aber eine Typologie hat Grenzen.

Geschichten werden tradiert auch über Jahrhunderte hinweg, selbst wenn sie nicht mehr der eigenen Kultur angehören, siehe die Beweise altorientalischer Motive bei Hesiod oder in der Bibel. Es gibt ein irisches Manuskript (Merugud Uilix maic Leirtis) aus dem 12. Jahrhundert, das Odysseus (irisch: Uilix) klar als Sohn (maicc) des Leirtis (Laertes) ausweist. Die Odyssee (Merugud=Wanderungen) war also durchaus bekannt. Aufgrund sprachlicher Vergleiche vermutet man, dass ein älteres Manuskript existiert haben muss. Auch wenn die berühmte Rekonstruktion eines Archetypus nicht erstrebt wird, so erlauben die sprachlichen Archaismen eine Datierung der Vorlage ins 8. Jahrhundert.
Ich kenne die Baugeschichte des Klosters nicht, einen Vorgängerbau oder eine Imitatio halte ich zumindest für denkbar, Stichwort karolingische Renaissance. Den Mangel an Vergleichsobjekten sehe ich der Überlieferungssituation geschuldet. Neu- und Umbau und Abriss zur Materialgewinnung sind nicht selten, die Liebe zum historischen Objekt und Geschichtsbewusstsein sind moderne Denkweisen.

Nur weil Gegenanzeigen fehlen, sind sie kein Beweis vermeintlich oder mutmaßlich fehlender Jahrhunderte.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Skeptik am Sa Okt 03, 2015 1:26 pm

Peter Paul schrieb:Papstliste 2. Teil
Die Reihe der Päpste verkürzt sich um 3 Jahrhunderte wenn Sabinianus v. Volterra (604-606) und Lando Sabinianus (913-914) gleichgesetzt werden (It. landa = terra).
s. hier: http://www.fantomzeit.de/index.php?s=Papstliste

Herzlich, Peter Paul

Ich habe mir die beiden Papstlisten angesehen. Ist das von Interesse?: Die Fragen der Zweinaturenlehre, des Monophysismus und später des Monotheletismus (das muß man alles nicht unbedingt kapieren) hat das Konzil von Chalcedon 451 aufgeworfen.
Der amtierende Papst Leo I (400-461), verwarf den Monophytismus. Bis zur letzten Erwähnung dieser drei Richtungen von Konstantin I. (708-715) gab es 44 Päpste und 13 davon haben sich mit diesen Fragen beschäftigt. Jedenfalls fand es Erwähnung. Das heißt 254 Jahre lang.
Von Konstantin I. (708-715) bis zu "deinem" Lando (913-914) folgten noch 38 Päpste. Die drei Lehren waren dann 200 Jahre lang kein Thema mehr.

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Mo Okt 05, 2015 10:40 pm

Lieber Naqia, es gibt für uns - so wie ich das sehe - zwei Möglichkeiten einer inhaltlichen Diskussion:
A. Wir gehen auf die aufgeworfene Fragestellung ein und versuche sie inhaltlich zu beantworten. Die Neugierde auf eventuell unerwartete Erkenntnisse treiben uns an!
B. Die Fragestellung ist mir per se abhold, andere haben dafür längst ein Kochrezept gefunden. Was muß ich mich noch bemühen?

Ich denke, eine hier sinnvolle Diskussion kommt nur im Sinne von A. in Frage. Die andere Variante ist wirklich uninteressant, weil es dabei schnell unter die Gürtellinie gehen würde. Davon habe ich bereits genug erlebt.
--
Halten wir uns also an das konkrete Objekt in Corvey. Spannend finde ich Ihren Einwand über ,ein irisches Manuskript (Merugud Uilix maic Leirtis) aus dem 12. Jahrhundert, das Odysseus (irisch: Uilix) klar als Sohn (maicc) des Leirtis (Laertes) ausweist.‘   Aber Sie sagen selbst, dieses Manuskript stammt aus dem 12. Jhd. Damit fällt es als Nachweis einer Vorlage für die Freskomalereien in Corvey natürlich aus.
Weiter sagen Sie: ,Den Mangel an Vergleichsobjekten sehe ich der Überlieferungssituation geschuldet.‘
Wiederholen Sie damit nicht eine immer reflexartig aufkommende Haltung bei Historikern, die sich dem Problem der wirklichen ,Deutung‘ somit auf simple Weise entziehen wollen? Eine Weigerung, sich selbst inhaltlich mit der Typologisierung der Freskomalereien auseinander zu setzen, rettet doch niemandem die Aura der Unangreifbarkeit, sondern bleibt, was sie ist, eine Weigerung.

