Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

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Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 14, 2015 2:22 pm

Da wir mit Rübezahl einen Kenner der italienischen Geschichte haben und andererseits mich interessiert und ich höchstens peripher informiert bin, will ich ein Thema reintellen, das ich eben in verschiedenen Diskussionen andeutungsweise mitbekommen habe.


Schon als Junge sah ich gerne die Familiensaga von Walter Kempowski "Tadellöser und Wolff" und "Ein Kapitel für sich", wo die "Itaker" als einfach zu schlapp bezeichnet worden sind - von Offizieren von Wehrmacht und Marine und Ursache für die Kriegswende.


Joseph Goebbels soll seinem Tagebuch anvertraut haben: "für den Balkan eignen sie sich nicht, für Afrika eignen sie sich nicht, für die Ostfront eignen sie sich nicht, ja, selbst für die Heimatflak eignen sie sich nicht - der Führer fragt zu recht, warum sie eigentlich Krieg führen."


Der "Führer" hätte sich allerdings schon in der Auswertung der "Generalprobe" des Zweiten Weltkrieges, dem Bürgerkrieg in Spanien, über die Kapmfstärke der Italiener klar werden müssen, denn schon dort erlitten diese ihre ersten Schlappen. Es folgten Blamagen gegen acdie auch schon geschlagenen Franzosen, gegen die Griechen, Briten und zu guter letzt, nach dem Wechsel der Front, auch gegen die Deutschen.


Auch im ersten Weltkrieg war es wohl nicht zum besten bestellt, der britische Historiker AJP Taylor giftelte einmal, sie hätten ihren ersten Sieg erst nach der Kapitulation der Österreicher erlangt.


Ich erinnere mich an ein Kommentar aus einer tschechischen Zeitung der 90er Jahre, eines damals noch lebenden Zeitzeugen, einem Tschechen, der in der KuK Monarchie noch gedient hatte, mit einer Art Hitparade, wo der Deutsche Soldat ganz oben, der Italiener aber ganz unten war.


Was fällt Euch dazu ein?
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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von SarahF am Do Mai 14, 2015 3:41 pm

Mode, Schuhe, Design, Musik und dolce vita und latin lover sind mir sowieso lieber als soldatische Heldentaten tongue
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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von wfwbinder am Do Mai 14, 2015 4:19 pm

Was mir dazu einfällt?

Kennt Jemand die italienische Kriegsflagge?

Weißes Kreuz auf weißen Grund.

Scherz beiseite, ich denke die bedingungslose Bevollgung von Befehlen, die Pflichterfüllung, die russiche, Amerikanische, britische, deutsche usw. Soldaten erfüllt, ist nicht so die Sache der Italiener.

Dazu passt auch die Frage:

Was ist die Aufgabe der italienischen Armee innerhalb der Nato?

Den Gegner aufhalten, bis richtiges Militär kommt.
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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Rübezahl am Do Mai 14, 2015 5:31 pm

