Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

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Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Mo Apr 27, 2015 12:03 am

Warum setzte sich eigentlich der Begriff goldene Zwanziger durch? Es wird ja nicht ohne Grund gemunkelt, dass der Beginn der Zwanziger zumindest in Deutschland durch die Hyperinflation gekennzeichnet war und das Ende dann durch die Weltwirtschaftskrise.

Gab es trotzdem Gründe, die Zwanziger Jahre als golden zu bezeichnen?

Was sagt Ihr dazu?


Zuletzt von Marek1964 am Mi Apr 29, 2015 10:39 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Mo Apr 27, 2015 6:06 am

JA, golden, aber auch eine gewisse Scheinblüte, weil es nciht für alle galt und die goldenen 20er eigentlich nur die goldenen Halbzwanziger waren.

Sie begannen erst mit der Einführung der Rentenmark nach der Hyperinflation ab 1924 und mit dem schwarzen Freitag, der ein Donnerstag war, hat es geendet.

Es war eine Blüte von Kultur, Wissenschaft Kunst. Die Wirtschaft florierte aber nur mit Krediten und man muss bei allen Klagen über die sozialen Unterschiede, die es heute gibt, das diese damals viel größer waren.

Wenn wir die Filme sehen, wo mondäne Parties gefeiert werden. In Revuetheatern Josephine Baker tanzte, man nach der Musik von live Orchestern tanzte und der Champagner in strömen floss, so beschränkte sich das auf die Spitze der Gesellschaft.

Der größte Teil der Bevölkerung lebte unter den Umständen die Zille beschrieb.

Trotz wieder wachsenden Wirtschaftsbeziehungen, blieb die Arbeitslosigkeit hoch, stieg sogar gegenüber der Zeit der
Hyperinflation an. Das Lohnniveau war gegenüber 1913 zeitweilig schlechter.

https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S13-1920er-Folien.pdf
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Gontscharow am Mo Apr 27, 2015 11:07 am

Das Lohnniveau von 1913 wurde weder in den 20er noch in den 30er Jahren erreicht,
sondern erst mit dem Ausbruch des II.Weltkriegs. Ökonomisch war es für die Masse der Bevölkerung also nicht "golden".
Ich gehe davon aus, daß der Begriff "goldene Zwanziger" erst im oder nach dem II.Weltkrieg aufkam, aus der Perspektive der Verwüstungen durch den Krieg erschienen die 20er in der
Retrospektive eben "golden".
Diesen Begriff gibt es übrigens in Deutschland, in den USA heißen sie die "roaring twenties",
auf Russisch gibt es keine mir bekannte dementsprechende Bezeichnung ( für das eigene Land, die Sowjetunion), wie es in anderen Sprachen ist, weiß ich nicht.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Mo Apr 27, 2015 12:06 pm

Gontscharow schrieb:Das Lohnniveau von 1913 wurde weder in den 20er noch in den 30er Jahren erreicht,
sondern erst mit dem Ausbruch des II.Weltkriegs.

Nicht ganz richtig, von 1927 - 1930, wurde es überschritten, aber Du hast schon Recht, das war ein so kleiner Zeitraum, dass man ihn vernachlässigen kann.


Gontscharow schrieb:Ökonomisch war es für die Masse der Bevölkerung also nicht "golden".

Das ist richtig, hatte ich ja schon erwähnt. Aber besonders die sozialen Gegensätze erscheinen mir wichtig. Die Kriegs- und Inflationsgewinnler haben sich da in Szene gesetzt.



Gontscharow schrieb:Diesen Begriff gibt es übrigens in Deutschland, in den USA heißen sie die "roaring twenties",

Wobei die in den USA ja auch etwas länger waren, denn bei denen begannen sie schon 1921 bis man in Europa/Deutschland wieder stabil genug war, dass es hierüber schwappen konnte.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Klartext am Mo Apr 27, 2015 12:21 pm

Man muss allerdings berücksichtigen, wenn man die Lohnniveaus von 1913 und nach dem Kriege vergleicht, dass da eben der Krieg dazwischen liegt, der die Wirtschaft schon sehr beschädigt hat, oder liege ich da falsch?