Es gibt in der tradierten Geschichte im Zusammenhang mit dem Zeitraum der Karolinger eine Unmenge von Merkwürdigkeiten und unbeweisbaren Behauptungen. So konnte H. Illig über mehr als 25 Jahre hinweg ein jährlich dreibändiges Kompendium dazu zusammenstellen, daß bis heute noch immer weiter wächst.
Frage: Ist es nicht längst angebracht, sich dieser Thematik, die z.Zt. deutlich spannender wird, zu öffnen und die Fragestellungen zuzulassen?
Ich wäre in diesem Sinne sehr für eine Diskussion zu haben!
Herzlich, Peter Paul

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am Mo Okt 05, 2015 10:45 pm

Lieber Skeptik, wir sind uns sicher einig darin, daß Wikipedia nur ,lexikalische Einträge‘ aufweist, einen wirklichen Beweis oder Nachweis des Wissens also nicht selbst schon darstellt.
In Sachen ,Pfalzkapelle Aachen‘ (so die ursprüngliche Bezeichnung) halte ich mich lieber an die Veröffentlichung der Landesdenkmalpflege Rheinland, Arbeitsheft 78 von 2012. Hier sind die jüngsten, jahrzehntelangen Untersuchungen des Bauobjektes liebevoll zusammengetragen.
Die Daten in Wikipedia stammen aus dieser Veröffentlichung. Dort werden sie aber mit einer gewissen Vorsicht dargestellt, die in Wikipedia dann auf Grund einer Kürzung auf Fakten (wohl leider) entfallen mußte.

Der Beginn der Bauarbeiten wird beispielsweise nach dendrochronologischer Untersuchung zweier Hölzer der Eichenpfahlgründung des Fundaments bestimmt. ,Da bei den verwertbaren Proben nur Kernholz ohne Splint und Waldkante vorlag, war keine jahrgenaue Fixierung möglich, aber die Eingrenzung der Zeitspanne.‘ (Arbeitsheft 78, S. 25)
D.h. - der Dendrochronologe tappt eigentlich im Dunkeln, wenn er ein fixes Datum nennen soll!
Und weiter: ,Die Datierung wurde unterstützt durch den Fund eines karolingischen Denars (geprägt nach 794) ...‘ In der Anmerkung zum Text steht dann weiter: ,Die Münze befand sich im rückverfüllten Aushub der Grabung von 1910 ...‘ (S. 59). Es könnte also auch jemand 1910 die Münze untergemischt haben.
Somit werden zwar eine Menge sachlicher Details zusammengetragen, deren Aussagekraft mit wissenschaftlicher Korrektheit dann wieder eingesammelt werden. Im Ergebnis nicht ungeschickt, liest der geneigte Leser die schönen Aussagen und vergißt ganz schnell die Einschränkungen.

Und so geht es weiter: Die gesamte Bauzeit habe nur ca. 7 Jahre betragen, wie Sie selber schreiben! Aber glauben Sie wirklich, daß nur 7 Jahre als Bauzeit ausreichend gewesen sein soll für die karolingische Gesellschaft, die eigentlich seit mehreren Generationen keine solchen Höchstleistungen erbracht hatte. Woher haben sie sich diese Bauerfahrungen erworben. Die Kuppel wird bis heute über ein hocheffektives System von Ringankern gehalten, daß selbst die Römer in ihren Bauten noch nicht kannten. Wo sind die fränkischen Vorläuferbauten geblieben, an denen die Technik der Ringanker erprobt worden sein muß, denn kein Baumeister wagt sich aus dem Stand des Unbekannten auf solch eine Herausforderung!

Wie Sie sehen, lieber Skeptik, bleiben Sie Ihrem Pseudonym treu, bleiben Sie skeptisch! Nicht alles, was uns als vermeintlich gesicherte Erkenntnis vorgehalten wird, ist auch eine solche!
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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Skeptik am Di Okt 06, 2015 10:20 am

Peter Paul schrieb:
Wer übrigens das Westwerk in Corvey einmal betreten hat, wird sich mit recht die Frage stellen, was dieses merkwürdige Bauwerk ursprünglich denn mal gewesen sein kann? Das dort vorhandene Bauprogramm mit den vielen Säulen als römische Spolien steht ebenfalls in der Baukunst vollkommen isoliert da. Eine Nutzung für kirchliche/christliche Zwecke ergibt keinen Sinn. Es ist wohl ursprünglich ein römisches Heiligtum o. ä. gewesen, daß später von der Christenheit weitergenutzt wurde.

