Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

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Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von PatriceLumumba am Mo Apr 27, 2015 9:31 pm

ein höchstinteressanter Artikel von Friedrich Engels, der an diesem konkreten Beispiel zeigt, wie die Denkweise der materialistischen Philosophie funktioniert!. Aus: »Dialektik der Natur«, S. 444-455. http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Marek1964 am Mo Apr 27, 2015 9:37 pm

PatriceLumumba schrieb:ein höchstinteressanter Artikel von Friedrich Engels, der an diesem konkreten Beispiel zeigt, wie die Denkweise der materialistischen Philosophie funktioniert!. Aus: »Dialektik der Natur«, S. 444-455.   http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

Wie findet Ihr das?

Sicher interessant, aber der Text ist etwas lang. Könntest Du eine Zusammenfassung von 4-12 Zeilen geben?
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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Wendenkönig am Mi Apr 29, 2015 7:27 pm

...so weit ich es in Erinnerung habe, wurde der Affe nie zum Menschen. Affe und Mensch haben zwar einen gemeinsamen Vorfahren aber von da ab haben sich zwei verschiedene Individuen entwickelt. Sollte die Arbeit aus einem Affen ein Mensch werden lassen, dann können sich unsere Ur. Ur.Ur. Ur. Enkel ja irgendwann freuen, "neue Menschen" begrüßen zu können. Da das herstellen von Werkzeugen ja wohl der erste Schritt zur Menschwerdung (neben dem beherrschen des Feuers) war, dann warten wir mal ab, was aus den heutigen Affen, die das ja auch teilweise beherrschen (das herstellen von primitiven Werkzeugen) und anwenden, noch werden kann. Wink .

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Wallenstein am Do Apr 30, 2015 11:18 am

Bei Marx habe ich folgendes Zitat gefunden:

„Die Arbeit ist zunächst ein Prozess zwischen Mensch und Natur, ein Prozess, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigene Tat vermittelt, regelt und kontrolliert. Er tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber…
Indem er durch diese Bewegung auf die Natur außer ihm wirkt und sie verändert, verändert er zugleich seine eigene Natur.“

K. Marx, Kapital I, MEW 23, 192.

„Wir unterstellen die Arbeit in einer Form, worin sie dem Menschen ausschließlich angehört. Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, dass er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. Nicht dass er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seinen Willen unterordnen muss.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 193.

Für Marx und auch Engels ist Arbeit eine bewusste Tätigkeit mit der Natur, die dann auch den Gebrauch von Werkzeugen impliziert. Er unterscheidet sie von der instinktmäßigen Tätigkeit eines Bibers, der Dämme baut, oder von Ameisen oder Bienen, die in ihren Augen keine Arbeit verrichten, auch wenn Engels sieht, dass es Grenzbereiche gibt wie bei den Schimpansen.

Engels orientiert sich sehr an Darwin. Wie dieser glaubt er, dass durch das Verschwinden der Regenwälder sich bei Menschen eine evolutionäre Umgestaltung vollzogen hat, die zum aufrechten Gang geführt hat. Damit folgt er den heutigen Savannentheorien. Diese neue Landschaft stellte andere Anforderungen als der Urwald. Es kam zu einem Funktionswandel der Hand, die nun nicht mehr zum Greifen, sondern vor allem für das Verrichten komplizierter Arbeitsabläufe benutzt wird.

„Die Verrichtungen, denen unsre Vorfahren im Übergang vom Affen zum Menschen im Lauf vieler Jahrtausende allmählich ihre Hand anpassen lernten, können daher anfangs nur sehr einfache gewesen sein. Die niedrigsten Wilden, selbst diejenigen, bei denen ein Rückfall in einen mehr tierähnlichen Zustand mit gleichzeitiger körperlicher Rückbildung anzunehmen ist, stehen immer noch weit höher als jene Übergangsgeschöpfe. Bis der erste Kiesel durch Menschenhand zum Messer verarbeitet wurde, darüber mögen Zeiträume verflossen sein, gegen die die uns bekannte geschichtliche Zeit unbedeutend erscheint. Aber der entscheidende Schritt war getan: Die Hand war frei geworden und konnte sich nun immer neue Geschicklichkeit erwerben, und die damit erworbene größere Biegsamkeit vererbte und vermehrte sich von Geschlecht zu Geschlecht.

So ist die Hand nicht nur das Organ der Arbeit, sie ist auch ihr Produkt. Nur durch Arbeit, durch Anpassung an immer neue Verrichtungen, durch Vererbung der dadurch erworbenen besondern Ausbildung der Muskel, Bänder, und in längeren Zeiträumen auch der Knochen, und durch immer erneuerte Anwendung dieser vererbten Verfeinerung auf neue, stets ver wickeltere Verrichtungen hat die Menschenhand jenen hohen Grad von Vollkommenheit erhalten, auf dem sie Raffaelsche Gemälde, Thorvaldsensche Statuen, Paganinische Musik hervorzaubern konnte.“

Engels, Dialektik der Natur http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

Nicht nur die Hand, auch die anderen Organe veränderten sich durch die Arbeit. Das Gehirn vergrößerte sich. Da die Menschen gesellig sind, haben sie eine Arbeitsteilung in der Gruppe entwickelt. Sie mussten kommunizieren, der Kehlkopf senkte sich ab und anders als die Affen können wir viel mehr Laute modulieren. Aus ihnen entwickelte sich die Sprache.

