Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

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Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Marek1964 am Fr Mai 01, 2015 11:35 pm

War der Bombenkrieg, die Luftangriffe gegen Städte sinnvoll? Ist hier jemand der das aufreissen kann? Das wäre interessant. Am Sonntag gibt es eine Sendung auf ZDF History, 22:30.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Gontscharow am Sa Mai 02, 2015 11:45 am

Sie waren nicht sinnvoll. "Bomber Harris" wollte - trotz Skepsis gegenüber dieser Strategie im eigenem Lager - nicht nur die deutsche Infrastruktur zerstören, die zur Fortführung des Krieges essentiell war ( legitim ), sondern durch gezielte Angriffe auf Wohngebiete die deutsche Bevölkerung zum Aufstand gegen Hitler treiben. Eine völlig illusorische Zielsetzung, diese Luftangriffe waren kontraproduktiv und erzeugten Verbitterung, die Stärkung des Durchhaltewillens und Rachegelüste bei der betroffenen Zivilbevölkerung.
Die Innenstadt von Münster ist durch die RAF fast vollständig zerstört worden - die Nähe zu GB wurde ihr zum Verhängnis, die britischen Bombenflugzeuge konnten die kurze Distanz von Kriegsbeginn an mühelos übrwinden, deshalb wurde sie oft zum Ziel von Angriffen. Ein innerstädticher  Stadtteil ( das "Kreuzviertel") sowie die zahlreichen Kasernen haben alle Bombenangriffe jedoch unzerstört überlebt - die Briten sind dort nach der Besetzung der Stadt 1945 selbst eingezogen ..... Das war von langer Hand so geplant, die Besatzer wollten schließlich selbst ein unversehrtes Dach über den Kopf haben ! Somit soll mir niemand kommen und sagen, im II.Weltkrieg hätte man nicht zielgenau bombardieren können.
Zu Recht sehen die Briten und Amerikaner den Sieg über Hitler im II.Weltkrieg nicht nur als einen militärischen, sondern auch als moralischen Sieg. Bomber Harris ist allerdings m.E. ein schwarzer Fleck auf der weißen Weste des moralischen Sieges. In GB sieht die Mehrheit das freilich nicht so - für Bomber Harris gibt es ein Denkmal in London, seinerzeit eingeweiht von der Königinmutter.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Sa Mai 02, 2015 9:44 pm

Alles gesagte ist richtig und ich dehne es auch noch auf den Abwurf der Atombomeben auf Hiroshima und Nagasaki aus.

Mein Vater hat mir aber mal beigebracht, dass ich immer und möglichst in allem, auch mal die Betrachtungsweise meines Gegenübers in die Überlegungen einbeziehen sollte.

Das klappt bei mir nicht immer, weil ich nicht den gleichen Begriffsraum habe, wie alle Leute, aber das ist ein anderes Thema.

Setzen wir uns mal hin und überlegen, was wir getan hätte, wenn wir Truman, oder Churchill gewesen wären.

Ich habe es getan. Ich habe mir überlegt, wenn ich im Oval Office gesessen hätte. Der Krieg in Europa ist beendet. Die GI von dort kommen langsam zurück.
In Asien sind die Truppen auf dem Vormarsch. Es ist klar, man wird siegen, denn die Japse müssen schon auf Kamikaze zurück greifen.
Aber Monat für Monat sterben 10.000 amerikanische Soldaten. Dazu die Kanadier, Australier, Briten, die ja auch noch da sind. Jede Insel muss mühsam
erobert werden, weil die Japaner lieber sterben und dabei noch 1-X Gegner mitnehmen, als sich zu ergeben.

Ich habe eine Waffe zur Verfügung, die den Gegner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so zermürben wird, dass er vermutlich kurzfristig kapitulieren wird.

Auswirkungen der Abwürfe?

Vermutlich verheerend. Endgültig nicht zu bestimmen. Es fehlt jede Erfahrung. nur ein Test. Das Gelände war verstrahlt.

Nun die Entscheidung. Wenn ich die Bombe abwerfen lasse, werden an dem Tag mehr Japaner sterben, als an jedem anderen Tag des Krieges. Eventuell wird es Spätfolgen haben (obwohl ich nicht weiss, ob Truman das überhaupt wusste).

Wenn ich es nicht mache, ist der Krieg 3-6 Monate später so, oder so zu ende.

Wie erkläre ich den Müttern von 30.000 bis 60.000 Soldaten, dass ich Ihre Söhne geopfert habe, ob wohl ich es hätte beenden können. Das Opfer wäre zwar die mehrfache Anzahl der verhassten Japaner gewesen,
aber welche Mutter würde sagen, "na klar es trifft mich hart meinen Sohn zu verlieren, aber 20 Frauen und Kinder des Gegners, der uns in Pearl Habour überfallen hat zählen natürlich mehr?"

Ich persönlich bin, trotz aller Bedenken, zum Schluss gekommen an Stelle von Truman die Bombe werfen zu lassen, auch wenn jede mehr als 1 Mio. Japaner getötet hätte.

Nun zum Bombenkrieg in Europa.

Hitler hatte Coventry in Schutt und Asche legen lassen. Gegen Ende des Krieges wurde London mit V1 und V2 eingedeckt. Im Gegensatz zu den Meldungen der Wochenschau konnte die V-Waffen nicht zielgenau eingesetzt werden. Es waren reine Terrorinstrumente. Die Bevölkerung wurde getroffen. Industrie nur durch Zufall.

Natürlich wussten die Leute, die es befahlen, dass die Angriffe auf Dresden und andere Städte nur Terror waren, da bin ich mir sicher.

Aber wer hätte nach den 5 1/2 Jahren wirklich gesagt, "egal, mag sein, dass der Krieg ebenso schnell zu ende geht, mag auch sein es dauert länger, aber ich stelle die Bombenangriffe ein. Luftunterstützung gibt es nur noch direkt für die kämpfende Truppe.

Welche Gnade hatte der Gegner in den ersten Jahres des Krieges gewährt? Wo wurde die Zivilbevölkerung geschont? Zugegeben in Frankreich. Wohl auch zu einem großen Teil im übrigen Westen. Aber im Osten? Es gab Kommandos der Waffen SS die hinter der Front gezielt gegen die Zivilbevölkerung vorging.