Sie haben recht. Man weiht die Kirche den Heiligen Vitus und Stephanus. Aber gleichzeitig schmückt man die Kirche mit allerlei „Antikem“. Und zwar genauestens nach Originalen. Auch exzellente karolingische Stukkateure müssen an der Arbeit gewesen sein.

815 - Gründung einer ersten Missionszelle im sagenumwobenen Hethis im Solling durch Benediktinermönche aus Corbie
822 - Kaiser Ludwig der Fromme schenkt dem Kloster die Villa Huxori – Grundsteinlegung des Klosters Nova Corbeia an der Weser, Umsiedlung  der Mönche aus Hethis
836 - Übertragung der Gebeine des Heiligen Vitus von St. Denis bei Paris nach Corvey, Beginn der bedeutenden Wallfahrtsgeschichte
Translatio sancti Viti. Der Text ist durch sehr späte Abschriften auf uns gekommen. Es gibt eine Gladenbacher Überlieferung und eine andere Abschrift fertigte Aegidius Gelenius an. Beide aus dem 16. Jahrhundert.
Über die von KdG so drangsalierten und „bekehrten“ Sachsen“ ist Gelenius voll des Lobes: "Wer sollte nicht weinen und jubeln vor Freude beim Anblick eines so vortrefflichen und frommen Volkes!"
844 - Die erste Steinkirche in Corvey wird dem Heiligen Stephanus geweiht
Wikipedia: Im Jahr 1960 fanden Corveyer Bauforscher bei ihren Untersuchungen im Schutt figürliche Stuckfragmente unter dem Fußboden des Quadrums. Sie konnten zunächst nicht zugeordnet werden. Erst im Jahr 1992 nach der Freilegung des karolingischen Mauerwerks über dem südöstlichen Zwischenpfeiler kamen oxidrote Pinselstriche zutage. Die vollständige Aufdeckung der roten Pinselzeichnung ließ eine lebensgroße Figur in Tunika und Chlamys erkennen. Diese roten Pinselvorzeichnungen werden Sinopien genannt. Durch weitere Untersuchungen wurden über den anderen Zwischenpfeilern rote Vorzeichnungen entdeckt. Gleichzeitig fanden sich Eichenholzkeile im Bereich der Sinopien, die in die Fugen des Mauerwerks eingetrieben wurden. Es folgten Entdeckungen von Resten eines gipshaltigen Materials. Sie wiesen darauf hin, dass die Sinopien als Vorzeichnungen für Stuckfiguren dienten. Die Eichenholzkeile in der Wand hielten diese lebensgroßen Stuckfiguren fest. Zur Sichtung dieser Vermutung trug ein Fragment bei, das aufgrund eines Mauerfugenabdrucks und zweier Keillöcher wieder an seinen ursprünglichen Platz zurückgeführt werden konnte. Die Stuckmasse wurde schichtweise aufgetragen. Es sind sieben Lagen an den Fragmenten erkennbar. Bei den Figuren handelt es sich vermutlich um zwei Frauen und vier Männer. Die Frauen hatten lange Tuniken und schalartige Kopftücher. Aufgrund fehlender Attribute und Inschriften können keine genaueren Angaben zu den Figuren gemacht werden.
885 - Fertigstellung des Corveyer Westwerks als Dreiturmanlage
1145 - Ernennung zur Reichsabtei durch König Konrad III.
1146 - Erste Umgestaltung des Westwerks unter Abt Wibald von Stablo