  „Arbeit zuerst, nach und dann mit ihr die Sprache - das sind die beiden wesentlichen Antriebe, unter deren Einfluß das Gehirn eines Affen in das bei aller Ähnlichkeit weit größere und vollkommnetere eines Menschen allmählich übergegangen ist. Mit der Fortbildung des Gehirns ging Hand in Hand die Fortbildung seiner nächsten Werkzeuge, der Sinnesorgane ...“
Engels, Dialektik der Natur http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

Arbeit als bewusste Auseinandersetzung mit der Natur und dadurch Veränderung des Menschen. Damit unterscheidet sich Engels nicht wesentlich von der modernen Evolutionsbiologie, auch wenn er sehr viel von Lamarck übernommen hat, da die Genetik damals noch nicht bekannt war. Andere Dinge, wie etwa die Zeitangaben sich natürlich überholt. Auch stammen wir nicht vom Affen ab, sondern  haben einen gemeinsamen Vorfahren, aber ansonsten ist seine Theorie meines Erachtens durchaus zutreffend.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von ThomasAral am Fr Mai 22, 2015 7:47 pm

klingt bescheuert -- die wollten nur ihre Ideologie der "Arbeiterklasse" stützen. Erst durch ein leistungsfähigeres Gehirn, was aufgrund der Evolution entstanden ist, konnten fortschrittlichere Arbeiten erledigt werden. Nicht einfach weil ein Affe "es getan hat". Und dass der heutige Mensch gemeinsame Vorfahren mit dem Affen hat ist klar. Kann man sich ganz leicht verdeutlichen. Zwei gleichaltrige Greise -- wie soll da einer vom anderen abstammen. Das man die Aussage "Der Mensch stammt vom Affen ab" abgelehnt hat, stammt nicht aus dieser Kleinkarrierten Denkweise, sondern man hat komplett abgelehnt dass sie direkt aus der Evolution hervorgingen. Die akzeptierte Aussage "Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren" ist eigentlich nichtssagend, genauso gut könnte man sagen "Mensch und Zitronenbaum haben gemeinsame Vorfahren". Also deshalb um es auf den Punkt zu bringen --- der "Mensch stammt vom Uraffen ab".

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Wendenkönig am Fr Mai 22, 2015 9:29 pm

"Zwei gleichaltrige Greise -- wie soll da einer vom anderen abstammen."

Bei zwei gleichaltrigen Affen würde ich das auch verneinen (Ich setze Greise mal mit sehr alten Menschen gleich, ich hoffe dass ich da richtig liege Wink )

Wenn ich aber lese, dass auch der Zitronenbaum und der Mensch den gleichen Vorfahren hätte, sei es mir gestattet, dies zu bezweifeln. Es sei denn, wir gehen zurück bis zum Urschleim, dann sollte es wieder stimmen.
Allerdings, welchen Vorfahren hat der Urschleim???  scratch

Aber bleiben wir doch noch ganz kurz bei den Affen und Menschen.
Soweit ich weiß, früher in der Schule gelernt und heute von Wissenschaftlern bestätigt bekomme, gab es keinen "Uraffen" sondern ein Lebewesen, welches sich bis zu einem gewissen Punkt entwickelte und dann in zwei verschiedene Zweige teilte. Ab diesem Zeitpunkt sprach man von Affen und von Menschen. Das gehört meines Wissens nach zur Evolutionstheorie und wurde nicht von denen, die nur ihre Ideologie der "Arbeiterklasse" stützen wollten.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von ThomasAral am Fr Mai 22, 2015 10:59 pm

amüsant: so weit wollte ich zwar nicht zurück zum Urschleim, aber: die Geschichte geht natürlich auch antichronlogisch extrem weit .... hier kommt der Kometenbeschuss der Erde in der Frühzeit ins Spiel wodurch diese extrem viel Wasser abbekam (Eiskometen). In einen oder mehreren dieser Eiskomenten muss wohl "das Leben" gekommen sein. Und ja: sowohl das was sich später als Tiere als auch das was sich als Pflanze weiter entwickelte. Wir sind also alle Außerirdische (aber das nur zur Theorie).
Die Evolution: wie funktioniert das ... also viele meinen natürlich fließend ... Wenn dem so ist, dann liegt es jedoch an der Definition was man als Affe und was als Menschen bezeichnet --- und damit ist man natürlich dann im Bereich des subjektiven -- man macht sich die Welt wie man sie will.
Aber ich denke: wahrscheinlich geht die Evolution auch in Sprüngen ... das heißt ganz krass gesagt --- zwei Affen Eltern haben tatsächlich ein Menschenkind geboren. Damit wäre auch die Frage mit der Henne und dem Hühnerei geklärt --- Die Henne war zuerst da, denn das Ei aus dem die erste Henne schlüpfte war noch ein Ei der Vorfahren der Henne, die eben nicht Hennen genannt wurden. Aber nur wenn man exakt ist. Meint man mit Ei jegliches Ei, so war das natürlich eher da als die Henne. Denn auch schon Dinosaurier legten Eier.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Wendenkönig am Sa Mai 23, 2015 12:02 pm

Zitat: "man macht sich die Welt wie man sie will." (gefällt)

...aha, womit wir endlich in der jüngsten Vergangenheit angelangt sind.

"Pippi Langstrump" cheers

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von ThomasAral am Mo Mai 25, 2015 11:44 pm

wenn man einfach per definition festlegt was ein affe und was ein mensch ist, was soll dann die suche. bei de annahme eines fließenden übergangs würde man dann zwei subjekte gegenüberstellen, die zwillinge sein könnten ... nur nach definition ist der eine affe, der andere mensch .... das finde ich blödsinn

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Sa Jul 18, 2015 9:06 pm

Hier geht es um die Arbeit als Lebensnotwendigkeit. Durch Arbeit hat sich der Mensch entwickelt zu dem was wir heute sind mit all seinen Erscheinungen. Für mein Verständnis sind zwei Dinge das Hauptanliegen von Engels. Erstens, das Menschen bis zur heutigen Zeit ihr Tun aus ihrem Denken erklären. Selbst der gläubigste Mensch muss produktiv Tätig werden um zu Leben. Und zweitens, dass der Mensch unwahrscheinlich lange gebraucht hat, um aus der zielgerichteten Handlung in der Produktion auch die sich daraus ergebenden natürlichen Wirkungen zu berechnen. Viel schwieriger ist es die sich daraus ergebenden gesell. Wirkungen dieser Handlung zu begreifen. Als Schlussfolgerung steht eine Veränderung der PW an. Ändert sich die PW, ändert sich auch der gesell. Maßstab der Produktion, bis eine PW erreicht wird wo man die Möglichkeiten dieser Wirkungen beherrscht und entsprechend regelt. Da ist eine Affendiskussion eher in einer anderen wissenschaftl. Disziplin angebracht. Hier reden wir von Gesellschaftswissenschaften. Das da die heutige bgl. Ideologie das grosse Schwitzen bekommt liegt klar auf der Hand.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Judas Phatre am So Jul 19, 2015 6:00 pm

