Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

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Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von Wallenstein am Sa Apr 25, 2015 1:55 pm

Der Historiker und Politiker Alexis de Tocqueville  (1805-1859) analysierte die Französische Revolution in seinem Werk „Der alte Staat und die Revolution“ und kam dabei zu interessanten Erkenntnissen, die nach ihm benannt wurden.

Der Tocqueville Effekte.

Als Tocqueville Effekt bezeichnet man ein Phänomen in der Soziologie bzw. der Sozialpsychologie. Es geht darum, dass Revolutionen nicht dann ausbrechen, wenn die Repression am schärfsten ist, sondern wenn das Regime sich bereits gemildert hat und zu Reformen bereit ist, die Unzufriedenheit sich also risikoloser äußern kann.

In Frankreich wollte Ludwig XVI eine Steuerreform durchsetzen, um den Staatsbankrott zu vermeiden. Seine Berater empfahlen, die Steuerprivilegien des Adels und des Klerus aufzuheben. Dagegen kam es zu einer „Minirevolte“ des Adels vor der eigentlichen Revolution und zur Einberufung der Generalstände nach Versailles. Die damals gehaltenen Reden verdeutlichen den tiefen Riss in der herrschenden Elite. Es gab Hardliner, die Reformer und die Unentschlossenen. Die monolithische Einheit der Elite zerfiel, sie wurde zusehends handlungsunfähig. Unter Ludwig XVI hatte die Repression ohnehin schon abgenommen, ohne Reformen und eine intensive Diskussion darüber war die Krise nicht zu lösen. Das politische Klima wurde zwangsläufig liberaler.

Man könnte Diktatoren empfehlen, die Repression nicht abzubauen. Oft können sie dies aber nicht direkt beeinflussen. Ein verlorener Krieg, eine schwere Wirtschaftskrise, äußerer Druck, all dies kann ein Regime zwingen, den Druck zu lockern.

Das Tocqueville-Paradoxon

Das Tocqueville-Paradoxon bezeichnet in der Soziologie das Phänomen, das sich mit dem Abbau von sozialen Ungerechtigkeiten gleichzeitig die Sensibilität gegenüber verbleibenden Ungerechtigkeiten erhöht. Die Volksmassen sind nun nicht mehr mit einzelnen Reformen zu beruhigen, sondern verlangen eine völlige Veränderung des Systems. Kleine Zugeständnisse der Regierung können dann das Gegenteil bewirken von dem, was beabsichtigt war. Sie besänftigen nicht, sondern bewirken eine weitere Radikalisierung.

Die Thesen von Tocqueville werden auch heute noch intensiv diskutiert, gerade auch von Politikern. So las ich kürzlich, das in China die Kommunisten sein Buch empfehlen und die Kader sich überlegen sollen, wie man bei einer Reformpolitik den Tocqueville Effekt und das Tocqueville-Paradoxon vermeiden kann. Mal sehen, was dabei herauskommt.

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von Judas Phatre am Sa Apr 25, 2015 6:22 pm

Wallenstein schrieb:
Als Tocqueville Effekt bezeichnet man ein Phänomen in der Soziologie bzw. der Sozialpsychologie. Es geht darum, dass Revolutionen nicht dann ausbrechen, wenn die Repression am schärfsten ist, sondern wenn das Regime sich bereits gemildert hat und zu Reformen bereit ist, die Unzufriedenheit sich also risikoloser äußern kann.
Trifft das auf die Märzrevolution zu? Auf die Oktoberrevolution, die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung, den indischen Widerstand, die Unabhängigkeitsbewegung der Araber gegen die Türken und der Maghrebiner gegen die Franzosen?
Könnte das vielleicht die Wunschvorstellung eines verhinderten Aristokratensprösslings sein?
Mein Gefühl sagt mir, dass eine Revolution dann am wahrscheinlichsten ist, wenn das gefühlte Unrecht und die Solidarität am größten, das Risiko aber am geringsten ist.
Aber ich bin kein Soziologe...
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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von Marek1964 am Sa Apr 25, 2015 10:53 pm

Ich denke, dass ist alles schwierig, weil es mal so und mal so sein kann. Wir sind Menschen und wir wissen von uns selbst, dass wir nicht immer gleich reagieren. Mal wissen wir es zu schätzen, wenn uns jemand entgegenkommt und sind dann unsererseits bereit, entgegenzukommen und mal sehen wir es als Schwäche und nutzen sie aus.

Und Volksmassen sind aggregierte Menschen, da kann es dann auch so sein, dass es mal so und mal so ist.

Warum gab es 1917/18 in Russland/Deutschland eine Revolution und 1941/1945 nicht? Ja, da könnte die Repression (aber auch Propaganda und Volkserziehung) schon auch eine Rolle spielen.