Dieser Wibald von Stablo hat sich so einiges aus den Fingern gesogen. Barbarossa half er als Kanzleichef mit einigen Fälschungen bei der Heiligsprechung von Karl dem Großen.
Auch hier in Corvey weiß Wibald von „Merkwürdigkeiten“. Man stelle sich vor, um was sich ein Kaiser und ein Papst in Rom alles zu kümmern hatte. Das ist doch unglaubwürdig:

http://archiv.jura.uni-saarland.de/projekte/Bibliothek/text.php?id=305

b. "Friedhof"
Von diesem Konflikt, der in den Jahren 1151/52 anzusiedeln ist, wissen wir lediglich aus einem Brief von Papst Eugen III. an Bischof Bernhard von Paderborn (24). Urheber dieser Auseinandersetzung war diesesmal nicht Volkwin von Schwalenberg, sondern sein Bruder Widukind II. Dieser hatte sich zunächst mit seinen Spießgesellen gewaltsam Zutritt zum Friedhof des Klosters Corvey verschafft. Dort raubte er dann nicht nur - unter Begehung eines Sakrilegs - Gegenstände im Wert von 100 Mark , sondern schändete auch die Kapelle des Friedhofs. Als Wibald diese Vorfälle zu Ohren kamen, bat er Papst Eugen III. um Hilfe. Dieser erteilte daraufhin dem für das Kloster Corvey zuständigen Bischof Bernhard von Paderborn ein Mandat zum Einschreiten gegen Widukind II. von Schwalenberg. Bernhard von Paderborn wurde angewiesen, die Beteiligten zur Rückgabe des gestohlenen Gutes aufzufordern sowie eine Buße für das Sakrileg zu erheben. Der Papst forderte den Bischof ferner auf, über Widukind II. den Kirchenbann auszusprechen, falls diese Maßnahmen erfolglos bleiben sollten. Ob Widukind II. aber tatsächlich zur Rechenschaft gezogen wurde, läßt sich nicht nachweisen. Vielleicht kam es auch hier zu einer gütlichen Einigung. Dafür spricht ein Schreiben Wibalds an König Friedrich I. aus dem Jahre 1152, in dem Wibald großen Wert darauf legt, daß zwischen ihm und den Grafen von Schwalenberg bisher bestes Einvernehmen bestanden habe (25). Über diesen Konflikt gibt es nur sehr spärliche Informationen. Der konkrete Anlaß für den Überfall ist unklar, letztlich bleibt hier nur Raum für Vermutungen.

c."Höxter"
Dieser Konflikt, der weitaus dramatischer ablief als die bisherigen, spielte sich vermutlich im Sommer 1152 ab. Die Brüder Volkwin und Widukind II. überfielen gemeinsam mit ihren Gefolgsleuten die zum Kloster Corvey gehörende Stadt Höxter, während Wibald an einer Synode in Köln teilnahm . Unter Anwendung einer Kriegslist drangen die Schwalenberger mit ihren Gefolgsleuten einzeln und in kleinen Gruppen in die Stadt ein, sammelten sich auf vereinbartes Zeichen und fielen über die überraschten Bürger her. Die Stadt und die Felder in ihrer Umgebung wurden drei Tage lang geplündert . Wibald warf den Schwalenbergern vor, sie hätten nicht nur die Pfründe der Mönche zerstört, sondern auch schändlichste Verbrechen an Männern und Frauen begangen. Menschen, die verzweifelt in die Stadtkirche und die Friedhofskapelle geflüchtet seien, hätten die Spießgesellen der Schwalenberger unter Mißachtung kirchlichen Asylrechts und unter Entweihung heiliger Orte gewaltsam von dort entfernt. Von den reichen Bürgern der Stadt hätten die Schwalenberger ein Lösegeld in Höhe von 253 Pfund erpreßt. Dann, um dem ganzen die Krone aufzusetzen, hätten sie die mit Erlaubnis Konrads III. errichtete Stadtmauer von Höxter vor ihrem Abzug niedergerissen. Dieser Überfall war für alle Betroffenen eine Katastrophe größten Ausmaßes. Die Mönche traten in einen Streik, vergruben Reliquien und Heiligenbilder, verhüllten die Kruzifixe, führten keine Gottesdienste mehr durch und stellten das Glockenläuten ein. Wibald flehte Friedrich Barbarossa um Beistand an, drohte ihm sogar für den Fall, daß nichts geschähe, mit der Einstellung seiner Tätigkeit für König und das Kloster. Zugleich wandte Wibald sich an Erzbischof Arnold von Köln sowie an den Kanzleinotar des Königs, Heinrich von Wiesenbach. Erzbischof Arnold von Köln konnte nicht mehr tun, als Wibald seine Anteilnahme auszudrücken, da er zu diesem Zeitpunkt mit der Belagerung der Burg der Grafen von Seyn beschäftigt war. Friedrich I. sicherte Wibald eine strenge Bestrafung der Übeltäter zu und lud ihn zu dem für den 13. Oktober 1152 geplanten Hoftag in Würzburg ein. Zugleich beruhigte der König die Mönche des Klosters und forderte sie auf, wieder Gottesdienst zu halten . Den Bürgern der Stadt Höxter trug der König auf, das Lösegeld nicht zu entrichten und die Stadtmauern wieder aufzubauen.