ThomasAral schrieb:
Die Evolution: wie funktioniert das ... also viele meinen natürlich fließend ... Wenn dem so ist, dann liegt es jedoch an der Definition was man als Affe und was als Menschen bezeichnet --- und damit ist man natürlich dann im Bereich des subjektiven -- man macht sich die Welt wie man sie will.
Wikipedia schreibt:
"Als ein wichtiges gemeinsames Merkmal (Synapomorphie) aller Arten der Gattung Homo gilt die Zahl der Höcker („Tubercula“) auf den hinteren Backenzähnen ..."
Das hat etwas Komisches. Morphologisch bleibt die Abgrenzung immer willkürlich. Wiki schreibt aber auch:
"Häufig wird der Gebrauch von bearbeiteten Steinwerkzeugen (Geröllgerät) als Kriterium genannt."
Und da sind wir auf meinem Gebiet: "Menschsein" würde ich als die Loslösung des Affens vom Individuellen definieren. Es ist der gemeinsame Geist, der das menschliche Bewusstsein formt, die geteilte Intelligenz und das geteilte Wissen. Wolfskinder, wie den Wilden von Aveyron, wird man morphologisch eindeutig als Mensch bezeichnen, er hatte aber das Bewusstsein eines Tieres.
Am besten eignen sich also die Artefakte zur Artdefinition "Mensch", die Kultur beweisen, gelerntes Wissen.
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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am So Jul 19, 2015 7:10 pm

Wiki würde ich da nicht so Vertrauen. Alles was Klasseninteressen betrifft wird gern weggelassen. Beispiel ist von Engels "Der Usprung der Familie". Was meinst Du mit gemeinsamen Geist? Der gemeinsame Geist der aus dem Arbeitsprozess entsteht oder vom gemeinsamen Beten. Die einen sind der Meinung, das das Bewusstsein ein Produkt unserer Ideen ist. Die anderen sehen es als Produkt bzw. Wiederspiegelung der Wirklichkeit. Wo hat Deiner Meinung nach sich der Mensch die Fähigkeit der gedanklichen Widerspiegelung erworben? Aus der Arbeit oder von anderen Dingen. Aus welchen Bedingungen hat sich das Menschsein entwickelt? Gehe zwar mit Dir in Punkto "Menschsein" mit, würde es aber bissl genauer wissen wollen. Engels hat sich nur auf den damaligen Stand der Evolutionstheorie gestützt. Da lag Darwins Evolutionstheorie im sehr nahe. Warum? Weil er sich nicht nur auf den Menschen bezog, wie es viele hier tun, sondern dies auch auf die menschliche Gesellschaft. Der Rest ist meiner Meinung nach in einer anderen Wissenschaftsdisziplin zu diskutieren, was zwar indirekt schon wichtig ist, aber nicht direkt.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Judas Phatre am So Jul 19, 2015 9:10 pm

Wie gesagt liefert Wiki 2 Definitionsvorschläge. Es hat also nichts mit Vertrauen zu tun. Den gemeinsamen Geist habe ich versucht, mit dem Wolfsmenschen Victor zu erklären. Die Definition ist uralt und stammt aus der Antike. Nehmen wir das Kind aus Südfrankreich: Es ist vermutlich mit 2 Jahren nach einem versuchten Kindsmord ausgesetzt worden und hat sich in der Natur durchgeschlagen, meist von Eicheln und Kastanien gelebt. Es war bei seiner Entdeckung etwa 12 Jahre alt, baute keinen Kontakt auf, lernte nicht sprechen. Es hat keine wirkliche Identität ausgebildet. Dschuang Dsi sagt:
"Wo kein anderer ist, da ist kein Ich".
Will sagen: Körper und Gehirn sind die Hardware, die das Wissen und die Erfahrung von hunderttausend Jahren Menschheit aufnehmen. Das Bewusstsein, das etwa mit dem Gedächtnis im 3. Lebensjahr beginnt, ist nichts anderes als ein kollektives. Natürlich gibt es das auch in der Tierwelt, aber in viel rudimentärerer Gestalt. Die Träger sind Sprache und neuerdings Schrift und digitale Speichermedien. Wikipedia ist ein hervorragendes Beispiel für das Menschsein. Arbeit ist ebenfalls ein Teil davon, indem Fähigkeiten erlernt und weitergegeben und für die Gemeinschaft eingesetztt werden. Wir werden geboren, nehmen das kollektive Bewusstsein auf und erhalten so unsere Identität, geben es weiter, sterben usw.. Das kollektive Bewusstsein ist aber potentiell unsterblich, wir sind seine Avatare.
"Geist" stammt aus meinem Hobby, der Beschäftigung mit dem Thomasevangelium, das diese Sicht vertritt. Es darf nicht mit dem "heiligen Geist" der Bibel verwechselt werden, ein undefinierter Scheinbegriff.
Soziologie ist nicht so mein Ding, deshalb spreche ich in einer anderen Sprache.
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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am So Jul 19, 2015 9:51 pm