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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Mo Apr 27, 2015 12:27 pm

Klartext schrieb:Man muss allerdings berücksichtigen, wenn man die Lohnniveaus von 1913 und nach dem Kriege vergleicht, dass da eben der Krieg dazwischen liegt, der die Wirtschaft schon sehr beschädigt hat, oder liege ich da falsch?

Keine Frage, das muss man berücksichtigen. Es gibt aber auch die Unterschiede zur Nachkriegszeit ab 1945 zu beachten. Der Krieg 1914/18 fand nicht auf deutschem Boden statt. Es gab praktisch keine kriegsbedingten Zerstörungen. Aber natürlich waren Märkte weggebrochen. Ausserdem war vor allem der Binnenmarkt beschädigt, weil die Verbraucher kein Geld hatten.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Mo Apr 27, 2015 9:54 pm

wfwbinder schrieb: Aber natürlich waren Märkte weggebrochen. Ausserdem war vor allem der Binnenmarkt beschädigt, weil die Verbraucher kein Geld hatten.

Die Verbraucher hatten mE zuviel Geld - und die Wirtschaft auf Krieg umgestellt, die Landwirtschaft wenig leistungsfähig. Das war ja die Basis zur Inflation. Hier erklärt http://geschichte-forum.forums.ag/t3-inflation-1914-1918-1923-einfach-verstandlich-erklart-von-der-kriegsfinanzierung-durch-schulden-bis-zum-ruhrkampf

Durch die Hyperinflation hat man einige Jahre Entwicklung verloren.

In den USA hatte man einen sehr gute Boom mit der Entdeckung der Konsumgüterindustrie erlebt - Autos mit dem Ford T Modell, Kühlschränke, Waschmaschinen setzten sich durch. Mit einer schlechten Geldpolitik aber auch Spekulation und Verschuldung leitete man dann die grösste Weltwkritschaftskriese aller Zeiten ein, dann noch angefacht durch Protektionismus.

Mein Fazit: Man verstand damals einfach zu wenig von der Wirtschaft.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Di Apr 28, 2015 4:40 am

Marek1964 schrieb:
wfwbinder schrieb: Aber natürlich waren Märkte weggebrochen. Ausserdem war vor allem der Binnenmarkt beschädigt, weil die Verbraucher kein Geld hatten.

Die Verbraucher hatten mE zuviel Geld - und die Wirtschaft auf Krieg umgestellt, die Landwirtschaft wenig leistungsfähig. Das war ja die Basis zur Inflation. Hier erklärt http://geschichte-forum.forums.ag/t3-inflation-1914-1918-1923-einfach-verstandlich-erklart-von-der-kriegsfinanzierung-durch-schulden-bis-zum-ruhrkampf

Durch die Hyperinflation hat man einige Jahre Entwicklung verloren.

Mit "die Verbraucher hatten kein Geld" meinte ich, kein Geld mit Kaufkraft. Die größeren Geschäfte wurden in den frühen 20er Jahren als Kompensation, oder in Dollar abgeschlossen. Es gab Inflationsgewinner, z. B. die Familie Stinnes.


Marek1964 schrieb: In den USA hatte man einen sehr gute Boom mit der Entdeckung der Konsumgüterindustrie erlebt - Autos mit dem Ford T Modell, Kühlschränke, Waschmaschinen setzten sich durch. Mit einer schlechten Geldpolitik aber auch Spekulation und Verschuldung leitete man dann die grösste Weltwirtschaftskrise aller Zeiten ein, dann noch angefacht durch Protektionismus.

Mein Fazit: Man verstand damals einfach zu wenig von der Wirtschaft.

Die USA hatten, keine Frage, Hochkonjunktur. Die Produktion lief. die Börse ging durch die Decke. DEr Kauf auf Raten wurde hoffähig. Das ließ die Konjunktur überschäumen. Die Kurse stiegen weit über den Inneren Wert der Aktien. Jeder wollte daran mitverdienen und man ging mit geliehenem Geld an die Börse.

Das aber ist verheerend, wenn die Kurse nur wenig nachgeben. Dann müssen die Kreditnehmer nachschießen. Wenn sie es nicht können, wird zwangsverkauft. Dass führt zu weiteren Kurseinbrüchen usw.