Meiner Meinung nach spielen zu viele Faktoren eine Rolle, als die beiden Theorien oben abdecken.

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von Wallenstein am So Apr 26, 2015 10:55 am

Marek1964 schrieb:Ich denke, dass ist alles schwierig, weil es mal so und mal so sein kann. Wir sind Menschen und wir wissen von uns selbst, dass wir nicht immer gleich reagieren. Mal wissen wir es zu schätzen, wenn uns jemand entgegenkommt und sind dann unsererseits bereit, entgegenzukommen und mal sehen wir es als Schwäche und nutzen sie aus.

Und Volksmassen sind aggregierte Menschen, da kann es dann auch so sein, dass es mal so und mal so ist.

Warum gab es 1917/18 in Russland/Deutschland eine Revolution und 1941/1945 nicht? Ja, da könnte die Repression (aber auch Propaganda und Volkserziehung) schon auch eine Rolle spielen.

Meiner Meinung nach spielen zu viele Faktoren eine Rolle, als die beiden Theorien oben abdecken.

Natürlich decken solche Theorien nicht alle Fälle ab. Das ist aber immer so in den politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Entwicklungen. Es gibt hier keine Naturgesetze wie in der Physik oder Chemie. Deshalb können wir ja auch keine hundertprozentigen Prognosen stellen. Das wäre schön, aber es geht nicht. Die Vorgänge sind zu komplex und verlaufen nicht deterministisch.

Es gibt aber eine Reihe Entwicklungen, die so verlaufen sind, wie sie Tocqueville beschreibt. Das gilt etwa für die Perestroika in der UDSSR. Die Reformversuche von Gorbatschow führten schließlich zum Untergang, glücklicherweise weitgehend friedlich. Der Novemberrevolution in Deutschland ging die Phase von Max von Baden voraus, der verzweifelt versuchte, das kaiserliche System zu retten und des dann doch nicht schaffte. Auch die Oktoberrevolution passt in dieses Schema, denn ihr ging voraus die Februarrevolution, die zu einer gemäßigten liberalen Regierung führte und die auch zu einem großen Teil von der alten Elite getragen wurde. Aber die Reformpolitik blieb unvollständig, bereitete aber den radikalen Kräften erst den Boden und verhalf indirekt diesen überhaupt zur Macht. Das britische Empire versuchte man vor allem in der Zwischenkriegszeiten zu retten durch Reformversuche, Veränderungen des kolonialen Status einiger Gebiete, Zulassung regionaler Parlamente und Parteien, um Unabhängigkeitsbewegungen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Diese bekamen dadurch aber überhaupt erst Auftrieb. Doch nach dem Zweiten Wellkrieg reichte das nicht mehr und England musste die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen. In Südafrika versucht de Klerk ab 1989 noch Reste vom Apartheid-System zu konservieren, ließ die politischen Gefangenen frei, liberalisierte die Innenpolitik, aber die Entwicklung konnte er dann doch nicht stoppen. 1994 wurde das Regime abgelöst, zum Glück durch eine friedliche Revolution. Das sind die Beispiele, die mir ad hoch einfallen, es gibt sicherlich noch mehr.

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von Marek1964 am So Apr 26, 2015 11:30 am

Du hast Recht, die Beispiele Osteuropa nach 1989 sind sehr bezeichnend.

Ein weiteres, das mir einfällt, ist das kaiserliche Manifest von Kaiser Karl. I ein paar Tage vor dem Ende des Ersten Weltkrieges, wo er den Völkern der Donaumonarchie die Selbstbestimmung gewährt. Es war allerdings derart spät, dass es von niemandem mehr beantwortet wurde. Max von Baden mag wohl in einer ähnlichen Situation gewesen sein.

Ich glaube, ganz wichtig ist der Zeitpunkt der Reformen - es darf nicht "zu spät" sein - was auch wieder schwierig zu beurteilen ist.

Bei der KuK Monarchie, dem Osmanischen Reich, jetzt aktuell auch durch die Armenierfrage, der Sowjetunion, wie bei den Kolonien ist wohl auch zu bemerken, dass bisweilen wohl nicht zusammengehalten werden kann, was nicht zusammengehört.

Dass es dann allerdings nicht so leicht "aufzudröseln" ist, zeigte der Versailler Vertrag, den wir ja auch hier diskutiert haben
http://geschichte-forum.forums.ag/t347-der-vertrag-von-versailles-st-germain-und-trianon-war-die-friedensordnung-von-1919-zum-scheitern-verurteilt-oder-besser-als-ihr-ruf


Zuletzt von Marek1964 am So Apr 26, 2015 1:22 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Diktatur, Freiheit, Liberalismus?