Naja, da sehe ich aber die Welt mit vollkommen anderen Augen. Sei den Du meinst das in dieser Richtung, das zum Beispiel die Zerstörung Dresdens im 2. WK im kollektiven Gedächtnis vorhanden ist. Mit Wolfsmensch kann ich wenig anfangen. Da streiten sich manche Wissenschaftler.Letztendlich gehts hier um die Grundfrage der Philosophie. Was ist das Primäre. Das gesell. Sein oder das gesell. Bewusstsein.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jul 20, 2015 7:48 am

karstde schrieb:...Es sei denn, Du meinst das in dieser Richtung, das zum Beispiel die Zerstörung Dresdens im 2. WK im kollektiven Gedächtnis vorhanden ist.
Ja, das, was wir Geschichte nennen, ist ein wesentlicher Teil des Menschseins. Daraus ergibt sich aber, dass die Erfindung der Schrift sozusagen einen neuen Menschen erschaffen hat, ohne, dass sich an der Anatomie Wesentliches geändert hätte.

karstde schrieb:
Mit Wolfsmensch kann ich wenig anfangen. Da streiten sich manche Wissenschaftler.Letztendlich gehts hier um die Grundfrage der Philosophie. Was ist das Primäre. Das gesell. Sein oder das gesell. Bewusstsein.
Soziale Deprivation, also das Vorenthalten von menschlicher Gesellschaft und Miteinander-Sprechen nimmt uns den Geist. Das ist die Verbindung von Psychologie, Psychiatrie und Philosophie. Philosophie wird gern als Spinnerei aufgefasst. Dabei ist sie geeignet, die Wissenschaften unterschiedlichen Grades zu vervollständigen, wenn sie auf ihr aufbaut. Sie übernimmt darin die Rolle der Religion, ersetzt aber den Glauben durch Wissen und Erkenntnis und ist entwicklungsfähig.
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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Mo Jul 20, 2015 8:10 am

Das klingt sehr gut, nur das die Philosophie eine Wissenschaft ist die Dinge so zu erkennen und zu erklären wie sie wirklich ist. Damit ist der Vergleich mit Religion nicht angebracht. Die heutigen Ideologen klatschen bei diesen Anschauungen in die Hände. Die Menschen haben sich im Laufe der Entwicklung daran gewöhnt, ihr tun aus ihren Denken zu erklären., statt aus ihren Bedürfnissen. Dadurch entstand bei den Menschen ein phantastisches Spiegelbild der menschlichen Dinge, genannt die Religion.  So geschah es, das sich eine idealistische Weltanschauung entwickelte. Es ist aber weit aus schwieriger die gesell. Wirkungen dieser Handlungen zu begreifen. Im Gegensatz zum Tier weiß der Mensch was er tut. Zumindest sehe ich so die Dinge. Menschen die sich an eine Schrift oder sonstiges halten erklären die Welt ganz anders. Vermischen vieles und versuchen alles irgendwie in Beziehung miteinander zu bringen. Das ist zwar Richtig, aber erklärt letztendlich nicht das Wesen der Dinge. Was will ich damit ausdrücken. Wer diese Wissenschaft auf eine Naturphilosophie oder eine Gesellschaftslehre reduziert, legt sie bewusst (Interessenbedingt ) oder unbewusst (Unkenntnis) falsch dar. Die mat. Philosophie, und hier rede ich vom hist. Materialismus, löst auch keine Aufgaben der einzelnen Gesellschaftswissenschaften, welches umgekehrt genauso gilt. Er erforscht das Allgemeine, was allen Seiten der Gesellschaft gemeinsam ist. Ich meine damit die allg. Gesetze der gesell. Entwicklung. Alle Teile werden hier als ein einheitliches Ganzes betrachtet, ihre Zusammenhänge und ihre Wechselwirkungen. Das nimmt die Religion gern auf, nur verändere ich damit nicht das Wesen von bestimmten Gesellschaftsformen und das Elend vieler Menschen auf der Welt. Und wer kann schon mit Genauigkeit sagen, dass sich wesentliche Prozesse aus der Geschichte nicht doch wiederholen. Aber das ist eben die Grundfrage der Philosophie. Das soll nicht bedeuten, dass ich die Theologie nicht schätze. Ganz im Genteil. Aber sie steht für mich nicht mit beiden Füssen auf festen Boden. Und jetzt sind wir beim eigentlichen Thema dieser Seite. Das meint Engels mit diesem Werk. Wer versucht da mehr hinein zu interpretieren verfolgt damit andere Interessen. Ob es für den einen Richtig oder Falsch ist erklärt sich schon aus der Stellung des einzelnen gegenüber seiner Wirklichkeit. Und die ist ja bekanntlich sehr mannigfaltig. Wie gesagt, selbst der gläubigste Mensch muss praktisch tätig werden. Er muss auf den Markt gehen und schauen ob er eine Arbeit bekommt. Mit anderen Worten, er muss sich an einem anderen verkaufen.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jul 20, 2015 1:48 pm

Hi karstde,
willst Du denn uns nicht so, wie es Marek auch schon erbeten hat, eine Zusammenfassung Deiner Position geben? Ich würde 'was lernen und vielleicht nicht mehr so an Dir vorbeidiskutieren.
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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Mo Jul 20, 2015 1:56 pm