Es ist bestimmt nicht meine Aufgabe oder Absicht, die italienischen Soldaten zu verteidigen, aber ganz spontan fällt mir doch eine Menge dazu ein. Grundsätzlich ist es so, dass es in Italien keine Identifikation mit dem Staat und noch dazu eine unüberbrückbare Kluft zwischen dem Norden und dem Süden gibt, der in einem zehnjährigen Krieg mit einer Million Toten erobert wurde. Im Ersten Weltkrieg haben die meisten italienischen Soldaten überhaupt nicht gewusst, worum es ging, die meisten waren ja auch noch Analphabeten. Dass der Zweck des Krieges nicht die "Befreiung" angeblich unterdrückter Gebiete war, wurde den meisten italienischen Soldaten bald klar, denn gerade die zu "Befreienden" kämpften am erbittertsten gegen die Aggression. "Warum sollen wir sie befreien, wenn sie das gar nicht wollen", war eine weit verbreitete Parole. Hinzu kommt, dass die oberste italienische Heeresführung aus offensichtlich rassistischen Motiven die verachteten Soldaten aus Süditalien an der Front regelrecht verheizte. Es sind mehrere Fälle bekannt, wo besonders rücksichtslose Truppenführer von den eigenen Soldaten erschossen wurden. Die extreme Brutalität der Heeresführung und der Offizierskaste haben die Moral der Truppe untergraben, vor allem die berüchtigten "decimazioni" (Dezimierungen). Dabei ließ man zurückweichende Truppen abzählen, jeder zehnte musste vortreten und wurde von den Carabinieri erschossen. Oft waren die Soldaten nur wegen Munitionsmangel zurückgewichen. Im Zweiten Weltkrieg war es vor allem die extrem schlechte Ausrüstung und die schlecht ausgebildete, aber sehr eingebildete Offizierskaste, die der Kampfmoral zusetzen. Die zehn italienischen Divisionen, die sich am Überfall auf die Sowjetunion beteiligten, hatten keine panzerbrechenden Waffen (bis ihnen die Wehrmacht 90 Pak schenkte), der im Osten eingesetzt italienische Panzer L33 (Gewicht 2700 kg!) erzeugte bei den Sowjets Heiterkeitsausbrüche, gute Winterkleidung ging auf dem Weg zur Front verloren und tauchte auf irgendwelchen Schwarzmärkten auf. Auch im Zweiten Weltkrieg war die Analphabeten-Rate der Italiener noch sehr hoch, Gebrauchsanweisungen oder Meldezettel konnten nicht gelesen werden. Trotz der beschriebenen Probleme waren italienische Soldaten immer wieder auch zu heroischen Einzelleistungen fähig. Die Eroberung Sewastopols wäre der deutschen Wehrmacht ohne den Einsatz der italienischen Schnellboote im Schwarzen Meer nicht gelungen, die katastrophal fehlgeplante Eroberung Kretas wäre ohne den Einsatz der italienischen Marine, die vielen deutschen Soldaten das Leben rettete, zu einer noch größeren Katastrophe geworden. Alles in allem: Der Italiener ist kein besonders guter Soldat, weil er nicht einsieht, warum er für irgendwelche ihm fremde Interessen seinen Kopf hinhalten soll.

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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Marek1964 am Do Mai 14, 2015 6:15 pm

Ja, Rübezahl, Deine Einlassung finde ich gut, in beiden Kriegen gab es eigentlich keine echten, legitimen Gründe, die gab es allerdings, kritisch beachtet, bei den meisten anderen auch nicht.


In der Tat, ich dachte mich auch schon mal dann und wann, dass der italienische Soldat am ehesten dem entsprach, was so ein links-humanistischer Traum ist, "stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin".

Fraglich ist allerdings, warum man ab September 1943 auch keine guten Kampfleistungen abgab? Hier kämpfte man immerhin an der "Heimatflak", wie es Goebbels ausdrückte, vermochte aber den neuen Verbündeten auch nicht wirklich ein guter Verbündeter zu sein...

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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von wfwbinder am Do Mai 14, 2015 7:02 pm

Ja, vielen Dank an Rübezahl, da war sehr viel Neues für mich dabei, obwohl ich ja fast 5 Jahre in Italien gearbeitet habe (nicht während einer der Kriege).

Erschreckend die Erkenntnis, dass es nicht nur vereinzelt Analphabeten gab.

Das mit der mangelhaften Ausrüstung war klar. Da stellt sich für mich die Frage, warum man die Italiener nciht in eroberten Gebieten wie Frankreich einfach als Besatzung eingesetzt hat um mehr gut ausgerüstete Deutsche in Russland einzusetzen.

Eventuell haben ja einige von Euch die Kriegssatire "Catch 22" gesehen. Da wird auch auf die Kampfweise der Italiener ab 1943 bezug genommen. Absolut unschlagbar auf dem Gebiet des Schwarzhandels.
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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Besucher am Do Mai 14, 2015 7:57 pm

Rübezahl schrieb:Alles in allem: Der Italiener ist kein besonders guter Soldat, weil er nicht einsieht, warum er für irgendwelche ihm fremde Interessen seinen Kopf hinhalten soll.

Damit dürfte er über ein Qualität verfügen, die ihn weit erhebt über den kadavergehorsamen Soldaten in Nibelungentreue.