Beitrag von Arkesailas am So Apr 26, 2015 12:30 pm

Marek1964 schrieb:Du hast Recht, die Beispiele Osteuropa nach 1989 sind sehr bezeichnend.

Ein weiteres, das mir einfällt, ist das kaiserliche Manifest von Kaiser Karl. I ein paar Tage vor dem Ende des Ersten Weltkrieges, wo er den Völkern der Donaumonarchie die Selbstbestimmung gewährt. Es war allerdings derart spät, dass es von niemandem mehr beantwortet wurde. Max von Baden mag wohl in einer ähnlichen Situation gewesen sein.

Ich glaube, ganz wichtig ist der Zeitpunkt der Reformen - es darf nicht "zu spät" sein - was auch wieder schwierig zu beurteilen ist.

Bei der KuK Monarchie, dem Osmanischen Reich, jetzt aktuell auch durch die Armenierfrage, der Sowjetunion, wie bei den Kolonien ist wohl auch zu bemerken, dass bisweilen wohl nicht zusammengehalten werden kann, was nicht zusammengehört.

Gesellschaftliche Systeme, die diktatorisch geführt werden wie der Kriegskommunismus, der Faschismus oder heutige von einer Partei geführt, können sich nur halten durch eine dominierende Führung, die durch Härte, aber auch Heldenverehrung und gegenseitigem Misstrauen, Auszeichnungen und drakonischen Strafen gekennzeichnet ist. Reformbestrebungen werden beseitigt (Hitler, Stalin, Mao, Feudalherren). Ansonsten ist der Untergang des Systems vorprogrammiert. Natürlich kann eine Wirtschaft durch solche Methoden sehr effektiv arbeiten, aber unter welchen Zwängen! In der Zeit des Libearismus ist es aber trotzdem wichtig, dass der Dampfer eine souveräne und weitsichtige Führung hat. Ob das möglich ist, werden wir erleben oder nicht mehr.
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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von peter o. am Mi Jan 31, 2018 2:27 pm

Zu Marek Sa.25.4.2015 10:53:
Sorry, Marek, dass es wieder Dich erwischt.
Vorher möchte ich noch anführen, dass ich mit grosser Freude schon bei vielen Themen ´reingeschaut habe. Bei den meisten Beiträgen geht es mir so, dass ich die Beiträge entweder nachvollziehen kann, oder ähnlicher Meinung bin. In so einem Fall schreibe ich  nichts. Du fragst, warum es 1917/18 in Deutschland und Russland sehr wohl, 1941/45 jedoch zu keiner Revolution gekommen sei. Für mich fand 1945 ff. in Deutschland eine Revolution statt. Eine von den Alliierten diktierte und von ihnen auch weitgehend durchgeführte Revolution. Auch war sie gründlicher als 1918, als ja de facto das Kaiserreich ohne Kaiser übrig blieb. Auch nach dem Ersten Weltkrieg war sie von aussen diktiert, durfte aber von den Deutschen selbst ausgeführt werden. Demnach gab es nur in einem der vier Fälle ( 2 x in D, 2 x in RUS ) keine Niederlage, sondern konnte Stalin dem Volk den Sieg im "Grossen Vaterländischen Krieg" präsentieren. Deutschland 1918 und 1945, sowie Russland 1917 waren militärisch am Ende und so konnte sich die Revolution durchsetzen. Smile

peter o.

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von van Kessel am Fr Feb 02, 2018 11:52 pm

hi "peter o."
Für mich fand 1945 ff. in Deutschland eine Revolution statt. Eine von den Alliierten diktierte und von ihnen auch weitgehend durchgeführte Revolution.
ich darf dir versichern, dass es 1945 keine Revolution gab. Ich hätte es erfahren, aber in dem zerstörten Deutschland gab es schlicht keine Menschen mehr, welche dazu fähig oder in der Lage gewesen wären.
Wenn du willst kann man es mit einem erzwungen 'Nation-building' bezeichnen; niemals aber mit einer Revolution.
Deutschland 1918 und 1945, sowie Russland 1917 waren militärisch am Ende und so konnte sich die Revolution durchsetzen. Smile
Ich denke, du missbrauchst hier das Wort Revolution. Die Leute von 1848 oder von 1989 waren Revolutionäre, aber kein besiegtes und gedemütigtes Volk 1918/1945. Der Aufstand der Kieler Matrosen zum Kriegsende 1918 war eine ausgewachsene Meuterei, welche sich über das deutsche Reich ausdehnte und den Kaiser zur Abdankung zwang.

Diese Meuterei hatte für mich aber keine revolutionären Ziele, sondern war die Auseinandersetzung zwischen kriegsmüder Mangelwirtschaft, Not und Dolchstoßlegenden-Heimatkriegern.