Dazu gibt es dann - von diesem Wibald gesammelt - reichlich verwunderliche Briefe:

BRIEF 365 (J 388): König F(riedrich I.) an Abt W(ibald) von Corvey: antwortet auf Nr. 359 und verspricht ihm, die ihm zugefügte Gewalttat (nämlich den Überfall der Brüder Folkwin 15 und Widukind von Schwalenberg auf die Stadt Höxter) zu rächen, und lädt ihn für  den 13. Oktober zu einem Hoftag in Würzburg ein.

BRIEF 366 (J 389): Kaiser F(riedrich I.) an den Konvent von Corvey: verspricht, die dem Konvent angeta- ne Gewalt (der Brüder Folkwin und Widukind von Schwalenberg) so bald wie mög- lich zu rächen, und befiehlt die Wiederaufnahme des Gottesdienstes in der Klosterkirche, der zum Zeichen des Protestes eingestellt worden war.

BRIEF 367 (J 390): Kaiser F(riedrich I.) an die Bürger von Höxter: verspricht ihnen, das ihnen von Folk- win (II. von Schwalenberg) und Widukind (II. von Schwalenberg) angetane Unrecht zu rächen, untersagt ihnen die Entrichtung der versprochenen Geldsumme an die Genannten und befiehlt den Wiederaufbau der zerstörten Befestigungen.

BRIEF 369 (J 391): Der königliche Notar H(einrich) an Abt W(ibald) von Corvey: teilt ihm mit, daß König Friedrich I. F(olkwin) und W(idukind II. von Schwalenberg) auf den 24. 20 August nach Worms vorgeladen und Herzog Heinrich von Sachsen aufgefordert ha- be, gegen die Frevler vorzugehen; er schreibe außerdem noch an die Mönche von Corvey und die Bürger von Höxter.

BRIEF 378 (J 406): W(ibald) an Bischof B(ernhard) von Paderborn: bittet ihn, die von Folkwin und Widukind (II. von Schwalenberg) dem Corveyer Kloster zugefügten Schäden gebü- hrend zu bestrafen, und teilt ihm mit, daß auf dem Hoftag in Würzburg durch Beschluß der Fürsten beschlossen worden sei, die Festungsanlagen der Stadt Höxter wiederherzustellen.


usw., usw….

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Peter Paul am So Okt 11, 2015 12:59 pm

Lieber Skeptik, mit vielen Worten zugeschüttet, weiß ich nicht, was damit bewiesen werden soll:
A. Das ist viel Lärm um nichts?
B. Die Existenz des Wortes beweist die Geschichte?

Welchen Reim soll ich mir machen?
Herzlich, Peter Paul

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Skeptik am So Okt 11, 2015 5:09 pm

Peter Paul schrieb:Lieber Skeptik, mit vielen Worten zugeschüttet, weiß ich nicht, was damit bewiesen werden soll:
A. Das ist viel Lärm um nichts?
B. Die Existenz des Wortes beweist die Geschichte?

Welchen Reim soll ich mir machen?
Herzlich, Peter Paul

Wie soll ich Ihnen mein Dilemma aufzeigen, in dem ich stecke. Gegenbeweise beizubringen für die uns aufgezwungenen "Tatsachen" aus diesen Zeiten des frühen und späten Mittelalters ist anscheinend nicht möglich. Die Menschen damals scheinen vollkommen anders getickt zu haben. Ein uns unbegreifliches Realitätsdenken muß ihre Welt bestimmt haben. Und mit etwas Rabulistik ist es deshalb heute möglich jedes Gegenargument zu begraben.

Also trage ich die Dinge zusammen, die mich verwundern und hoffe, daß die Eigenartigkeiten dieser Quellen auch anderen zu denken geben. Es ist wie mit der Katze in Alice im Wunderland. Man greift nach den einzelnen Teilen um sie dingfest zu machen aber man behält nichts Konkretes in der Hand. Zum Schluß bleibt nur noch ein breites Grinsen aus den alten Zeiten.