Man mag mich für die Haltung kritisieren, aber vermutlich hätte ich in der Position von Truman und Churchill vergleichbar gehandelt.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Gontscharow am Mo Mai 04, 2015 12:08 pm

Ja, so wie wfwbinder es schreibt, haben die liberalen Lehrer uns es in der Schule beigebracht ( die Konservativen haben geschwiegen ). Man kann sagen, daß das herrschender Konsens in der Bundesrepublik ist, was die Mitte der Gesellschaft betrifft.
In der Frage der Bombardierungen der deutschen / europäischen Zivilbevölkerung durch die Alliierten im II. Weltkrieg bin ich inzwischen so frei,mich der Meinung der Rechten anzuschließen, die sie für ein Kriegsverbrechen hält ....
Natürlich waren Rotterdam und Coventry genau solche Kriegsverbrechen, die Nazis haben damit angefangen. Wenn man sich aber auf die gleiche Stufe stellt, also Kriegsverbrechen mit Kriegsverbrechen beantwortet, dann kann man nicht mehr für sich reklamieren, der moralische Sieger zu sein. Zumindest nicht in diesem Bereich. Es sei denn man ist Anhänger des alttestamentarischen "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Das hat dann aber mit Moral nichts mehr zu tun - und der schon fast romantischen Hollywoodverklärung, die heutzutage Britanniens Sieg im II.Weltkrieg ebendort widerfährt.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von SarahF am Mi Mai 06, 2015 12:52 pm

Auch wenn die Bombardierungen nicht sinnvoll und moralisch verwerflich waren, würde ich nicht so weit gehen, mich der Meinung der Rechten anzuschliessen. Sonst ist man ganz schnell in der Situation, sich nicht mehr von den (Neo)nazis abgrenzen zu können.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Mi Mai 06, 2015 1:50 pm

Man kann ja in einzelnen Punkten eine Ansicht vertreten, die mit der der Rechten in dieser Einzelfrage übereinstimmt. Das bedeutet aber nicht, dass man die gleiche Ansichten hat wie die braune Suppe.

Es gibt auch Punkte, wo ich eine Ansicht vertrete, die der der AfD ähnlich ist und ebenso gibt es Einzelfragen, die der der Linken ähnlich ist. aber ich möchte weder mit Wagenknecht, noch mit Lucke in einen Topf geworfen werden.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Mai 06, 2015 2:52 pm

Ich sehe das Problem nicht darin, ob meine Meinung rechts oder links ist, ob sie von einem Deutschen oder einem Engländer kommt. Insgesamt ist das Denken in Lagern falsch. Nach so langer Zeit ist das Geschichte. Meine Eltern waren damals Kinder. Ich bin somit genauso ein Nachkomme der deutschen wie der englischen Verbrecher und darf ein Verbrechen auch so nennen, ohne aufrechnen zu müssen. Nein, ohne aufrechnen zu dürfen. Und das ist es, was mich von Neonazis unterscheidet. Sie sehen sich als Erben dieser Verbrecher und wollen aufrechnen.
Ich glaube, dass die britischen Bombenangriffe in erster Linie Racheakte waren. Das zeigen besonders die Aktionen in den letzten 6 Kriegsmonaten, wo Städte ohne strategische Bedeutung nur nach "Brennbarkeit" ausgesucht wurden.
Ich will damit nicht sagen, dass ich die Befehlshaber im damaligen England nicht verstehen kann. Sie haben sich an einer Art Bestie gerächt. Verständnis heißt aber nicht Rechtfertigung. Wir müssen nicht nur die damaligen Motive verstehen, sondern aus heutiger Sicht zwischen richtig und falsch unterscheiden. um in der Zukunft richtig handeln zu können. Und da ist es eindeutig: Die Terrorbombardements egal von welcher Seite waren und sind ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Die Atombombenabwürfe über Japan sind schwieriger einzuordnen. Die Rettung amerikanischer Soldaten war sicher ein Motiv. Mir scheint aber noch ein weiteres Motiv von großer Bedeutung zu sein: Die Sowjetunion und der Westen waren im August 1945 schon sehr auf Konfrontationskurs. Die Angriffe auf Hiroshima und Nagasaki zeigten den Russen mehr als den Japanern, zu welchen Zerstörungen Amerika in der Lage war.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Mi Mai 06, 2015 6:40 pm

Judas Phatre schrieb:Ich sehe das Problem nicht darin, ob meine Meinung rechts oder links ist, ob sie von einem Deutschen oder einem Engländer kommt. Insgesamt ist das Denken in Lagern falsch. Nach so langer Zeit ist das Geschichte. Meine Eltern waren damals Kinder. Ich bin somit genauso ein Nachkomme der deutschen wie der englischen Verbrecher und darf ein Verbrechen auch so nennen, ohne aufrechnen zu müssen. Nein, ohne aufrechnen zu dürfen. Und das ist es, was mich von Neonazis unterscheidet. Sie sehen sich als Erben dieser Verbrecher und wollen aufrechnen.
Ich glaube, dass die britischen Bombenangriffe in erster Linie Racheakte waren. Das zeigen besonders die Aktionen in den letzten 6 Kriegsmonaten, wo Städte ohne strategische Bedeutung nur nach "Brennbarkeit" ausgesucht wurden.
Ich will damit nicht sagen, dass ich die Befehlshaber im damaligen England nicht verstehen kann. Sie haben sich an einer Art Bestie gerächt. Verständnis heißt aber nicht Rechtfertigung. Wir müssen nicht nur die damaligen Motive verstehen, sondern aus heutiger Sicht zwischen richtig und falsch unterscheiden. um in der Zukunft richtig handeln zu können. Und da ist es eindeutig: Die Terrorbombardements egal von welcher Seite waren und sind ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Die Atombombenabwürfe über Japan sind schwieriger einzuordnen. Die Rettung amerikanischer Soldaten war sicher ein Motiv. Mir scheint aber noch ein weiteres Motiv von großer Bedeutung zu sein: Die Sowjetunion und der Westen waren im August 1945 schon sehr auf Konfrontationskurs. Die Angriffe auf Hiroshima und Nagasaki zeigten den Russen mehr als den Japanern, zu welchen Zerstörungen Amerika in der Lage war.

Wieder mal ein kluges Statement. Das da Rache im Spiel war, ist klar. Ich habe letztens mal einen Bericht über Bombertaktik gelesen, da kann einem schon übel werden.

Die Atombombenabwürfe als Warnung an die Sowjets, gut möglich. Die Sowjets haben sich ja die Deutschen Atomphysiker und -techniker zum größten Teil gesichert. Die Amis hatten ja schon in den 30er Jahren vom Exodus der jüdischen Wissenschaftler profitiert.Wie schrecklich Bombenkrieg sein kann, konnte man ja auch an Vietnam sehen. Und dass konnte keine Rache für die Bombenangriffe auf des eigene Gebiet sehen.

Ich sehe alle diese Angriffe als Terrorinstrument gegen die Zivilbevölkerung.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Atzec am Mi Mai 06, 2015 7:38 pm

Es ist absurd und albern die Bomberstrategie der Alliierten isolationistisch zu bewerten, ihren Wert für den Sieg über den Hitlerfaschismus in Zweifel zu ziehen und sie moralisch an völkerrechtlichen Standards zu bewerten, die in der westlichen Hemispäre sich ja gerade erst in aktiver Auseinandersetzung mit den Kriegsgreuel des 2. Weltkriegs entwickelt und etabliert haben. Sehr traurig, wie ihr hier rechtsextremem Geschichtsrevisionismus auf den Leim geht. :-/

1. Gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Flächenbombardements standen nicht im Widerspruch zu den spärlichen völkerrechtlichen Regularien der damaligen Zeit.
2. Die "Erfinderschaft" für diese Strategie gebührt den Nazis, die sie erstmals gegen Guernica und dann später gegen Warschau, Rotterdam, Coventry etc. eingesetzt haben.
3. Da nicht expilzit gegen damaliges Völkerrecht verstoßend, wurden auch die deutschen Verantwortlichen für Flächenbombadements nie deswegen vor ein Kriegsgericht gestellt.
4. Die Opfer- und Jammerpropaganda rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten steht in einem makaberen Missverhältnis zu den tatsächlichen Opferzahlen im Vergleich. Die ca. halbe Million Opfer alliierter Flächenbombardemants nehmen sich gegenüber dem Wüten der deutschen Besatzertruppen recht bescheiden aus... Wer die Bedeutung der Bombardements anzweifelt, müsste dann erstmal rechtfertigen, warum er dann aber deren Opfer für so bedeutsam hält...
5. Die Bombardements haben ihren Beitrag zur Zerschlagung des Hitlerfaschismus geleistet. Daher sind sie sinnvoll und gerecht.
6. Sie haben die großmaulheldische Nazipropaganda und deren Bemühen, sich als unbesiegbar zu inszenieren, für jeden sinnbildlich und alltäglich ad absurdum geführt.
7. Sie haben ihren Beitrag dazu geleistet, effektiv Sand ins Getriebe der kriegswirtschaftlichen Infrastruktur Nazideutschlands zu streuen. Man mag diesen Beitrag nicht genau quantifizieren können, aber das spricht ja nicht gegen seine Wirksamkeit. Die Bombardements sind ein Stein aus jenem Steinhagel, der den Naziaggressoren um die Ohren geworfen wurde. Wie groß der nun tatsächlich war, ist eher eine Fleißarbeit für Detailbeflissene... :-)
8. Während des 2. Weltkrieges ist noch nicht einmal die Nazipropaganda auf die Idee gekommen, die alliierten Bombardements als Kriegsverbrechen zu brandmarken. Vielmehr wurde das unter dem Aspekt der Kriegsführung als "normal" angesehen. 
9. Tatsächlich haben die schrecklichen Geschehnisse des 2. Weltkriegs DANACH dann dazu geführt, dass insbesondere in der westlichen Hemispähre Regeln einer Kriegsführung völkerrechtsverbindlich entwickelt wurden, die die Zivilbevölkerung weitgehend vor Kriegsfolgen schützen soll.
Das ist fraglos eine positive und zivilisierende Weiterentwicklung moralischer Maßstäbe. Nur wird man der Geschichte nicht gerecht, wenn man diese heutigen Maßstäbe missbraucht, um damaliges alliiertes Handeln in Misskredit zu bringen. Eine unbarmherzige Kriegsführung einschließlich des Ziels der Ausrottung und Versklavung ganzer Völker haben die Nazis während des 2. Weltkriegs etabliert. Es ist an verheuchelter Bigotterie kaum zu überbieten und eigentlich ein typisches Alleinstellungsmerkmal für rechtsextremistische Abartigkeit, den Überlebenskampf dieser Völker dafür zu schuriegeln, dass sie sich mit der gebotenen Entschlossenheit gegen ihr von den Nazis angedachtes Schicksal zur Wehr gesetzt haben.
Natürlich ist auch Bomber-Harris einer der bewunderungswürdigen Helden des 2. Weltkriegs, der uns das Faschistengesindel vom Hals geschaffen und dadurch die Entwicklung der Bundesrepublik überhaupt erst ermöglicht hat! :-)

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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Marek1964 am Mi Mai 06, 2015 8:09 pm

Hallo Atzec, danke für Dein engagiertes Statement, dass ich einmal mehr als Antithese werte, damit
irgendwo wohltuend, gibt es doch einen Gewissen Kontrapunkt zu vielen in Foren vertretenen Ansicht, wie unmoralisch doch die Bombardierungen waren. Eine allerdings gewagte Aussage, Bomber Harris als Helden zu bezeichnen.


Die Standpunkte, Bombenkrieg gegen zivilie Ziele als  moralisch verwerflich zu bezeichnen, würde ich nicht rechtsextrem bezeichnen, aber es ist typisch revisionistisch, indem den Siegern vorgeworfen wird, den Krieg mitunter auch mit unmoralischen Mitteln gewonnen zu haben. Man habe nicht Recht, sondern Rache geübt.


Insbesondere die Westalliierten sind somit in gewisser Weise Opfer ihres eigenen Anspruchs, der moralisch überlegene gewesen zu sein, geworden. Das ist der beliebte Angriffspunkt dieser revisionistischen Haltung, die gerade auch Vertriebenenverbände und Landsmannschaften vertreten.


Ich selbst bin allerdings auch der Meinung, dass das Bombardieren insgesamt gesehenicht sinnvoll war, dass es effektiver gewesen wäre, Maschinen und Personal an der Front einzusetzen, aber das führe ich dann später mal mehr aus, dieser Meinung ist auch mein Cousin, ein Historiker aus Kanada mit tschechischen Wurzeln.


Aber im nachhinein ist man immer klüger. 


Insgesamt stimmt eines - es war ein schlimmer, totaler Krieg, der mit totalen Mitteln geführt wurde. In diesem Kontext sind auch die Massnahmen der Bevölkerungstransfers nach dem Kriege zu sehen.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Mi Mai 06, 2015 8:19 pm

Atzec schrieb:Es ist absurd und albern die Bomberstrategie der Alliierten isolationistisch zu bewerten, ihren Wert für den Sieg über den Hitlerfaschismus in Zweifel zu ziehen und sie moralisch an völkerrechtlichen Standards zu bewerten, die in der westlichen Hemispäre sich ja gerade erst in aktiver Auseinandersetzung mit den Kriegsgreuel des 2. Weltkriegs entwickelt und etabliert haben. Sehr traurig, wie ihr hier rechtsextremem Geschichtsrevisionismus auf den Leim geht. :-/

1. Gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Flächenbombardements standen nicht im Widerspruch zu den spärlichen völkerrechtlichen Regularien der damaligen Zeit.
2. Die "Erfinderschaft" für diese Strategie gebührt den Nazis, die sie erstmals gegen Guernica und dann später gegen Warschau, Rotterdam, Coventry etc. eingesetzt haben.
3. Da nicht expilzit gegen damaliges Völkerrecht verstoßend, wurden auch die deutschen Verantwortlichen für Flächenbombadements nie deswegen vor ein Kriegsgericht gestellt.
4. Die Opfer- und Jammerpropaganda rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten steht in einem makaberen Missverhältnis zu den tatsächlichen Opferzahlen im Vergleich. Die ca. halbe Million Opfer alliierter Flächenbombardemants nehmen sich gegenüber dem Wüten der deutschen Besatzertruppen recht bescheiden aus... Wer die Bedeutung der Bombardements anzweifelt, müsste dann erstmal rechtfertigen, warum er dann aber deren Opfer für so bedeutsam hält...
5. Die Bombardements haben ihren Beitrag zur Zerschlagung des Hitlerfaschismus geleistet. Daher sind sie sinnvoll und gerecht.
6. Sie haben die großmaulheldische Nazipropaganda und deren Bemühen, sich als unbesiegbar zu inszenieren, für jeden sinnbildlich und alltäglich ad absurdum geführt.
7. Sie haben ihren Beitrag dazu geleistet, effektiv Sand ins Getriebe der kriegswirtschaftlichen Infrastruktur Nazideutschlands zu streuen. Man mag diesen Beitrag nicht genau quantifizieren können, aber das spricht ja nicht gegen seine Wirksamkeit. Die Bombardements sind ein Stein aus jenem Steinhagel, der den Naziaggressoren um die Ohren geworfen wurde. Wie groß der nun tatsächlich war, ist eher eine Fleißarbeit für Detailbeflissene... :-)
8. Während des 2. Weltkrieges ist noch nicht einmal die Nazipropaganda auf die Idee gekommen, die alliierten Bombardements als Kriegsverbrechen zu brandmarken. Vielmehr wurde das unter dem Aspekt der Kriegsführung als "normal" angesehen. 
9. Tatsächlich haben die schrecklichen Geschehnisse des 2. Weltkriegs DANACH dann dazu geführt, dass insbesondere in der westlichen Hemispähre Regeln einer Kriegsführung völkerrechtsverbindlich entwickelt wurden, die die Zivilbevölkerung weitgehend vor Kriegsfolgen schützen soll.
Das ist fraglos eine positive und zivilisierende Weiterentwicklung moralischer Maßstäbe. Nur wird man der Geschichte nicht gerecht, wenn man diese heutigen Maßstäbe missbraucht, um damaliges alliiertes Handeln in Misskredit zu bringen. Eine unbarmherzige Kriegsführung einschließlich des Ziels der Ausrottung und Versklavung ganzer Völker haben die Nazis während des 2. Weltkriegs etabliert. Es ist an verheuchelter Bigotterie kaum zu überbieten und eigentlich ein typisches Alleinstellungsmerkmal für rechtsextremistische Abartigkeit, den Überlebenskampf dieser Völker dafür zu schuriegeln, dass sie sich mit der gebotenen Entschlossenheit gegen ihr von den Nazis angedachtes Schicksal zur Wehr gesetzt haben.
Natürlich ist auch Bomber-Harris einer der bewunderungswürdigen Helden des 2. Weltkriegs, der uns das Faschistengesindel vom Hals geschaffen und dadurch die Entwicklung der Bundesrepublik überhaupt erst ermöglicht hat! :-)

DEin Beitrag macht mich traurig und betroffen. Wenn Du alle Beiträge gelesen hast, dann wirst Du wissen, dass ich Verständnis für die Atombombenabwürfe und für die Flächenbombardements geäußert habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich das als in jeder Situation als richtig empfinden würde. Es geht nur daraum Verständnis für die Entscheidungsträger zu wecken, weil die natürlich auch dem Druck aus der Heimat stand zu halten hatten und ggf. zwischen dem Leben eigener Soldaten, oder dem Leben der Feinde zu entscheiden hatten.

Keine Entscheidung, der ich gerne ausgesetzt worden wäre. Aber ich stehe dazu, ich hätte mich, trotz aller Bedenken, ebenso entschieden.

Aber was Du schreibst, ist aus meiner Sicht grenzwertig. Die Menschen, die beim Bombardement in Dresden starben, warn bestimmt nur zu einem kleinen Teil "Faschistengesindel," sondern einfach Menschen, die vor der Front geflohen waren und völlig verzweifelt versuchten die Angehörigen am Leben zu halten.

Mütter, deren Männer an der Front standen, oder schon gefallen waren und die mit den Kindern auf der Flucht waren, kann man nicht mit der Goebbels-Rede "wollt Ihr den totalen Krieg" identifizieren.

Nochmal, ich hätte als britischer, oder amerikanischer Befehlshaber vermutlich auch die Bombardements angeordnet. Aber nur, weil ich die Briefe an die Mütter meiner Soldaten unterschrieben müsste, deren Söhne gefallen waren.

Aber ebenso, stehe ich zu der Trauer über die vielen unschuldigen Opfer, die diese Bombenangriffe gefordert haben.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Marek1964 am Mi Mai 06, 2015 8:35 pm

Da hast Du zweifellos auch Recht, wfwbinder. Es ist hier sicher eine schwere Diskussionen. Ich denke, wie gesagt, Atzec hat es als Antithese gemeint und etwas provokativ. Hier ist sicher auch die Schriftlichkeit und nur semi-duplexe Interaktivität, die es schwierig macht, den Ton genau zu treffen.


Im Zweiten Weltkrieg wurde aber in den Augen der Gegner Deutschlands alle Deutschen als Feinde angesehen - das war aber auch in erster Linie die Folge des totalitären Systems, das eben jeden vereinnahmte. Das Kämpfen bis zum Schluss, auch noch nach Hitlers Tod, liess eben auch die Gegner gnadenlos sein, was man aber heute schon als Fehler sehen kann.


Heute kennen wir die Funktionsweise totalitärer Systeme viel besser und wissen es auch besser zu differenzieren. Auch das ist bei nachträglicher Bewertung zu berücksichtigen.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Mai 06, 2015 10:27 pm

Atzec schrieb:Nur wird man der Geschichte nicht gerecht, wenn man diese heutigen Maßstäbe missbraucht, um damaliges alliiertes Handeln in Misskredit zu bringen.
Das Töten von Zivilisten ist nie eine Heldentat gewesen, egal, ob es dafür internationale Gesetze gab oder nicht. Der Geschichte werden wir gerecht, wenn wir uns vom Freund/Feind-Denken trennen und die europäische Geschichte mit europäischen Augen sehen. Ich sehe mich viel eher in der Tradition der europäischen Demokratien als von Kaiserreich und Nationalsozialismus.
Atzec schrieb: Eine unbarmherzige Kriegsführung einschließlich des Ziels der Ausrottung und Versklavung ganzer Völker haben die Nazis während des 2. Weltkriegs etabliert. Es ist an verheuchelter Bigotterie kaum zu überbieten und eigentlich ein typisches Alleinstellungsmerkmal für rechtsextremistische Abartigkeit, den Überlebenskampf dieser Völker dafür zu schuriegeln, dass sie sich mit der gebotenen Entschlossenheit gegen ihr von den Nazis angedachtes Schicksal zur Wehr gesetzt haben.
Dieses Aufrechnen ist es gerade, was ich den Neonazis vorhalte. Andersherum aufzurechnen ist nicht besser. Ich kann das Verhalten analysieren und auch die Fehler verstehen, aber nciht deshalb zur Heldentat machen, weil die Gegner noch schlimmer waren oder damit angefangen haben.
Atzec schrieb:Natürlich ist auch Bomber-Harris einer der bewunderungswürdigen Helden des 2. Weltkriegs, der uns das Faschistengesindel vom Hals geschaffen und dadurch die Entwicklung der Bundesrepublik überhaupt erst ermöglicht hat! :-)
Ein Held ist für mich ein Mensch, der seine eigenen Interessen der Gemeinschaft unterordnet. Ein Held ist bereit für gemeinschaftliche Ziele zu sterben, aber nicht bereit dafür zu töten. Ich kenne keine Helden unter den Männern, die vom Schreibtisch aus Menschen in den Tod geschickt haben.