Wer 77 Minuten Zeit hat sollte sich den Film "Der schwarze Freitag" ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=y8l7udPD790
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Mi Apr 29, 2015 10:38 pm

Der Fehler war allerdings dann, das die Fed, ähnlich wie die Zentralbanken in Paris, London und Berlin den Geldhahnen zudrehten statt ihn eben zu öffnen - das würgte die Wirtschaft ab und zog auch gesunde Unternehmen in den Sog und führte zu Millionen von Arbeitslosen und in Deutschland zu Hitler.

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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 30, 2015 7:54 am

Marek1964 schrieb:Der Fehler war allerdings dann, das die Fed, ähnlich wie die Zentralbanken in Paris, London und Berlin den Geldhahnen zudrehten statt ihn eben zu öffnen - das würgte die Wirtschaft ab und zog auch gesunde Unternehmen in den Sog und führte zu Millionen von Arbeitslosen und in Deutschland zu Hitler.

Genau richtig, das war der große Fehler.

2 Jahre später kam dann Roosevelt, nahm sich die Erkenntnisse von J. M. Keynes zu Herzen und brachte größere Projekte zum laufen (Tennessee Valley Project als Beispiel) und es startete durch.
In Deutschland nahm Hitler die schon lange vor ihm entwickelten Pläne für die Autobahnen aus der Schublade und erreichte Ähnliches.

Man muss einfach sagen, dass die Wirtschaftswissenschaft damals noch nicht so weit war. Es gab praktisch nur die klassische Theorie. Keynes hatte seins Theorie in den 20er Jahren Schritt für Schritt entwickelt, aber es war eben noch nicht bis zu den Entscheidungsträgern in der Politik vorgedrungen.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Do Apr 30, 2015 8:46 am

Keynes Rezepte waren nicht schlecht, ich bin allerdings eher bei den Monetaristen, die sagen dass vor allem das entziehen der Liquidität der Wirtschaft tödlich war.

Ein Wirtschaftsprofessor hat einmal gesagt, dass Geld Schmiermittel für die Wirtschaft sei. Ich habe das damals nicht verstanden. Heute, nachdem ich auch in der Automobilbranche war, weiss ich, dass man das durchaus mit dem Getriebe oder dem Motor vergleichen kann, dem das Schmiermittel ausgeht und sich festfrisst.

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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 30, 2015 9:00 am

Marek1964 schrieb:Keynes Rezepte waren nicht schlecht, ich bin allerdings eher bei den Monetaristen, die sagen dass vor allem das entziehen der Liquidität der Wirtschaft tödlich war.

Ein Wirtschaftsprofessor hat einmal gesagt, dass Geld Schmiermittel für die Wirtschaft sei. Ich habe das damals nicht verstanden. Heute, nachdem ich auch in der Automobilbranche war, weiss ich, dass man das durchaus mit dem Getriebe oder dem Motor vergleichen kann, dem das Schmiermittel ausgeht und sich festfrisst.


Vollkommen richtig, nur von irgendwo musste das Geld für die Investitionen kommen, das war in diesem Fall der Staat.

Nur einfach Geld zur Verfügung stellen, bringt in so einem Fall nichts. Man sieht es im Moment. Die EZB stellt Geld in großer Menge zur Verfügung, aber es gibt keine Wirtschaftssubjekte, die
das Geld als Kredit bei den Banken abfordern um es z. B. für Arbeitsplätze zu investieren.

In solchen Fällen, wie der Weltwirtschaftskrise, müssen Monetarismus und Keynes zusammen treffen.

Die Privatunternehmer wollten seiner Zeit nicht investieren, weil sie keine Aussichten auf gute Geschäfte sahen, weil die Bevölkerung keine Kaufkraft hatte.

Erst die Staatsinvestitionen schafften Arbeitsplätze. Die Arbeitsplätze eine Verbesserung der privaten Nachfrage. Die private Nachfrage brachte dann die Investitionen der Privatwirtschaft in Gang.

DEin eigenes Beispiel, Automobilwirtschaft. In Griechenland (ich habe das nicht geprüft) ist vermutlich der Absatz an Neuwagen in den letzten Jahren eingebrochen.