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Beitrag von Peter Paul am So Okt 18, 2015 10:41 pm

Allen, denen es bisher zu abstrakt war, zeige ich hier noch einmal einige Wandzeichnungen vom Kloster Corvey im OG des Westwerks der Kirche.

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Diese und noch weitere Vorzeichnungen (zB. Odysseus auf einem Delphin reitend) für wohl nicht weiter ausgebildete Wandmalereien wurden ca. 2008 im Westwerk OG freigelegt. Sie stehen ganz in der Tradition römischer Darstellungen von antiken Motiven und Malweisen. (s. Monumente 10.2008, http://www.monumente-online.de/08/05/streiflichter/06_Corvey_Westwerk.php)
Dazu heißt es in (Novo Corbeia, http://nova-corbeia.uni-paderborn.de/index.php?id=10%23c72):
„Im Westraum der Emporenkirche, dem größten im Obergeschoss der Empore, gibt es weitere karolingische Malereifragmente. Außer einem Akanthusdekor an den Graten des Gewölbes findet man hier ein figürlich ausgearbeitetes Bildprogramm. Die Malereien sind aber nur noch in Resten vorhanden. Die noch erkennbaren Teile des Figurenfrieses befinden sich an der Nordwand. Dargestellt ist eine antike Szene - Odysseus im Kampf mit der Skylla im Meer. Die mythologische Darstellung in einer Kirche mag auf den ersten Blick verwundern. Man sieht den tugendhaften Helden Odysseus, der sich gegen die Skylla erfolgreich zur Wehr setzt. Bedenkt man aber, dass die Kirchenväter und ihre Leser in der antiken Mythologie bewandert waren, wird klar, dass diese Szene als "Gleichnis für die Lebensführung eines guten Christen" verstanden werden konnte: "Die Skylla dient der Veranschaulichung von Sünde und Verlockung zum Bösen, denen der Christ nur durch Schutz und Kraft vom Kreuz entgeht."

Das ist eine reine Vermutung des Autor‘s, denn er sattelt das Pferd von hinten auf. Da er die baugeschichtliche Einordnung in die Zeit des KdG nicht in Frage stellt, muß eine Malerei auf karolingischem Mauerwerk und Stuck eben karolingisch sein. Es fehlt hier die Analyse, ob denn Mauerwerk und Stuck wirklich karolingisch sind und nicht vielmehr römischen Ursprungs! Außerdem fehlt ein Nachweis über die Verwendung dieses Bildprogramms an anderer Stelle der karolingischen Hinterlassenschaften (Buchkunst, Baukunst, etc.), bzw. es fehlt der Hinweis auf einen Gebrauch des antiken Symbols ,Odysseus‘ im karolingisch-christlichem Gebrauch.
Ich vermute, der ist gar nicht vorhanden!

Die Maltechnik der Wandzeichnung könnte dazu einen weiteren Hinweis geben, denn in der Antike wurde in den trockenen Putz/Stuck gearbeit, so daß der Farbauftrag mit der obersten Putzschicht abgekratzt werden konnte. In mittelalterlicher Zeit wurde in den frischen Putz gemalt, ,al fresco‘.

Dies ist jedoch nur die Spitze eines Eisberges. Weiteren Funde römischer Art lassen eine Deutung zu, daß wir es hier in Corvey mit einem der ältesten, noch heute genutzten Bauwerk nördlich der Alpen zu tun haben: römischen Ursprungs! (Der Spiegel, 2008, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-58853018.html) Darüber hinaus gibt es zB. die ,Römer-Freunde-Weser‘ (http://www.roemerfreunde-weser.info/funddiskussionen/) oder Gerhard Kroos (http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/a1_Baustufen_in_Corvey.pdf) oder das Buch von H. Klabes.
Dem sei ein Stück karolingische Buchkunst gegenübergestellt:
,Das Godescalc-Evangelistar ist eine karolingische Bilderhandschrift, die zwischen 781 und 783 in der so genannten Hofschule Karls des Großen an der Aachener Königspfalz entstand. Es ist die älteste Handschrift dieser nach ihrer Leithandschrift auch als Ada-Gruppe bezeichneten Malschule.‘ (s. Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Godescalc-Evangelistar)

" />

An diesem frühkarolingischem Beispiel - pars pro toto - erkennt man den wesentlichen Unterschied. In der Zeit des Früh- und Hochmittelalters ist die Darstellungsweise nicht realistisch - wie in römischer Zeit. Vielmehr herrscht eine Idealisierung und Stilisierung der Bildwelt vor, die dem herrschaftlich/religiösen Anspruch fast aller Darstellungen gerecht werden soll.