Das Töten von Unschuldigen zur Heldentat zu stilisieren beinhaltet eine große Gefahr: Wenn es opportun erscheint, dann sind solche Verbrechen erlaubt. So könnten wir das auch in der Zukunft halten. Ist das Deine Lektion für uns?
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Gontscharow am Do Mai 07, 2015 12:23 pm

Ich glaube, ich werde in Zukunft den Pfad der goldenen Mitte in diesem Forum öfter mal verlassen und gezielt auffällig rechts - oder linksextreme Positionen hier einstreuen -
das führt nämlich zu interessanten und engagierten Diskussionen Wink
Früher habe ich auch gedacht wie Atzec. Einige Argumente finde ich immer noch richtig, so z.B. Punkt 6 ,daß die Bombardements der deutschen Bevölkerung die großmaulige Verlogenheit der Nazipropaganda vor Augen führten. Trotzdem- man kann Empathie und Humanität nicht teilen, und ich wende sie heute gegenüber der damaligen deutschen Zivilbevölkerung ebenso an wie für die Opfer der Nazis.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 07, 2015 8:27 pm

Hier meine Gedanken zur Effizienz des Bombenkriegs.

Die Bombardierungen waren militärisch deshalb nicht sinnvoll, weil sie Ressourcen kosteten aber dem Gegner Verluste beibrachten, die aber nicht kriegsentscheidend waren. Zerstörte Wohnungen und getötete Zivilisten schmälern die Kampfkraft nicht so entscheiden, wie wenn man gegnerische Kampfeinheiten trifft oder wirklich strategische Ziele, wie kriegsrelevante Industrien und Vorrätze wie zB Treibstofflager.

Diese zu treffen war aber im Verlaufe des Krieges schwierig, da die Bomber Jagdeinheiten immer flugtechnisch unterlegen waren, also recht leichte Beute, was auch die Luftwaffe in der Luftschlacht um England lernen musste. Also musste man nachts fliegen – da war es aber schwierig etwas zu treffen.

Ohnehin war vor allem angedacht, die Moral der gegnerischen Bevölkerung zu treffen – das erwies sich aber genauso als Trugschluss wie es sich im Falle der Britischen Bevölkerung 1940 erwies. Auch die Wirkung einer Schwächung der Industrie überscjhätzte man.

Hätte man die Ressourcen an der Front eingesetzt, wäre möglicherweise die Wehrmacht an den Schlachtfeldern früher geschlagen worden – aber auch das ist letztlich spekulativ.

Wirkungslos waren die Bombardierungen sicher nicht, aber wohl nicht sehr effektiv. Wahr ist, dass sie sicher Ressourcen der Luftwaffe und Flugabwehr banden und auch die Verlegung wichtiger Industrien unter Tage erforderte, was sicher auch zu Produktionsverzögerungen führte.

Sicher kann gesagt werden, dass vor allem die Bombardierungen zu Kriegsende und rein ziviler Ziele militärisch kaum mehr zu rechtfertigen waren – aber eben: man sah damals die deutsche Bevölkerung als voll hinter dem nazi Regime stehend an. Do not fraternize – war noch die Devise in der ersten Zeit nach dem Kriege.


Erst später änderte sich das.

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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Mai 08, 2015 9:38 am

Marek1964 schrieb:aber eben: man sah damals die deutsche Bevölkerung als voll hinter dem nazi Regime stehend an.
Erst später änderte sich das.
Auch wenn das ein wenig am Thema vorbeigeht, ist das ein wichtiger Punkt für das Verständnis: Das Denken in Gruppen, in Freund und Feind. Die Deutschen waren die Feinde, egal ob Widerständler, Frauen, Kinder. Man fühlte sich bedroht und berechtigt, alle Deutschen zu bekämpfen und zu töten. In Deutschland wurde das zur höchsten Perversion gesteigert, indem konstruierte "Volksfeinde" vergast wurden, weil sie zu einer bestimmten Gruppe gehörten. Das Absurde ist, dass die Deutschen nach dem Krieg zu Verbündeten Amerikas wurden und plötzlich "god on their side" hatten, wie Bob Dylan schrieb. Das Verallgemeinern hat sich sicher nach dem 2. Weltkrieg geändert, ist aber trotzdem noch weit verbreitet. "Die Asylanten", "die Russen", "die Amerikaner". Meine Mutter hatte immer noch "der Russe", "der Tommy" gesagt. Eine wichtige Lektion ist, zuerst die Menschen zu sehen und dann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Auch, wenn das die Sache sehr kompliziert. Der sowohl dem Völkermord der Deutschen als auch den Flächenbombardements zugrunde liegende Fehler ist das Denken in Schablonen.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Gontscharow am Fr Mai 08, 2015 10:10 am

Da schließe ich mich dir an, Judas Phatre !
Ich selbst denke - genau wie alle anderen Menschen - in Schubladen. Wahrscheinlich
kann man sich gar nicht davon frei machen, weil man ansonsten in einer komlizierten Welt keine Orientierungmehr hätte.
Man sollte sich aber immer selbst ermahnen, zumindest den zweiten Blick dem Individuum
gelten zu lassen. Oft wird man überrascht Wink
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Atzec am Mo Mai 11, 2015 12:35 pm

Marek1964 schrieb:Hallo Atzec, danke für Dein engagiertes Statement, dass ich einmal mehr als Antithese werte, damit
irgendwo wohltuend, gibt es doch einen Gewissen Kontrapunkt zu vielen in Foren vertretenen Ansicht, wie unmoralisch doch die Bombardierungen waren. Eine allerdings gewagte Aussage, Bomber Harris als Helden zu bezeichnen.


Die Standpunkte, Bombenkrieg gegen zivilie Ziele als  moralisch verwerflich zu bezeichnen, würde ich nicht rechtsextrem bezeichnen, aber es ist typisch revisionistisch, indem den Siegern vorgeworfen wird, den Krieg mitunter auch mit unmoralischen Mitteln gewonnen zu haben. Man habe nicht Recht, sondern Rache geübt.


Insbesondere die Westalliierten sind somit in gewisser Weise Opfer ihres eigenen Anspruchs, der moralisch überlegene gewesen zu sein, geworden. Das ist der beliebte Angriffspunkt dieser revisionistischen Haltung, die gerade auch Vertriebenenverbände und Landsmannschaften vertreten.


Ich selbst bin allerdings auch der Meinung, dass das Bombardieren insgesamt gesehenicht sinnvoll war, dass es effektiver gewesen wäre, Maschinen und Personal an der Front einzusetzen, aber das führe ich dann später mal mehr aus, dieser Meinung ist auch mein Cousin, ein Historiker aus Kanada mit tschechischen Wurzeln.


Aber im nachhinein ist man immer klüger. 


Insgesamt stimmt eines - es war ein schlimmer, totaler Krieg, der mit totalen Mitteln geführt wurde. In diesem Kontext sind auch die Massnahmen der Bevölkerungstransfers nach dem Kriege zu sehen.