Würde man nun die griechische Wirtschaft mit einem Konjunkturprogramm beglücken und die Leute wieder mehr Arbeit haben, gäbe es auch wieder Menschen, die einen neuen Wagen kaufen.
Das Geld kann in beliebiger Menge vorhanden sein, aber zur Zeit wird keiner dort ein neues Autohaus bauen.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Do Apr 30, 2015 9:03 am

Interessante Diskussion, werde das sicher weiterverfolgen. Ich glaube hier vergleichst Du verschieden Epochen und damit auch Situationen. Ich muss da allerdings mich mehr damit beschäftigen, jetzt muss ich los.

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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von wfwbinder am Do Apr 30, 2015 9:13 am

Marek1964 schrieb:Interessante Diskussion, werde das sicher weiterverfolgen. Ich glaube hier vergleichst Du verschieden Epochen und damit auch Situationen. Ich muss da allerdings mich mehr damit beschäftigen, jetzt muss ich los.
Magst Du das im Bereich Wirtschafts- und Finanzgeschichte einlagern? Ich werde Dann gern darlegen, warum ich der Ansicht bin.
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Beitrag von Marek1964 am Do Apr 30, 2015 9:55 am

wfwbinder schrieb:
Marek1964 schrieb:Interessante Diskussion, werde das sicher weiterverfolgen. Ich glaube hier vergleichst Du verschieden Epochen und damit auch Situationen. Ich muss da allerdings mich mehr damit beschäftigen, jetzt muss ich los.
Magst Du das im Bereich Wirtschafts- und Finanzgeschichte einlagern? Ich werde Dann gern darlegen, warum ich der Ansicht bin.

Gute Idee, eröffne da doch den Thread.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Rübezahl am Di Mai 12, 2015 1:22 pm

In Italien werden die Zwanziger Jahre als "anni ruggenti" (entspricht den roaring twenties) bezeichnet, in Frankreich als "annees folles", in Spanien als "felices anos veinte". "Anni ruggenti" bezieht sich vor allem auf den rasanten industriellen und gesellschaftlichen Wandel dieser Jahre, beginnende Motorisierung und Luftfahrt, Verbreitung neuer Musik (Jazz) durch das Grammophon. Der Rückblick auf diese Jahre ist in Italien sehr zwiespältig, da sie auch das erste Jahrzehnt des Faschismus (1922 an die Macht gekommen) waren. Damit waren es für Italien eher schwarze als goldene Jahre. Wer konnte, flüchtete sich vor dem Terror der faschistischen Schlägerbanden in die heile Schweinwelt der Tanzpaläste.

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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Marek1964 am Di Mai 12, 2015 1:41 pm

Rübezahl schrieb:. Wer konnte, flüchtete sich vor dem Terror der faschistischen Schlägerbanden in die heile Schweinwelt der Tanzpaläste.

Interessant. Ich weiss da wenig. Waren die faschistischen Schlägerbanden wie die SA in Deutschland? Wüteten sie auch danach, als die Faschisten an der Macht kamen, nahm sie Mussolini nicht an die Kandare wie Hitler nach dem "Röhmputsch"?




Du kannst gerne auch ein Thema dazu eröffnen.
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Re: Die goldenen Zwanziger - warum dieser Begriff; berechtigt oder beschönigend?

Beitrag von Rübezahl am Di Mai 12, 2015 3:10 pm

Die "fasci di combattimento" waren die Schlägertruppe der Faschisten, sie haben auch nach der Machtergreifung des Faschismus 1922 noch gewütet, da es einige Zeit brauchte, bis die Macht Mussolinis ausreichend gefestigt war, d. h. etwa bis zur Ausrufung des Kaiserreiches 1936. Ihr Hauptkampfmittel war das Abführmittel Rizinusöl. Es wurde den politisch Missliebigen (z. B. Sozialisten sowie Minderheiten wie Südtiroler oder Slowenen) mit Gewalt eingeflösst, dann wurden die Hosen unten zugebunden und die Unglücklichen wurden stundenlang durch ein Dorf geprügelt. Es gab auch zahlreiche Todesopfer, vor allem unter den Slowenen. Die Prügeltruppen wurden auch "squadre" genannt, daher der Begriff "squadrismo", der in jüngster Zeit wieder auflebt. Mitglieder der Bewegung "Casa Pound", die sich selbst als "Faschisten des dritten Jahrtausends bezeichnen, verprügeln immer wieder linke Jugendliche. Neuerdings stützt sich Lega-Chef Salvini auf diese Schlägertruppe.

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