Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

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Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Marek1964 am Mo Mai 18, 2015 10:07 pm

Hiermit möchte ich die Frage reinstellen, ob die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki wirklich nötig waren, oder obm wie auch oft geschrieben wird, der Krieg ohnehin entschieden war, oder ob es vielleicht sogar gut war, weil so für die Welt danach klar wurde, welcher Schrecken mit dieser Waffe verbunden ist - und vielleicht deshalb sie seither nicht mehr verwendet wurde.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Mo Mai 18, 2015 10:19 pm

Die beiden Atombomben waren nicht nötig, weil der Krieg auch mit konventionellen Waffen zu gewinnen war, sie waren sicher kriegsverkürzend, und sie waren auch ein Verbrechen, weil der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln gegen Zivilisten immer ein Verbrechen ist. Für die Amerikaner war der Einsatz der beiden Atombomben vor allem ein Test der neuen Waffe unter realistischen Bedingungen. Es galt auch, die Wirkung von zwei Unterschiedlichen Bombentypen (Uran-Bombe und Plutonium-Bombe) zu vergleichen.
Dass der Einsatz der Atombomben den Tod zehntausender US-Soldaten erspart habe, ist nicht unbedingt zwingend. Amerika hätte durchaus die Bodentruppen zurückhalten und kriegswichtige Ziele in Japan bombardieren können.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Klartext am Mo Mai 18, 2015 10:28 pm

Die Japaner waren ein grausames Volk, die Soldaten kämpften bis zur vorletzten Patrone, die letzte hatten sie für sich selbst.


Für die brutale Unterdrückung von Chinesen oder Koreanern würde sich auch die SS ein Stück abschneiden. Die kannten auch keine Gnade vor Zivilisten, im Gegenteil.


Dass die Atombombe auf dieses extrem militaristische Land fiel war verdient, zivil war an dieser Kriegsmaschinerie, die in vielerlei Hinsicht Hitlers Staat noch übertraf, nicht allzu viel.


Die unmittelbar folgende Kapitulation zeigt die Richtigkeit, oder sagen wir mal zumindest Vertretbarkeit dieser Maßnahme.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Besucher am Mo Mai 18, 2015 11:30 pm

Ich stelle mal einen Text ein, den ich nicht selbst geschrieben habe, dem ich aber voll und ganz zustimme.

Tsuyoshi Hasegawa, Historiker an der University of California in Santa Barbara, spricht fließend Englisch, Russisch und Japanisch und hat die einschlägigen Akten zur ersten "internationalen Geschichte" der Atombombe verarbeitet. Dabei rückt er einen Aspekt in den Mittelpunkt, der bislang nicht hinreichend beachtet wurde: die Rolle und Wahrnehmung der UdSSR im Pazifikkrieg.

Bis 1945 hatte sich die UdSSR, ihrem Neutralitätsabkommen mit Japan Folge leistend, bekanntlich von diesem Kriegsschauplatz fern gehalten. Erst in Jalta sagte Stalin zu, drei Monate nach Beendigung des Krieges in Europa auch in Asien eine "zweite Front" zu eröffnen - weil der japanische Durchhaltewille nach Meinung der Alliierten nur auf diesem Wege zu brechen war und - mehr noch - weil der Westen als Belohnung die Kurilen zur sowjetischen Besetzung anbot.

Dann aber geschah Unerwartetes: Der japanische Kaiser streckte im Sommer 1945 Friedensfühler aus und wollte Moskau als Vermittler gegenüber den USA gewinnen. Es ging um den Erhalt des Kaisertums - mit einer entsprechenden Zusage schien Hirohito auch nach Meinung amerikanischer Diplomaten bereit, Japans Niederlage einzugestehen.