Ich glaube nicht das Du vorbei diskutierst. Du hast dein Weltbild das nun einmal anders ist als meines. Ich möchte auch keinen von meinem Bild der Welt überzeugen. Ich schreibe nur wie ich die Dinge sehe und begreife. Solange man sich Austauscht lernt man eine ganze Menge, und das ist gut so. Auch aus Deinen Ausführungen habe ich etwas gelernt. Eine Zusammenfassung kann ich ganz kurz geben. Nicht die Geschichte macht den Menschen, sondern der Mensch macht die Geschichte. Auch ich habe bestimmte phantastische Vorstellungen. Die Frage für mich selber ist dann, liege ich in der richtigen Annahme und ist es Realitätsnah oder Wirklichkeitsfremd. Und glaube mir, dass ist für den einzelnen Menschen nicht immer einfach hier eine Trennung zu ziehen. Zumindest habe ich gelernt, wenn man viel liest weiss man dann schon ne ganze Menge. Da sollte allerdings das Spektrum nicht nur auf ein Buch konzentriert werden. Will mal ein Beispiel nennen. Der Staat. Was ist das Wesen eines Staates? Was charakterisiert einen Staat? Wie ist der Staat entstanden? Und wenn man dann Philosophen liest wie Hegel, Feuerbach, Fichte, Marx usw. Da gibts schon ein buntes Bild über Erkenntnisfragen unserer Welt. Mir hilft da die zur Zeit bestehende Welt. Ich vergleiche es mit diesen verschiedenen Meinungen und ziehe daraus meine Schlüsse. Ob diese richtig sind, beweist sich dann wieder im wirklichen Leben. Das kann ich wiederum nur machen, da ich auch die Zeit habe mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Jemand der seiner täglichen Arbeit nachgehen muss, wird kaum Muse haben sich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Der Fragt auch nicht Wieso? Weshalb? Warum? Hier liegt für mich dann das Schlachtfeld unserer Politik. Der Mensch wird mit Geld einerseits bestochen und andererseits pluralistischer Möglichkeiten etwas aus seinem Geld zu machen. Solch Leute kommen doch nie auf den Gedanken daran etwas ändern zu wollen. Übrigens Marek hat sich an PatriceLumumba gewannd und nicht an mich. Das hast Du falsch gelesen oder aufgenommen. Ich will auch ehrlich sein. Alles was mit Christentum zu tun hat, betrete ich lieber die Seitenlinie. Da sind meine Kenntnisse sehr begrenzt.

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Mal ohne den ideologisch-philosophischen Teil

Beitrag von Lux:-? am Mo Okt 12, 2015 3:28 am

Zum ideologisch-philosophischen Teil hätte ich zwar auch etwas beizutragen, Leute,
aber das ist hier ja schon zur Genüge getan worden. Wink
Also zurück zum Hauptthema (auch, wenn das eng mit Philosophie verwoben ist):
Nach neuerem Deutungsansatz zur Entwicklung der Sprachfähigkeit, hat weniger die Arbeit, sprich Jagen und Sammeln, dazu beigetragen (hier reichen kurze Info- und Kommandolaute oder Gestik aus), sondern eher das mit wachsenden intellektuellen Fähigkeiten verstärkte Bedürfnis, sich in der Gruppe informell auszutauschen, also smalltalk first. Auf diese Weise konnten auch immer besser Erfahrungen weiter gegeben werden. Natürlich spielte von Anfang an auch das Nachahmen des/der Anderen eine große Rolle. Auf diese Weise entstanden allmählich gewisse Gewohnheits-/Handhabungskulturen.
Die Hand, die anscheinend bei einigen Hominiden schon sehr frühzeitig eine Metamorphose hin zu größerer Präzision bei Ergreifen und Gebrauch von Gegenständen durchgemacht hat (muss ein Überlebensvorteil gewesen sein, der aus der Lebensweise resultierte), hat diesen Prozess natürlich unterstützt, zumal die rein 2beinige Fortbewegungsweise (andere Primaten laufen auf 3-4 Beinen!) diese Spezialisierung unterstützte.
Letztlich ist das Zusammenwirken aller Komponenten sehr komplex und ihre Weiterentwicklung bedingt sich gegenseitig, also Gruppendynamik (Nachahmung, Mitteilungsbedürfnis), Hirn-/Sprachentwicklung, Spezialisierung der Hand. Letztlich war wohl letzteres ausschlaggebend für die Entwicklung einer materiellen Kultur und schließlich von Eigentum (wessen auch immer!) schaffender Arbeit.
Was passiert, wenn diese Komponente fehlt (nicht umsonst spricht man ja auch in übertragenem Sinn von Begreifen), sehen wir an so hochintelligenten Tierarten wie den Walen - sie haben keine Chance, eine materielle Kultur aufzubauen. Etwas anders sieht's da bei einigen Vögeln aus, woraus man schließen könnte, dass auch ihre fernen Vorfahren, die Mikroraptoren, über eine gewisse Intelligenz verfügten. Allerdings werden es diese, wohl auf Grund ihrer geringen Größe, kaum zu einer Zivilisation gebracht haben, und den heutigen Vögeln fehlen ebenfalls die Hände (falls diese nicht durch die durchaus zum einfachen Ergreifen geeigneten Füße ersetzt werden können). Bei ihren etwas größeren Verwandten hätte es aber sein können, dass sie am Beginn (?) einer solchen standen (sie hatten auch noch 'Hände'). Immerhin hatten sie als Gattung ja Mio Jahre Zeit dafür gehabt. Die Säugetiere sind allerdings genauso alt oder noch älter. Der Mensch hat dann von seinem nach Afrika eingewanderten Primatenvorfahren bis heute auch noch 7 Mio Jahre benötigt. Allerdings nur ca 5 Mio Jahre bis zur Auswanderung der 1.Hominidengruppe (inkl materieller Kultur) aus Afrika, womit seine Besiedlung der ganzen Welt begann.
Gruß, Lux :-?

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was ist Menschwerdung?

Beitrag von van Kessel am Fr März 18, 2016 5:12 pm

man wird kaum in Zweifel setzen, dass z.B. ein Hai schwimmen muss, um Beute zu erlangen. Dies kann als Arbeit bezeichnet werden, ist aber zu trivial es mit einer Menschwerdung (Bewußtseinsbildung?) gleich zu setzen. Der Anteil der Arbeit ist bei allem Lebendigen ein Teil des 'Betriebsprogrammes'.

Wesentlicher ist wohl die kulturelle Evolution, welche 'bewirkt', dass Kenntnisse und Fähigkeiten vererbt werden (wurden) und ein 'Effekt'* einen Rückfall verhinderte. Wen es interessiert, sollte sich das kleine Büchlein von Michael Tomasello besorgen, in welchem die Bedingungen aufgeführt wurden, welche die Bedingungen der "kulturellen Entwicklung des menschlichen Denkens" aufführen.

Erst vermöge der Weitergabe von Wissen, gelangte der Mensch auf seine 'Höhe', während Tiere scheinbar immer wieder das Rad erfinden müssen, auch wenn die Eltern dieser Tiere, durchaus als Lehrer tätig werden (siehe Kindergarten bei Walen oder Delphinen oder Kartoffel waschende Affen).