Hier trennen, inhaltlich und auch für den Laien erkennbar, gewaltige Welten die ,römischen‘ Darstellungen von den ,karolingischen‘. Kein Geschichtler und/oder Kunstgeschichtler hat diese Diskrepanz bisher plausibel erklären können oder auch nur wollen. Letzteres wird verständlich, wenn man bedenkt, daß die Zeiten der Karolinger inzwischen vermintes Gebiet darstellen. Egal für welche Seite sich ein Wissenschaftler hergibt, von der anderen Seite wird er massiv unter Druck gesetzt. Was müßte passieren, damit hier frischer Wind wehen darf?

Ganz klar, es bleibt eine Verschwörungstheorie, solange keiner erklären kann, wo die Zeit geblieben ist, die angeblich fehlen soll.

Herzlich, Peter Paul

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Apollo13 am Do Okt 29, 2015 2:38 pm

Hallo,
ich bin neu hier. Nicht neu ist mir die These vom erfundenen Mittelalter von H. Illig. Bitte nicht böse sein, aber ich glaube, Peter Paul hat die These nicht richtig verstanden. Illig geht davon aus, dass die Jahre zwischen 614 bis 911 nach normaler Geschichtsschreibung gar nicht abgelaufen sind und dem zufolge auch nicht fehlen, sondern sind zuviel --> 614 = 911.
Die Historiker haben versucht mittels Sonnenfinsternis-Berichten, C14-Methode, Dendrochronologie uvm. diese These auszuhebeln. Interessant ist nach meiner Auffassung, wie sich die Gruppe der um Illig versammelten Chronologie-Kritiker selbst verhielt. Einige seiner Mitstreiter versuchten nun einerseits die von außen kommenden Angriffe durch eigene Forschung abzuwehren und ggf. andererseits über die These von Illig hinaus zu gehen und weiter zu entwicklen. Dies hat Illig als persönlichen Angriff gewertet und ihnen die Veröffentlichungsplattform "Zeitensprünge", eine von Illig im Mantis Verlag in drei Heften jährlich herausgegebene Zeitschrift, entzogen. Als Eklat entwickelte sich die Ausdehnung der sogenannten Fantomzeit von ca. 300 Jahren auf 600 Jahre durch seinen jahrelangen Mitstreiter Gunnar Heinsohn, "Contributing Editor" der Zeitsprünge. In der Folge legte G. Heinsohn die Mitarbeit an der Zeitschrift "Zeitensprünge" nieder und ein größerer Teil der bisherigen Autoren gingen gemeinsam mit Heinsohn dem Mantis Verlag und H. Illig von der Fahne. Heinsohn wollte die zusätzlichen 300 Jahre seiner These dem römischen Reich wegnehmen. Es entstand also damit eine neue Fantomzeit von ungefähr 900 bis 300, was Illig als massiven Angriff auf seine lediglich 297 Jahre andauernde Fantomzeit auffasste. Interessant ist nun, das ein schon vor G. Heinsohn "davon gejagter" Chronologie-Kritiker Hans-Erdman Korth sich in einem eigenen Buch mit den einzelnen Thesen , Einwänden und physikalischen (naturwissenschaftlichen) Datierung auseinander setzte. Leider gefällt mir sein Titel nicht. Auf der website von H.-E. Korth www.jahr1000wen.de gibt es einen link zu dieser Veröffentlichung.  Nach meiner Auffassung stellt diese Veröffentlichung einen erfrischenden Versuch dar,  bisherige Geschichtsschreibung, Chronologie-Kritik, naturwissenschaftliche Datierungsverfahren und Sonnenfinsternis-Berichte zu einem neuen Bild des Frühmittelalters zu entwerfen.
Wenn man heute auf das Inhaltsverzeichnis der Zeitenspünge-Hefte schaut (Mantis Verlag), dann dominieren die Artikel von H. Illig. Sie werden langweilig.