Anmerkung von mir: Es ist durchaus davon auszugehen, dass es bei den japanischen Bemühungen auch darum ging, den Eintritt der Sowjetunion in den Krieg mit Japan zu verhindern. Denn es gibt Grund anzunehmen, dass die japanische Regierung von den Beschlüssen in Jalta, direkt nach der Konferenz, Kenntnis erhielt und somit von einem Kriegseintritt der Sowjetunion gegen Japan ausging.

http://www.russland.ru/kapitulation1/morenews.php?iditem=37


Hasegawa legt überzeugend dar, dass weder die Sowjetunion noch die USA Interesse an einem vorzeitigen Ende des Krieges hatten und des Kaisers Angebot deshalb verstreichen ließen. Stalin zweifelte, ob er im Falle einer vorzeitigen Kapitulation die in Aussicht gestellten Inseln im Norden Japans tatsächlich bekommen würde. Wie in Europa ging es ihm darum, seine politischen Ansprüche mit militärischer Präsenz zu untermauern.

Auch Truman und seine Berater folgten einem Fahrplan eigener Art. Sie wollten unbedingt eine militärische Trumpfkarte ins Spiel bringen, von der bis zum 17. Juli 1945 niemand wusste, ob sie überhaupt stechen würde. Als die Atombombe aber an diesem Tag erfolgreich getestet wurde, legte sich der Präsident fest. Japan sollte nicht diplomatisch, sondern mit einem "großen Knall" in die Knie gezwungen werden. Überdies wollte man, so Hasegawa, mit der Atombombe symbolisch Rache für Pearl Harbour nehmen.

Es folgte ein Politkrimi, wie ihn nur das wirkliche Leben schreiben konnte. "Racing the Enemy" nennt Hasegawa sein Buch zu Recht und umreißt damit präzise die Motive der Akteure. Es ging nämlich darum, den anderen in einem hektischen Wettrennen kurz vor der Ziellinie noch abzufangen. Längst hatte man in Moskau und Washington mit dem Zweiten Weltkrieg abgeschlossen. Was Anfang August 1945 zählte, war die Welt nach dem Krieg. Genauer gesagt, wer im politischen Kampf um den Großraum Pazifik die beste Ausgangsposition würde einnehmen können.

Den Russen ging es, wie gesagt, vornehmlich um die seit der Zarenzeit umstrittenen Kurilen. Truman hingegen sah im Anspruch auf diese Inselgruppe nur einen Vorwand für weitere russische Begehrlichkeiten. Ihnen Einhalt zu gebieten, setzte voraus, den Vormarsch der Roten Armee im Ansatz zu stoppen. Je weniger Territorien Stalin besetzte, desto schwächer war seine politische Stellung in Asien. Aus dieser Sicht hing alles davon ab, ob die Atombombe zur rechten Zeit einsatzfähig war - also vor dem 9. August, dem ursprünglich verabredeten Termin für den sowjetischen Kriegseintritt. Sollte Japan unter dem Schock der Bombe kapitulieren, so das Kalkül, ginge in Asien rechtzeitig ein "cordon sanitaire" nieder, ein "atomarer Vorhang" gegen die Ausbreitung des Kommunismus.

Zeitlich lagen die USA gut im Rennen. Aber politisch hatte sich Truman verkalkuliert. Tokio nahm keine Notiz, als am 6. August die Atomwolke über Hiroshima aufstieg. Dem Obersten Kriegsrat war es egal, ob zwei, drei oder fünf Städte mehr pulverisiert wurden. Und Stalin befahl seinen Generälen, die Offensive durch die Mandschurei Richtung Japan zwei Tage früher als geplant ins Werk zu setzen.

Unter dem Druck der vorrückenden Roten Armee signalisierte Japans Führung am 15. August schließlich ihre Bereitschaft zur Kapitulation. Aber nur gegenüber den USA. Die Front im Norden sollte unbedingt gehalten werden. Eine weitere Woche lang lieferte die kaiserliche Armee den Russen blutige Kämpfe und streckte erst die Waffen, als auch Hokkaido zu fallen drohte und damit eine Besetzung des japanischen Kernlandes in Aussicht stand - ein Kapitel, das in den meisten Darstellungen des Zweiten Weltkrieges ignoriert oder nur als Fußnote behandelt wird. Bei Hasegawa findet es zu Recht seinen Platz im Zentrum der Geschichte.