Es wurde hier auch dankendswerter Weise, die Vorstellungen eines Stephen Jay Gould vorgenommen. Leider kleben noch manche sehr am Darwin, machen sich rund um seine Kernaussagen ihre Welt und scheinen das Darwin' Wort vom 'to fit', falsch verstanden zu haben. Hat dieses 'to fit' doch mehr mit einem Installateur und seinen Fittings zu tun, als mit einer Muckibude, und dem, welcher die meisten Liegestütze schafft. To fit heisst anpassen, nichts sonst.

Und Evolution ist kein Werkzeug von irgendwem oder irgendwas, sondern die Möglichkeit, aus einem recht beschränkten Werkzeugkasten von Grundformen, die seltsamsten Erscheinungen bauen zu können. Und der Mensch? Auch hier gibt uns Gould die Antwort: 'Der Homo sapiens ist eine Entität, keine Tentenz', schrieb er. D.h. es gibt keine Zwangsläufigkeit welche zum Menschen führte. Auch denke ich, dass das Sauriersterben, nicht e.v. notwendig war für das Aufkommen des Menschen (anderes Thema, gewiss Smile )

Ich finde es gut, dass einige Autoren hier, sich des Themas gründlich, wissenschaftlich annehmen, und nicht in Versuchung geraten, sich per Kopp-VT interessant machen wollen.

*Wagenhebereffekt, welcher ein Zurückfallen in"Vorher-Zustände" verhindert.

van Kessel

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Fr Apr 01, 2016 2:37 pm

Ich habe mir einmal die Zeit genommen und ein Konspekt erarbeitet, aus dem "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen". Diese Ausarbeitung von Engels ist eine wissenschaftliche Arbeit, deren Grundlage viele Studien sind von anderen Wisenschaftlern dieser Zeitepoche. Genannt sei hier nur Lewis H. Morgens Buch, "Ancient Society, or Researches in the Lines of Human Progress from Savagery, through Barbarism to Cicilisation" aus dem Jahre 1877. Hier wird ganz präzise dieses Thema wissenschaftlich erklärt.
Sollte Interesse bestehen für ein tiefgründiges Wissen dieses Themas, kann ich später noch ein Konspekt zum "Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" zufügen.

Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums. Neben der Arbeit ist es die Natur, den sie liefert der Arbeit den Stoff, den sie in Reichtum verwandelt. Die Arbeit hat den Menschen selbst geschaffen. Damit ist sie die erste Grundbedingung allen menschlichen Lebens. Der entscheidende Schritt des Übergangs vom Affen zum Menschen ist, das mehr und mehr aufrechte Gehen und die damit verbundene Entwicklung der Hand. Der Hand fielen damit immer mehr Tätigkeiten zu, die sich durch die Arbeit von vielen Tausenden von Jahren hoch ausgebildet hat. Damit ist die Hand nicht nur das Organ der Arbeit, sondern auch ihr Produkt. Nun ist die Hand ein Bestandteil des Ganzen. So kam die Entwicklung der Hand durch die Arbeit dem ganzen menschlichen Organismus zugute. Darwin nannte es das Gesetz der Korrelation des Wachstums. Mit der Ausbildung der Hand durch die Arbeit beginnt auch die Herrschaft des Menschen über die Natur. Jeder weitere Fortschritt erweitert den Gesichtskreis des Menschen. In der Natur und den Naturgegenständen entdeckt der Mensch immer wieder neue unbekannte Eigenschaften. Durch die Ausbildung der Arbeit kam es notwendigerweise zu einem immer längeren gemeinsamen Zusammenwirken der Gesellschaftsglieder. Das menschliche Bewusstsein eines jeden Einzelnen klärte die Nützlichkeit dieses Zusammenwirkens. Man wollte sich etwas sagen oder mitteilen. Aus diesem Bedürfnis heraus entwickelte sich ein Organ, der Kehlkopf. In Verbindung mit dem Kehlkopf entwickelte sich der Mund, was zu einer Artikulation von Buchstaben führte. Es ist die Entstehung der Sprachen. Vergleicht man dies mit dem Tier, so kann selbst das höchstentwickelte Tier nur dem anderen etwas mitteilen, was nichts mit einer artikulierten Sprache zu tun hat. Das Organ der Tiere zeigt gewisse Grenzen. Die Arbeit und dann die Sprache sind die wesentlichsten Antriebe, wo das Gehirn vom Affen zu einem größeren und vollkommeneren Gehirn eines Menschen übergegangen ist. Die Fortbildung des Gehirns entwickelte die nächsten Werkzeuge des menschlichen Organismus, die Sinnesorgane wie die Verfeinerung des Gehörgangs und das Sehvermögen des Menschen. Nun sieht der Adler zwar weiter als der Mensch, aber das menschliche Auge sieht viel mehr Dinge. Auch der Hund hat eine feinere Spürnase, aber die Tiere unterscheiden nicht den kleinen Teil, welches die bestimmten Merkmale der verschiedenen Dinge ausmacht. Aus diesen genannten Gründen gab es immer wieder einen neueren Anstoß zur Weiterbildung bis zu dem Moment, wo ein neues hinzutretendes Element kam, die Gesellschaft. Der Unterschied zwischen dem Affenrudel und der Menschengesellschaft ist die Arbeit, das heißt alles, was die Natur einem bietet, mehr daraus zu machen als nur das Futter zu suchen. Der Wolf zum Beispiel schont nicht wie der Jäger die Rehgeiß. Die Arbeit fängt mit der Fertigung von Werkzeugen an. Durch die Jagd und den Fischfang ging der Mensch allmählich von der Pflanzennahrung zur Fleischnahrung über, die zu zwei neuen Fortschritten führte. Es war die Dienstbarmachung des Feuers und die Zähmung der Tiere. Damit verkürzte sich der Verdauungsprozess des Menschen und man hatte regelmäßige Bezugsquellen von Milch. Der Mensch lernte alles Essbare zu essen und sich den jeweiligen klimatischen Bedingungen, wo er lebte anzupassen. Er verbreitete sich über die ganze Erde, wo es auch kältere Gegenden gab mit Winter und Sommer. Diese Bedingungen ließen neue Bedürfnisse nach Wohnung, Kleidung und neuen Arbeitsgebieten entstehen. Durch das Zusammenwirken von Hand, Sprachorgan, Gehirn und der Gesellschaft, wurde er befähigt, kompliziertere Verrichtungen auszuführen und sich damit immer höhere Ziele zu stellen. Neben der Jagd und der Viehzucht trat der Ackerbau, der Handel, das Gewerbe, die Kunst und die Wissenschaft auf. Aus den verschiedenen Stämmen wurden Nationen und Staaten. Es entwickelte sich das Recht, die Politik und das fantastische Spiegelbild der menschlichen Dinge im menschlichen Kopf, genannt die Religion. Die Menschen haben sich im Laufe der Entwicklung daran gewöhnt, ihr tun aus ihrem Denken zu erklären, statt aus ihren Bedürfnissen. Der Kopf, der die Arbeit plante und dies dann durch andere Hände ausführen lässt, führte durch die Tätigkeit des Gehirns zu einer rasch fortschreitenden Zivilisation. So entstand mit der Zeit eine idealistische Weltanschauung. Was uns dabei wieder vom Tier unterscheidet, ist das der Mensch weiß, was er tut. Er hat die Fähigkeit einer planmäßigen, vorbedachten Handlungsweise wie es die Tiere zwar auch haben, aber er verändert seine Umwelt durch seinen Willen. Er macht sie sich seinen Zwecken dienstbar. Andererseits rächt sich die Natur wieder an uns. Denken wir nur an die Ausrottung der Wälder. Letztendlich geht es darum, diese Gesetze zu erkennen und richtig anzuwenden. Sicherlich lernt der Mensch die Gesetze immer besser zu verstehen, und umso mehr dies geschieht, umso mehr wird er wieder eins mit der Natur, was der Mensch nicht nur fühlt, sondern auch weiß. Geist und Materie, Mensch und Natur, Seele und Leib, Fühlen und Wissen werden wieder eins. Auf die Arbeit bezogen hat der Mensch Jahrtausende gebraucht, um aus der zielgerichteten Handlung in der Produktion die sich daraus ergebenden natürlichen Wirkungen zu berechnen. Es ist aber weit schwieriger, die gesellschaftlichen Wirkungen dieser Handlungen zu begreifen. Was ist damit gemeint. Zwei Beispiele sollen dies verdeutlichen. Als Kolumbus Amerika entdeckte, wusste er nicht, dass er die in Europa längst überwundene Sklaverei zum neuen Leben erwecken würde. Diejenigen, die die Dampfmaschine entwickelten, haben damit die Gesellschaftszustände der ganzen Welt revolutioniert und Arm und Reich geschaffen. Der Mensch lernt, sich allmählich über die produktive Tätigkeit und deren gesellschaftlichen Wirkungen Klarheit zu verschaffen. Dann hat er die Möglichkeit diese Wirkungen zu beherrschen und zu regeln. Die bloße Erkenntnis reicht aber hier nicht aus. Eine vollständige Umwälzung der bisherigen Produktionsweise mit ihrer gesamten gesellschaftlichen Ordnung gehört dazu.