Hallo Marek,

den alliierten Bombereinsatz gegen Nazideutschland moralisch zu diskreditieren, ist sehr wohl ein Charakteristikum rechtsextremen Geschichtsrevisionismus. Der Zweck liegt dabei auf der Hand. Es geht

- um Ablenkung von den verbrecherischen Umtrieben von Wehrmacht und SS in den besetzten Gebieten
- um das Verstecken der Nazitäterschaft hinter einem inszenierten Opferkult,
- um die Relativierung der Verbrechen Nazideutschlands, da ja auch andere vermeintlich Verbrecherisches getan hätten,
- damit um die Verschiebung des Fokus von der Nazischuld und -verantwortung auf "menschelnd"-abstraktistische "Ursachen" wie "den Krieg", "Racheemotionen" etc.

Das ist rechtsextremer Geschichtsrevisionismus.

Der mag dann nicht nur auf diesen beschränkt bleiben und im intellektuellen sowie moralischen Bermudadreieck von Neonazismus, salonfaschistischem Rechtskonservatismus und Rechtspopulismus geteilte Übung sein und meinetwegen noch darüberhinausreichend seine Kreise ziehen. Aber hier wurde die Thematik schon instinktsicher verschiedentlich als eine rechte identifiziert, der man sich anschließen könne...

Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Hier werden Kriegshandlungen an einer moralischen Elle gemessen, die überhaupt erst in Auswertung und Verrechnung des 2. Weltkriegs und weiterer Folgekriege sich entwickelt haben. Historische Sachverhalte und Ereignisse aber aus der Optik des gegenwärtigen Völkerrechts und der ihm zugrundeliegenden Moral zu bewerten, ist unseriös, unwissenschaftlich und überdies das verheuchelte Alleinstellungsmerkmal gerade jener Bomberdiskussion! Bezeichnenderweise kommt kein Aas auf die auch völlig abwegige und alberne Idee, z.B. die attische Demokratie und ihre philosophischen Köpfe zu Verbrechern zu deklarieren, weil diese mit einer Sklavenhaltergesellschaft einherging... Oder der "Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte" ihren epochalen Wert abzusprechen, obwohl diese zunächst offenkundig nur auf den männlichen Teil der Menschheit abzielte..., etc.pp.

Flächenbombardements waren im 2. Weltkrieg ein allenthalben akzeptiertes Mittel der Kriegführung Lustigerweise  gab es kurz nach Absetzen meines ersten posts und parallel zur Bayernklatsche in Barca auf Phoenix eine Doku über "Kriegskinder", in der diese ihre Erlebnisse aus dem 2. Weltkrieg wiedergaben. Hin- und hergerissen habe ich da hin- und hergezappt... :-) Einer der deutschen Teilnehmer besaß noch alle seine damaligen Schulhefte und las u.a. daraus einen sehr plastischen, detailbeflissenen Aufsatz über einen Bomberangriff von Ju 88 auf eine englische Stadt vor. Da wurde nicht über moralische Bedenken räsoniert, sondern enthusiastisch der Erfolg der Luftwaffe inszeniert... :-) Tatsächlich flog die deutsche Luftwaffe bis Mai 1944 Flächenbombardementangriffe mit Bombergeschwadern auf London. Das die bei weitem nicht die gleiche Effektivität hatten wie die alliierten, lag hauptsächlich daran, dass die Luftwaffenführung gottlob zu dämlich gewesen war, den Wert einer strategischen Luftflotte frühzeitig zu erkennen und die Luftwaffe entsprechend auszurüsten. Die Engländer wiederum hatten schon sehr frühzeitig und sehr konsequent auf den AUfbau einer srategischen Luftflotte gesetzt. Bis zur Landung in der Normandie bot diese in Europa auch die einzige - allgemein akzeptierte - Möglichkeit, offensiv Krieg gegen Nazideutschland zu führen.

Die Alliierten haben auch keine Rache geübt, sondern einfach mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erfolgreich Krieg geführt! Die Bomberangriffe als vermeintlich moralisch verwerfliche Rache zu desavouiren ist schlicht grotesk. Und unappetitlich. Hier gerieren sich KZ-Wärter, Gestapofolterer, Krematorienofenbauer, Exekutionskommandoangehörige, Angehörige der verbrecherischen Wehrmacht, Lokführer etc. und deren Nachkommen als "moralische Empörer" über den Umstand, dass der angegriffene Gegner in einem von den Nazis mit unglaublicher Brutalität geführten Krieg nicht einfach nur mit "Du, du!"-Rufen oder Wattebäuschen werfen geantwortet hat, oder was?

Auch dein Hinweis, man hätte die alliierten Fliegerkräfte lieber frontnah und damit effektiver einsetzen können, muss ich als laienhaft zurückweisen. :-) Ich bin zwar kein Luftmilitärexperte (habe aber immerhin in der bundesdeutschen Luftwaffe gedient... :-))) ), aber zum einen gab es bis zur Landung in der Normandie keine europäische Front für die Briten und zum anderen kann man mit strategischen Bombern keine taktischen Ziele vernünftig bekämpfen.

Sinnlos sind die Opfer der alliierten Bombardements allenfalls in der Hinsicht, dass sie durch eine frühzeitigere Kapitulation leicht zu verhindern gewesen wäre. Insofern sind auch sie einer erbärmlich feigen Wehrmachtsführung und den endkampfgeilen Nazis anzulasten - sicher nicht den Alliierten!

Atzec

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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Mai 11, 2015 1:44 pm

Atzec schrieb:
Hallo Marek,
den alliierten Bombereinsatz gegen Nazideutschland moralisch zu diskreditieren, ist sehr wohl ein Charakteristikum rechtsextremen Geschichtsrevisionismus. Der Zweck liegt dabei auf der Hand. Es geht
- um Ablenkung von den verbrecherischen Umtrieben von Wehrmacht und SS in den besetzten Gebieten
- um das Verstecken der Nazitäterschaft hinter einem inszenierten Opferkult,
- um die Relativierung der Verbrechen Nazideutschlands, da ja auch andere vermeintlich Verbrecherisches getan hätten,
- damit um die Verschiebung des Fokus von der Nazischuld und -verantwortung auf "menschelnd"-abstraktistische "Ursachen" wie "den Krieg", "Racheemotionen" etc.
Das ist rechtsextremer Geschichtsrevisionismus.
Warum diese unmotivierte Aggressivität und solche Pauschalverurteilungen von Teilnehmern? Wir sollten das Punkt für Punkt besprechen und, wenn keine stichhaltigen Gründe für totalitäre Motive da sind, solche bei unseren Gespächspartnern nicht unterstellen. Sie wirken bei Marek geradezu lächerlich.
Atzec schrieb:
Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Hier werden Kriegshandlungen an einer moralischen Elle gemessen, die überhaupt erst in Auswertung und Verrechnung des 2. Weltkriegs und weiterer Folgekriege sich entwickelt haben.  
Das ist falsch. Die Haager Landkriegsordnung von 1899/1907 legt eindeutig fest, dass die Zivilbevölkerung zu schonen ist.
Atzec schrieb:
Bezeichnenderweise kommt kein Aas auf die auch völlig abwegige und alberne Idee, z.B. die attische Demokratie und ihre philosophischen Köpfe zu Verbrechern zu deklarieren, weil diese mit einer Sklavenhaltergesellschaft einherging...
Wenn ich ein Aas bin, dann muss ich widersprechen. Die Stoa hat übrigens bereits in der Antike die Sklaverei verurteilt.
Atzec schrieb:
Die Alliierten haben auch keine Rache geübt, sondern einfach mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erfolgreich Krieg geführt!
Meine Rachevermutung war eigentlich als Entschuldigung für diese Verbrechen gedacht. Die ebenfalls verbrecherischen deutschen Angriffe auf Coventry und London sind ja allgemein bekannt. Ich bin dem etwas nachgegangen und musste feststellen, dass die Briten schon vor diesen Angriffen mit der Bombardierung von Mönchengladbach und anderen deutschen Städten begonnen hatten.
Egal ob Rache oder nicht. Diese Angriffe sind und waren gegen die Vernunft und die Menschlichkeit, egal von welcher Seite.
Und noch einmal meine (bisher unbeantwortete) Frage:
Meinst Du, dass das Bombardieren der Zivilbevölkerung auch heute noch legitim ist, wenn die Motive stimmen? Gerade aus der Feder eines ehm. Bundeswehrangehörigen würde ich gern ein Statement dazu lesen.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Atzec am Mo Mai 11, 2015 2:33 pm