Apollo13

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Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

Beitrag von Apollo13 am Fr Okt 30, 2015 5:24 pm

Ich konnte nicht alle Beiträge zum Thema lesen. Möglicherweise kommt es zu Doppelungen in meinen Ausführungen. H. Illig hat seine These u.a. auf der Kalenderrevision von Papst Gregor XIII. durch die Auslassung von 10 Kalendertagen begründet.  Eigentlich hätte auf Grund der vergangenen Zeit zwischen In Kraftsetzung des julianischen Kalenders bis zur gregorianischen Korrektur 13 aufgelaufene Tage korrigiert werden müssen, um die Tag- und Nachtgleiche wieder auf den 21.03. zu legen. Da in 100 Jahren im Julianischen Kalender etwa durch nicht ausreichende Schaltregel etwa 1 Tag Verschiebung anfällt, statt theoretisch 13 Tage Korrektur nur 10 Tage erforderlich waren, schloss Illig, dass für die nicht korrigierten 3 Tage  x 100 Jahre --> 300 Jahre zuviel in unserer Zeitrechnung stecken. Papst Gregor hatte zwar in seiner Bulle "Inter Gravissimas" angeordnet:
7. Um nun das Frühlingsäquinokktium, das von den Vätern des Konzils von Nicäa auf den 21. März festgelegt worden war, auf eben diesen Platz zurückzuführen, ordnen wir an und befehlen wir, dass von dem Monat Oktober des Jahres 1582 zehn Tage vom 5. Oktober einschließlich bis 14. Oktober herausgenommen werden.
Allerdings gibt es auf die von Gregor vermutete Kalenderreform von Nicäa keinerlei Hinweise. Mit der Kalenderreform und ihrer Begründung  ist seit 1582 der Widerspruch zwischen dem überlieferten Jahr der Reform Cäsars und dem damaligen Tag des Frühlingsanfangs dokumentiert. Eine Korrektur von nur 10 Tagen zum traditionellen Datum für Tag-und Nachtgleiche eröffnet die Überlegung, dass die Zeitspanne zwischen Augustus und Gregor rund 300 Jahre kürzer ist, als es die Jahreszahlen vermuten lassen.
Wie kann so etwas möglich sein?
Kommen wir zu Dionysius Exiguus, einem aus Skythien stammenden Astronom und Kirchenrechtler. Er gilt als Urheber unserer Jahreszählung nach Christus. Leider verstehe ich von Kalenderrehnungs nichts, so hoffe ich, trotzdem das Problem einigermaßen verständlich und korrekt darstellen zu können.
Dionysius soll im Auftrag des Papstes eine Vereinheitlichung der Osterrechnung der europäischen Christen und die der nordafrikanisch/palestinensischen Christen wegen des umstrittenen Ostertermins im Jahre 526 erreichen. In seiner Schrift/Osterrechnung Liber Paschate bezog er sich auf die römische Steuererhebung (Indiktionsrechnung). Die erste Steuererhebung im Osten des römischen Reiches wird auf das Jahr 313 n.Chr. datiert. Im Lukasevangelium steht allerdings, das Jesus im Jahr der Steuerschätzung eines "Augustus" geboren wurde. Die von Dionysius verwendeten Jahresrechnungen und Ären wurden so mit dem astronomischen Kalender verwoben, dass die erste Steuerschätzung Roms im Ostreich um ca. 300 Jahre in die Vergangenheit verschoben wurde. Dabei sollen Tag- und Nachtgleiche, Wochentage und Osterfeier von Alexandria, Byzanz bis Rom am gleichen Tag Osterfeiern möglich machen. Als Konsequenz wird die weströmische Geschichtstradition im 6. Jh um ca. 300 Jahre in die Vergangenheit verschoben. Die griechisch/byzantinische blieb davon unbetroffen. Deshalb gibt es Sonnenfinsternisberichte, die taggenau rückrechenbar sind, weil sie über die griechische Tradierung auf uns gekommen sind. Die größere Zahl hat eine bessere Passung mit einer Abweichung von ca. 300 Jahren zum überlieferten Datum, wobei einige hervorstechen mit einer Abweichung von von 300 a  - 46 d.
Vieles hier aufgeführte habe ich bei Hans-Erdmann Korth gefunden: "Der größte Irrtum der Weltgeschichte", 2013. Für mich bringt Korth die schlüssigeren Argumente für ein Kalenderproblem, das Illig mit seiner These angestoßen hat.
Ist diese Argumentation im Grunde richtig, heißt das für die naturwissenschaftlichen Datierungsverfahren, dass sie für diesen Zeitraum ca. 300 Jahre zuviel an Kalenderjahren haben. Die Dendrochronologien wären damit falsch erstellt, die C14-Daten ebenfalls.

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