Sein Fazit, lückenlos begründet auf der Grundlage sowjetischer und japanischer Quellen: Die Atombombe trug zur Beendigung des Krieges im Pazifik nichts bei. Eher hatte das Warten auf ihre Fertigstellung die Kämpfe in die Länge gezogen. Die Bombe rettete auch keinem amerikanischen Soldaten das Leben. Denn nicht die Gewalt der neuen Waffe, sondern die Wucht der Roten Armee machte eine verlustreiche US-Invasion gegen das japanische Kernland obsolet - ein Szenario, das Harry Truman vor dem Angriffsbefehl auf Hiroshima deutlich vor Augen hatte und das ihn dennoch nicht bewog, seine Entscheidung zu überdenken.

Tsuyoshi Hasegawa, Racing the Enemy. Stalin, Truman and the Surrender of Japan. Cambridge, Mass.: The Belknap Press of Harvard University Press.

www.dradio.de/dlf/sendungen/politischeliteratur/412975/

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Gontscharow am Di Mai 19, 2015 9:40 am

Interessanter Beitrag !
1945 und aus amerikanischer Perspektive war der Abwurf der Atombomben auf Japan nachvollziehbar, aus heutiger Sicht war es ein Kriegsverbrechen.
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Die Atombomben auf Japan nötig, Kriegsverkürzung oder ein Verbrechen?

Beitrag von Gast am Mo Jun 29, 2015 10:42 am

Gontscharow schrieb:Interessanter Beitrag !
1945 und aus amerikanischer Perspektive war der Abwurf der Atombomben auf Japan nachvollziehbar, aus heutiger Sicht war es ein Kriegsverbrechen.

Die Siegermacht begeht keine Kriegsverbrechen, Kriegsverbrechen werden nur dem Verlierer angelastet. Anstatt bei einer Landung auf den japanischen Inseln
hohe Truppenverluste hinzunehmen, war es doch einfacher Japan durch die Ausrottung von unzähligen Zivilisten zur Aufgabe zu zwingen.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Mo Jun 29, 2015 1:06 pm

mrl schrieb:
Gontscharow schrieb:Interessanter Beitrag !
1945 und aus amerikanischer Perspektive war der Abwurf der Atombomben auf Japan nachvollziehbar, aus heutiger Sicht war es ein Kriegsverbrechen.

Die Siegermacht begeht keine Kriegsverbrechen, Kriegsverbrechen werden nur dem Verlierer angelastet.  

Entschuldige bitte aber die Behauptung ist einfach unrichtig. Es wird genug über die Kriegsverbrechen der Sowjets (von Katyn bis Berlin) udn in letzter Zeit auch der Verbrechen der westlichen Soldaten gesprochen. Logischer Weise nach einem Inferno wie dem zweiten Weltkrieg weniger über die Verbrechen der Sieger, als die der Verlierer.



mrl schrieb: Anstatt bei einer Landung auf den japanischen Inseln
hohe Truppenverluste hinzunehmen, war es doch einfacher Japan durch die Ausrottung von unzähligen Zivilisten zur Aufgabe zu zwingen.  

Man muss dabei auch sehen, dass der, der die Entscheidung fällt (hier Truman) ja seine Entscheidungen gegenüber seiner Nation vertreten muss. Was hätten denn die Mütter der Soldaten, die nach dem 02. 09. 1945 gefallen wären, irem Präsidenten gesagt, nachdem sie erfahren hätten, dass es eine Waffe gab, die diesen Kreig schnell beenden konnte. Man muss dabei sehen, dass selbst die Wissenschaftler, die diese Waffe entwickelt hatten, keine Ahnung davon hatten, was für Spätfolgen zu erwarten waren.