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Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von van Kessel am Mo Apr 04, 2016 5:05 pm

Wenn der Affe zum Menschen geworden wäre, was wären dann die Jetzt-Affen? Wenn sich aus einer affenähnlichen Population vor zwei Millionen Jahren ein Stamm herauslöste (welcher zahlreich genug war, um zu einer eigenen Spezies zu werden), dann sind doch nicht ein (oder mehrere Affen) zu Menschen geworden, sondern man hat es schlicht mit einer Diversifikation (Streuung, Veränderung) zu tun.

D.h. aus einer "Grundsubstanz" von Affenartigen, erfolgte eine Herausbildung eines 'Astes'. In den zurückliegenden Jahrmillionen erfolgte dann die Diversifikation und Dezimierung zum jetzigen Phänotypus.
Der entscheidende Schritt des Übergangs vom Affen zum Menschen ist, das mehr und mehr aufrechte Gehen und die damit verbundene Entwicklung der Hand.
dann möchte ich doch fragen, warum ging er aufrecht? Haben doch die Jetztaffen auch diese Möglichkeit (teilweise 'gehen' sie aufrecht, aber auch nicht). Sie haben Hände mit denen sie Werkzeuge benutzen, einige waschen Kartoffeln, ander schlagen mit Knüppeln auf einen fremden Stamm ein. Sie benutzen Werkzeuge um an Termiten oder an das Innere von Nüssen zu kommen; usw. Aber sie werden nie zum Menschen.

Irgendetwas ist falsch an dieser 'Denke': weil so = dann so! Die Nachbetrachtung, warum wir einen opponenten Daumen haben (hat der Affe nicht so) oder sonstige Merkmale welche uns vom Affen unterscheiden, sehen wir als evolutionären Erfolg an. Aber die Evolution wlll garnicht, sie ist nur ein Merkmal, eine Tendenz.

Und dann Arbeit? Sind die Bemühungen von Lebewesen ihren Zustand zu erhalten, Arbeit? Jedes Lebewesen - respektive dessen Metabolismus - vollzieht eine Abwägung zwischen der Notwendigkeit und dem Aufwand. So wachsen Bäume nicht in den Himmel, weil der Ertrag an zusätzlichen Lichtquanten nicht den Aufwand 'lohnt', sich ein stabiles, höheres Gerüst (Stamm) zu schaffen.

Korrelation des Wachstums? Natürlich mögen Rückkopplungsaspekte mitgespielt haben, dass aus einem Fötus, welcher alle Stadien der tierischen Entwicklung in 9 Monaten durchläuft, ein modernen Mensch wird. Aber ist dies nicht von uns JETZT so interpretiert, weil es so ist? Warum stellt ein neuer Mensch noch einmal die gesame Evolution nach, und ist nicht lediglich eine Kopienvariante von zwei Elternteilen; warum dieser Aufwand?