Die Siegermächte von 1945 versuchten in ihren Sektoren, ihre Idee eines idealen Staates zu verwirklichen. Ohne die Hilfe der 'Davongekommenen' oder der, schon immer 'auf der Fettbrühe schwimmenden' Konformisten, wäre diese Umerziehung nicht realisierbar gewesen.

van Kessel

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von peter o. am Sa Feb 03, 2018 1:22 pm

Hallo "von Kessel" !
Du liegst richtig. Eine Revolution, wie man sie kennt, war es nicht. Welches Wort könnte die "Veränderungen" in der Gesellschaftsordnung etwa zwischen 1942 und 1950 beschreiben ?
"Revolution" bedeutet in etwa, dass das Unterste nach oben gemischt wird. Dass Menschen, die vorher nichts mitzubestimmen hatten, später mitreden können und umgekehrt. Die, die den Staat vorher lenkten, waren jetzt jedenfalls nicht mehr da. Für einen Beobachter, der das Deutschland von 1940 mit dem von 1949 vergleichen würde, hätte eine Revolution stattgefunden haben können. Aber er würde keine Revolutionäre finden. Gut, ein paar Bürokraten des "ancien regime" werden nach (fast) jeder Revolution gebraucht. Ich muss zugeben, über´s Ziel hinausgeschossen zu haben. Geschichte ist halt nie eindeutig. Neutral

peter o.

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von van Kessel am Sa Feb 03, 2018 11:30 pm

hi "peter o."
Du liegst richtig. Eine Revolution, wie man sie kennt, war es nicht. Welches Wort könnte die "Veränderungen" in der Gesellschaftsordnung etwa zwischen 1942 und 1950 beschreiben ?
ich würde es Umbruch nennen. Da ich Revolution im gesellschaftlichen Sinn als Aufstand der Massen oder Gruppe gegen eine Obrigkeit verstehe, sehe ich die Folgen eines verlorenen Kriegers nicht in diesem Kontext. Das Elemente der Revolution auch dazu gehören können, zeigen die Ereignisse nach dem verlorenen Weltkrieg 1.
"Revolution" bedeutet in etwa, dass das Unterste nach oben gemischt wird. Dass Menschen, die vorher nichts mitzubestimmen hatten, später mitreden können und umgekehrt.
Revolutionen haben nicht immer das gleiche "Gesicht". Ein gemeinsames Merkmal scheint aber die physische Gewalt zu sein (was die deutsche 'Revolution' von 1989 angenehm unterscheidet).
Die, die den Staat vorher lenkten, waren jetzt jedenfalls nicht mehr da. Für einen Beobachter, der das Deutschland von 1940 mit dem von 1949 vergleichen würde, hätte eine Revolution stattgefunden haben können
Da ich ein 'Beobachter' dieser Zeit bin (Jahrgang 39), kann ich in keiner der Aktionen etwas revolutionäres entdecken. Nur Mangel, Not und herrliche Ruinen zum Spielen. In Nächte in Luftschutzkellern (da reichen die Erinnerungen naturgemäß weit zurück) waren eher unangenehme Schlafunterbrechungen wenn man aus dem Bett gerissen wurde.

Mit dieser kleinen Zustandsbeschreibung wollte ich nur klarmachen, dass etwas Revolutionäres schon längst in den KZ' versiegt, und es nach '45 für die Erwachsenen wohl ein tiefes Durchatmens war, dass der Spuk endete. Tagsüber wurde ich in die 'Schlange' als Platzhalter gestellt, um an öffentlichen Ausgabestellen etwas Magermilch oder Brot zu bekommen, derweil Muttern (Vater war noch bei unseren 'verbündeten Italienern' in Gefangenschaft), sich andernorts um etwas essbares kümmerte.

Zur Revolution braucht es Führer. Die hatten die Alliierten aber kassiert oder 'abgehängt'. Kein Deutscher bei Verstand hätte irgendetwas revolutionäres begonnen (es sei, wie man auf dem Schwarzmarkt den Kontrollen entgeht; 'mit einer Schachtel Chesterfield, da mach ich meine Kleine wild'  Smile ).

van Kessel

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Re: Die Paradoxien der Revolution - die Tocqueville Effekte und das Tocqueville Paradoxon

Beitrag von peter o. am So Feb 04, 2018 3:08 pm

Huhu "van Kessel" !
Letzter Nachtrag zur Verdeutlichung meiner Gedanken:
Ich meinte einen Beobachter, der sich im Deutschland von 1942 umgesehen hätte, dann abgetaucht wäre und wieder auf Deutschland 1950 geschaut hätte . . .
Im Übrigen bedanke ich mich für die nachvollziehbaren Beiträge Neutral

peter o.

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