Hallo Judas,

Marek habe ich nicht angegriffen, sondern nur meine These paraphrasiert: Die Moralisierung des alliierten Bombenkrieges gegen Nazideutschland gehört zum Pflichtkanon rechtsextremistischen Geschichtsrevisionismus.
Es gab im 2. Weltkrieg keine völkerrechtlich verbindlichen Regeln über die Führung eines Luftkrieges. 1923 tagte zwar eine internationale Expertenkommission von Völkerrechtlern, um diese neue Dimension der Kriegführung i Regeln zu fassen. Sie wurde jedoch nie ratifiziert. Ferner gab es auch keine zeitgenössische Räsoniererei über den Luftkrieg. Gedanken, die Zivilbevölkerung weitestgehend von Kregshandlungen zu schonen, haben sich erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt.
Die Stoa hat sich zwar in der Theorie gegen die Sklaverei ausgesprochen, in der Praxis aber nichts dagegen unternommen. Platon und Aristotelesoder später Cicero haben sie ausdrücklich verteidigt...
Und ebensowenig wie die alliierten Angriffe wesentlich von Rache getrieben waren, waren sie gegen die Vernunft oder die Menschlichkeit. Sie waren vielmehr notwendiger Bestandteil eines erfolgreichen Kampfes dafür, Prinzipien wie die der Vernunft und Menschlichkeit überhaupt erst wieder zur Geltung zu verhelfen in einem Land, in dem KZ-Kommandanten wie Höss sich mit dem kategorischen Imperativ Kants rechtfertigten...

Retrospektiv und ex post den moralischen Schlaumeier im Namen einer vermeintlich überzeitlichen Moral zu spielen, besorgt nur das Propagandageschäft rechtsextremer Geschichtsklitterer.

Grundsätzlich halte ich heutzutage überhaupt Kriege für verabscheuungswürdige Anachronismen der Konfliktaustragung. Andererseits werden sie den Menschen aber immer noch aufgezwungen. Im Fall der Fälle sollte dann nach Möglichkeit die Zivilbevölkerng weitgehend von kriegerischen Handlungen, also auch von Flächenbombardements, freigestellt werden.

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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Mai 11, 2015 6:12 pm

Atzec schrieb:
Marek habe ich nicht angegriffen, sondern nur meine These paraphrasiert: Die Moralisierung des alliierten Bombenkrieges gegen Nazideutschland gehört zum Pflichtkanon rechtsextremistischen Geschichtsrevisionismus.
Du zeigst deutlich, dass in Deinen Augen jeder, der die alliierten Bombenangriffe als ein Verbrechen ansieht, in das Lager der rechtsradikalen Revisionisten gehört, oder nicht?
Ich behaupte von mir (und setze das auch bei den anderen voraus), dass ich nicht aufrechne, dass ich nicht einmal einer Partei angehöre. Falls das anders ist, soll mir das jemand an meinen Äußerungen zeigen. Solange verwahre ich mich gegen Inhalt und Wortwahl Deiner Anschuldigungen.
Es ist doch genau andersherum: Du rechnest auf, nur andersherum. Die Alliierten waren die Guten, die Achsenmächte die Bösen und deshalb war fast jedes Mittel recht. Für den, der die Tötung eines englischen Kindes genauso als ein Verbrechen ansieht wie das eines deutschen Kindes, hast Du nur den Stempel "Revisionist". Ich empfinde das Aufrechnen von Verbrechen an sich als unvernünftig. Für mich ist der Unterschied in unserer Auffassung ein quasi-religiöser: Ich benutze die Begriffe "richtig" und "falsch" und schaue auf jeden Menschen und jede Handlung, Du siehst ganze Länder und teilst in "gut" und "böse". Das ist für mich eine religiöse Sicht und falsch. Diese Schwarzweißmalerei ist das, was das Hollywoodkino so gefährlich macht.

Du sagst doch, dass der Zweck die Mittel heiligt. Nazideutschland war der Agressor und sah zeitweilig übermächtig aus, was eindeutig richtig ist. Um sich zu wehren, später, um schnell zu gewinnen, wurden die Flächenbombardements durchgeführt, da die gezielte Zerstörung kriegswichtiger Ziele verlustreich und schwierig war. Diese Logik ist durchaus eingängig und z.T. stimmt sie sogar. Nur könnte man diese Logik bis zur Groteske weiterführen: Hätte man die gesamte männliche Bevölkerung Deutschlands zwischen 10 und 60 Jahren getötet, wäre auch erst einmal Ruhe. Auch Nervengas lag in großen Mengen vor und wäre bei einem massiven Einsatz sehr effektiv gewesen.

Atzec schrieb:
Es gab im 2. Weltkrieg keine völkerrechtlich verbindlichen Regeln über die Führung eines Luftkrieges.
Ich empfinde das als spitzfindig, wenn in der Haager Landkriegsverordnung steht:

Artikel 25.
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit
welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.


Nur, weil der Luftkrieg erst danach aufkam, gelten doch erst einmal dieselben Regeln.