Kleinkinder werden zu Autisten, wenn ihnen die Erziehung, das adaptive Lernen fehlt. Man kennt die grausamen Experimente, welche frühe Herrschen anstellten, um die Ursprache des Menschen zu erfahren. Sie schufen Idioten.

Ich denke, weil ein 'Affenstamm' sich mehr um seine Nachkommen kümmerte als andere 'Affenstämme', ihnen mehr an "Aus- und Weiterbildung" zukommen ließ, trat ein Zustand ein, welcher diesen Affenstamm befähigte, mitsamt seiner Kinder 'besser' auf Gefahren zu reagieren, als 'Affenstämme', welche ihre Nachkommen lediglich mit Nahrung versorgte - sie zwar auch vor Gefahren bewahrte - aber ihnen nicht das notwendige Rüstzeug mitgab, selbstständig zu überleben.

Ich finde keinen Grund, weshalb der Mensch ein "Homo Labora" sein sollte, ist er doch viel eher ein "Homo Ludus", welcher nebenbei noch ein wenig arbeitet, um sein Spiel spielen zu können.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Di Apr 05, 2016 4:04 pm

Hier geht es um den Anteil der Arbeit durch die Auseinandersetzung mit der Natur bis hin zu einer gesellschaftlichen Entwicklung der Menschen, und nicht schlechthin um den Affen. Eine Affendiskussion ist hier meines erachtens vollkommen unangebracht. Wir gehen hier in einen gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, wo man wenigstens wissen sollte, was eine Produktivkraft ist und was eine Produktionsweise ist. Man kann es zwar so interpretieren, ist aber in meinen Augen undialektisch und teilweise eklektisch und gehört in einen anderen Wissenschaftsbereich.
van Kessel schrieb:dann möchte ich doch fragen, warum ging er aufrecht?
Bitte noch einmal in Ruhe durchlesen. Frage wird indirekt beantwortet. Wenn die Früchte auf dem Baum hängen und am Boden ist nichts zu finden. Was versucht man dann? Gibts bestimmt noch andere Beispiele. Aber das ist in diesem Werk nicht die entscheidende Frage. Da es eine andere wissenschftliche Disziplin berührt. Man darf sich das natürlich nicht so vorstellen, das dies alles auf einen Schlag kam. Und die Hand ist nun mal ein sehr wichtiges Organ bei uns Menschen.
Zu Deiner Frage:
van Kessel schrieb:Und dann Arbeit? Sind die Bemühungen von Lebewesen ihren Zustand zu erhalten, Arbeit?
Arbeit ist hier der Prozess , der sich zwischen den Menschen und der umgebenden Natur vollzieht, indem die mit Produktionsinstrumenten ausgerüsteten Menschen mit ihren Produktionsfertigkeiten die Natur verändern und die Arbeitsgegenstände ihren Bedürfnissen anpassen.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von van Kessel am Di Apr 05, 2016 4:40 pm

hi karstde,
Hier geht es um den Anteil der Arbeit durch die Auseinandersetzung mit der Natur bis hin zu einer gesellschaftlichen Entwicklung der Menschen, und nicht schlechthin um den Affen
. Klasse Argument, wenn einem was nicht in seinen Kram passt, wird mal eben die 'Thema verfehlt-Karte' gezogen. Der Titel (nicht von mir) gibt klar die Thematik vor, und da ist von Menschwerdung und Affen die Rede.
Eine Affendiskussion ist hier meines erachtens vollkommen unangebracht
.warum schwurbelst du dann mit Affen und Menschwerdung herum, wenn du verquaste Ansichten über die Dialektik des Sozialismus führen möchtest?
Arbeit ist hier der Prozess , der sich zwischen den Menschen und der umgebenden Natur vollzieht, indem die mit Produktionsinstrumenten ausgerüsteten Menschen mit ihren Produktionsfertigkeiten die Natur verändern und die Arbeitsgegenstände ihren Bedürfnissen anpassen.
mit Versatzstücken aus dem Sozialismus, sollte man keine wissenschaftliche Diskussion anstossen.

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Re: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen

Beitrag von karstde am Di Apr 05, 2016 4:44 pm

Das was da geschrieben steht, hat nichts mit Sozialismus zu tun. Was hat Herr Morgen im 19. Jahrhundert mit Sozialismus zu tun. Nichts. Ich hatte vorher hingewiesen, das dieses Thema viele Wissenschaftler im 18. und 19. Jahrhundert versucht haben zu erklären. Wenn das alles in Deinen Augen Sozialisten sind. Nun gut. Bitte gründlicher Lesen und sich die Kenntnis verschaffen und nicht gleich drauf hauen. Wenn dies in Dein ideologisches Schema nicht passt, kann keiner was dafür. Auch Dialektik hat mit Sozialismus nicht viel zu tun, wenn man es aufs einzelne reduziert. Was soll Kant ohne Dialektik machen? Hier erinnere ich nur an "Das Ding an sich". Willst Du mir wirklich erzählen, dass Du nicht dialektisch denkst. Das wäre schlimm. Wenn Dich das Wort "Dialektisch" stört aus ideologischen Gründen, nennen wir es einfach "Kausales Denken". Und "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" ist nun mal ein Werk von Engels. Auch wenn es Dir nicht passt. Auch die Definition "Arbeit". Das ist nun einmal so. Mit was arbeitest Du denn? Was nimmst Du in die Hand um etwas zu produzieren? Wo kommt der Gegenstand bzw. der Stoff den Du bearbeitest, her? Auch das Wort "Produktionsmittel" kommt heute noch in Lehrbücher der Juristik vor. Auch das Wort "Produktionsweise" möchte ich Dir nicht zumuten. Nennen wir es einfach die "Art und Weise wie man materielle Güter produziert."

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