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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 15, 2015 8:34 am

Ein Soldat kämpft gut, wenn er von der Sache überzeug ist, für die er kämpft. Wer sein Land verteidigt, wird daher besser sein als der Angreifer. Das hat man im Ersten Weltkrieg an der Tiroler Front gesehen, wo ein paar freiwillige Standschützen, teilweise mit ihren privaten Jagdgewehren, hochgerüstete italienische Armeen aufgehalten haben, oder 1940, als die Italiener Griechenland überfallen und die Griechen die zahlen- und materialmäßig überlegenen Italiener zurückgeschlagen haben. Außer der Verteidigung der Heimat kann auch die richtige Indoktrinierung ein Motiv für verbissenen Kampf sein. Das faschistische Regime war akzeptiert, so lange es Erfolge vorweisen konnte, danach ist es zusammengebrochen, weil die Bevölkerung sowohl dem Regime als auch dem Staat als solchem nie rechtetraut hat.
Nach 1943 war für die meisten Italiener der Krieg eigentlich schon vorbei. Mache kämpften mit den neuen Verbündeten, manche als Soldaten der RSI noch mit den alten, die meisten versuchten sich als Partisanen im Busch über Wasser zu halten, um bei Kriegsende auf der Seite der Sieger zu sein.

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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Gontscharow am Fr Mai 15, 2015 10:50 am

Danke für die Erläuterungen, Rübezahl ! Ich denke, daß die von dir dargestellten Zusammenhänge den meisten, die immer so süffisant über die schlechte italienische Moral bei der Kriegsführung lächeln, nicht bekannt sein dürften.
Im Umkehrschluß kann man daraus natürlich auch schließen, daß viele deutsche Soldaten von
der Sache des Natinalsozialismus überzeugt waren. Bzw. davon, einen gerechten Revanchekrieg zu führen, gegen Polen und Frankreich zumindest.
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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 15, 2015 11:41 am

wfwbinder schrieb:Das mit der mangelhaften Ausrüstung war klar. Da stellt sich für mich die Frage, warum man die Italiener nciht in eroberten Gebieten wie Frankreich einfach als Besatzung eingesetzt hat um mehr gut ausgerüstete Deutsche in Russland einzusetzen.
"Man" (gemeint ist wohl Deutschland) hat die Italiener nicht irgendwo einsetzen können, sondern Italien, d. h. Mussolini, hat seine Soldaten recht eigensinnig dort eingesetzt, wo der Duce am meisten Ruhm und Ehre sowie fette Beute erhoffte. So hat er den Angriff auf Griechenland gegen den ausdrücklichen Wunsch Hitlers begonnen, der die wohlwollende Neutralität Griechenlands erhalten wollte. Als Deutschland am 22. Juni 1941 die Sowjetunion überfiel, hatte Hitler, um die unerwünschte italienische "Waffenhilfe" fernzuhalten, Mussolini zwar über den bevorstehenden Angriff, nicht aber über den Termin informiert.  Mussolini schäumte vor Wut, weil er unbedingt dabei sein wollte. Er erklärte tags darauf, am 23. Juni 1941, der Sowjetunion den Krieg und schickte drei Divisionen (Corpo di Spedizione Italiano in Russia - CSIR) an die Front. 1942 brauchte Hitler dann jeden Mann und bat Mussolini um Unterstützung. Mussolini stockte das Expeditionskorps mit weiteren sieben Divisionen zur 8. Armee (Armata Italiana in Russia - ARMIR) auf. Das Abenteuer endete in einer Katastrophe, von 250.000 Mann kehrten nur 70.000 zurück. Die ärgste Kritik an den italienischen Soldaten kam übrigens von den eigenen Offizieren. So schrieb z. B. Brigadegeneral Cesare Rossi von der Infanteriedivision "Torino" über seine Soldaten an der Ostfront: "Was können wir von Soldaten wie diesen erhoffen? Beim ersten Schuss werden alle abhauen oder sich ergeben. Auch wenn es unter ihnen gute Leute gibt, werden sie doch von der Masse mitgezogen ..... Also ertragen wir diese Schande, um uns daran zu erinnern, wenn es darum gehen wird, die neuen Italiener zu schaffen". Archivio dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito (Archiv der Geschichtsabteilung des Heeres-Generalstabes), Kriegstagebuch der Division "Torino" vom Juni 1943, S. 18 f).

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Re: Die italienischen Soldaten - in beiden Weltkriegen die schlechtesten?

Beitrag von Rübezahl am Fr Mai 15, 2015 2:01 pm

Korrektur: Das Zitat stammt nicht von General Rossi, sondern von Major Domenico Lo Faso. Ich habe in meinen Notizen eine Zeile übersprungen und bitte um Nachsicht.

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