Atzec schrieb:
Gedanken, die Zivilbevölkerung weitestgehend von Kregshandlungen zu schonen, haben sich erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt.
Wie ist dann mein Zitat zu verstehen? Ich glaube, dass das Leid der Menschen im industrialisierten Krieg wie auf der Krim oder in den USA die Menschen bereits wachgerüttelt hat.
Atzec schrieb:
Die Stoa hat sich zwar in der Theorie gegen die Sklaverei ausgesprochen, in der Praxis aber nichts dagegen unternommen.
Die Stoa ist eine Philosophie, eine Lebensregel, die kann nichts "unternehmen".
Atzec schrieb:
Platon und Aristoteles oder später Cicero haben sie ausdrücklich verteidigt...
Keiner davon ist Stoiker gewesen. Besser passen würde das Argument, dass Christen die Sklaverei beibehalten haben, aber das waren eben keine echten Stoiker.
Atzec schrieb:
Und ebensowenig wie die alliierten Angriffe wesentlich von Rache getrieben waren, waren sie gegen die Vernunft oder die Menschlichkeit. Sie waren vielmehr notwendiger Bestandteil eines erfolgreichen Kampfes dafür, Prinzipien wie die der Vernunft und Menschlichkeit überhaupt erst wieder zur Geltung zu verhelfen in einem Land, in dem KZ-Kommandanten wie Höss sich mit dem kategorischen Imperativ Kants rechtfertigten...
Und gleich wird wieder auf nationaler Ebene aufgerechnet. Die Vernunft und Menschlichkeit war durchaus in Deutschland präsent, ich habe dafür einige Beispiele in der Familie.
Atzec schrieb:
Retrospektiv und ex post den moralischen Schlaumeier im Namen einer vermeintlich überzeitlichen Moral zu spielen, besorgt nur das Propagandageschäft rechtsextremer Geschichtsklitterer.
Das hatten wir auch schon. Gibt es diese zeitlose Moral nicht? Ich kenne Dokumente aus 4000 Jahren Geschichte, die alle diese moralische Sicht haben. Sie stammen aus allen Gegenden der Welt. Wenn ich die Erklärung der Menschenrechte lese, erkenne ich genau diese uralte Moral wieder. Zu diesen Schlaumeiern gehöre ich gerne. Ich will Geschichte nicht "klittern" (was heißt das überhaupt?) und auch nicht rechtfertigen. Mich interessiert, wie etwas passiert ist und was ich daraus für die Zukunft lernen kann. Dazu muss ich sie in "richtig" und "falsch" einordnen.
Atzec schrieb:
Grundsätzlich halte ich heutzutage überhaupt Kriege für verabscheuungswürdige Anachronismen der Konfliktaustragung. Andererseits werden sie den Menschen aber immer noch aufgezwungen. Im Fall der Fälle sollte dann nach Möglichkeit die Zivilbevölkerng weitgehend von kriegerischen Handlungen, also auch von Flächenbombardements, freigestellt werden.
Genau. Und es wäre besser gewesen, das in der Vergangenheit auch so zu halten. Und schon sind wir wieder einer Meinung. cheers
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Rübezahl am Mo Mai 11, 2015 7:22 pm

Man kann zur Bombardierung ziviler Ziele verschiedene Ansichten haben, auf keinen Fall aber kann man behaupten, dass die Nazis diese Kriegstaktik als erste angewandt haben. Die allerersten Bomben aus der Luft wurden am 11. November 1911 vom italienischen Piloten Giulio Gavotti im italienisch-türkischen Krieg aus einem Flugzeug auf die Oase Ain Zara in Tripolitanien abgeworfen. Im Ersten Weltkrieg versuchten alle Seiten, mit der Bombardierung von Wohngebieten die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen („moral bombing“). Nach dem Krieg entwickelte der italienische General Giulio Douhet diese Überlegungen zu einer Militärdoktrin. Er empfahl in seinem Buch „Il dominio dell’aria“ (Die Luftherrschaft) die Bombardierung von Wohngebieten auch mit bakteriologischen und chemischen Waffen. In der Zwischenkriegszeit setzten die Kolonialmächte England, Frankreich, Spanien und Italien die Bombardierung von Wohngebieten zur Bekämpfung von Aufständen ein. General Harris sammelte seine Erfahrungen bei der Bombardierung von Rebellendörfern im Irak. Spanien und Italien warfen auch Giftgas auf die Zivilbevölkerung. So setzte Italien bei der Bekämpfung der Rebellen in Libyen und im Krieg gegen Äthiopien mehr Giftgas ein als alle kriegsführenden Parteien während des gesamten Ersten Weltkrieges. In Europa wurde die Vernichtung von Wohngebieten erstmals im spanischen Bürgerkrieg angewandt, als italienische und deutsche Flugzeuge auf die weitgehend aus Holz gebaute baskische Stadt Gernika Brandbomben abwarfen. Aufgrund dieser Erfahrungen bauten England und die USA eine Flotte strategischer viermotoriger Bomber für die Flächenbombardierung von Wohngebieten auf, während Deutschland beim Konzept der kleinen zwei- bis dreimotorigen Bomber für gezielte Angriffe auf militärisch wichtige Ziele blieb, was Angriffe auf zivile Ziele natürlich nicht ausschloss. Um die Effizienz der Bombardierungen zu erhöhen, das heißt möglichst viele Menschen zu töten, setzten die Engländer auf die Verursachung eines Feuersturmes durch die richtige Mischung von Spreng- und Brandbomben. Sie suchten daher besonders „brennbare“ Städte mit dichter Bebauung aus. Bei der Bombardierung von Dresden dürfte der Versuch, die Feuersturm-Taktik kurz vor Kriegsende noch zu perfektionieren, neben der Absicht, die Sowjets zu beeindrucken, eine Rolle gespielt haben. Die Amerikaner haben ihre beiden Atombomben ja auch vor allem deswegen abgeworfen, um festzustellen, welcher Typ (Uran- oder Plutoniumbombe) mehr Wirkung, das heißt mehr Tote erzielt. Militärs wollen in erster Linie Kriege gewinnen; wie und gegen wen ist für sie zweitrangig.

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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Mo Mai 11, 2015 8:04 pm

Judas Phatre schrieb:

Atzec schrieb:
Es gab im 2. Weltkrieg keine völkerrechtlich verbindlichen Regeln über die Führung eines Luftkrieges.
Ich empfinde das als spitzfindig, wenn in der Haager Landkriegsverordnung steht:

Artikel 25.
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit
welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.


Nur, weil der Luftkrieg erst danach aufkam, gelten doch erst einmal dieselben Regeln.


100 %ige Zustimmung, aber unverteidigt in einem Luftkrieg sind nur Städte ohne Flak. Aber alle deutsche Städte hatten eine Flak-Abwehr.

Das zieht also leider nicht.
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Mai 11, 2015 8:07 pm

wfwbinder schrieb:... aber unverteidigt in einem Luftkrieg sind nur Städte ohne Flak. Aber alle deutsche Städte hatten eine Flak-Abwehr.
Das zieht also leider nicht.
Das meine ich mit "spitzfindig".
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Re: Bomabardierungen im Zweiten Weltkrieg sinnvoll?

Beitrag von wfwbinder am Mo Mai 11, 2015 8:17 pm

Judas Phatre schrieb:
wfwbinder schrieb:... aber unverteidigt in einem Luftkrieg sind nur Städte ohne Flak. Aber alle deutsche Städte hatten eine Flak-Abwehr.
Das zieht also leider nicht.
Das meine ich mit "spitzfindig".

Entschuldige bitte, aber das ist nicht "spitzfindig" sondern die wortgetreue Auslegung von Gesetzen.
Ich bitte um Entschuldigung, denn hier geht es um Menschenleben.

Aber wenn man seit 43 Jahren davon lebt, so etwas auszunutzen (ohne das es Menschenleben kostet, sondern dem Mandanten einen finanziellen Vorteil bringt), dann sieht man das sozusagen auf den ersten Blick, ohne nachdenken zu müssen. Das Schlimme, ohne überhaupt nachzudenken, ganz automatisch.
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