Das sieht man ja auch daran, wie viele Soldaten viel zu früh in die Testgelände geschickt worden sind.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Mo Jun 29, 2015 2:53 pm

Dass viele Soldaten zu früh in die Testgelände geschickt wurden, hat nichts mit Unwissenheit zu tun, sondern nur mit Neugier. Man wollte einfach wissen, welche Auswirkungen die Strahlung auf Menschen hat. Dass dabei Soldaten zu Schaden kommen konnten, war ein absolut zu vernachlässigender "Kollateralschaden. Auch der Abwurf der beiden Atombomben ist vor allem der Neugier zu verdanken. Man wollte einfach wissen, ob eine Uranbombe oder eine Plutoniumbombe mehr Menschen töten könne. Eine reine Legende ist, dass der Abwurf der Atombomben das Leben US-amerikanischer Soldaten geschont hätte. Da Japan bereits am Ende war, bestand überhaupt keine Notwendigkeit mehr zu amerikanischen Angriffsoperationen. Es hätte genügt, Japan durch eine Blockade zu isolieren. Man hätte auf diese Weise Hunderttausenden von Menschen, Amerikanern wie vor allem Japanern, das Leben gerettet.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Klartext am Mo Jun 29, 2015 4:00 pm

Rübezahl schrieb: Da Japan bereits am Ende war, bestand überhaupt keine Notwendigkeit mehr zu amerikanischen Angriffsoperationen. Es hätte genügt, Japan durch eine Blockade zu isolieren. Man hätte auf diese Weise Hunderttausenden von Menschen, Amerikanern wie vor allem Japanern, das Leben gerettet.

Das ist ein interessanter Aspekt, den ich mir so nie überlegt habe. Allerdings stelle ich mir die Frage, wie lange es notwendig gewesen wäre, diese Blockade durchzuhalten. Beim Inselspringen hatten die Amerikaner die enorme Verbissenheit kennengelernt, mit der die Japaner kämpften. Wie lange hätten sie durchgehalten?

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Mo Jun 29, 2015 5:27 pm

Klartext schrieb:
Rübezahl schrieb: Da Japan bereits am Ende war, bestand überhaupt keine Notwendigkeit mehr zu amerikanischen Angriffsoperationen. Es hätte genügt, Japan durch eine Blockade zu isolieren. Man hätte auf diese Weise Hunderttausenden von Menschen, Amerikanern wie vor allem Japanern, das Leben gerettet.

Das ist ein interessanter Aspekt, den ich mir so nie überlegt habe. Allerdings stelle ich mir die Frage, wie lange es notwendig gewesen wäre, diese Blockade durchzuhalten. Beim Inselspringen hatten die Amerikaner die enorme Verbissenheit kennengelernt, mit der die Japaner kämpften. Wie lange hätten sie durchgehalten?

Ich kann Klartet nur zustimmen. Japan ist kein Flächenland wie deutschland, was zurück gedrängt war.

Tausende von Inseln. Noch ausserhalb von Japan befindliche Truppenteile auf Stützpunkten. Alles seh sehr langfristig. Und diese Soldaten hätten ja gekämpft. udn sich nicht einfach ruhig verhalten, bis der NAchschub verbraucht war. Der wäre vermutlich aus der Luft, wenn auch gegen die Luftüberlegenheit der Amis noch weiter gelaufen.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Mo Jun 29, 2015 5:44 pm

Gegen wen hätten die Japaner auf den Inseln kämpfen sollen, wenn die Amerikaner sich zurückgehalten hätten? Und woher wäre der Nachschub gekommen, wenn Japan selbst nichts mehr gehabt hätte? Es hätte nur Geduld gebraucht. Aber die US-Militärs wollten ja unbedingt ihre beiden Atombombentypen ausprobieren, bevor der Krieg zu Ende war.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Mo Jun 29, 2015 5:49 pm

Es gibt noch einen anderen, zugegeben zynisch klingenden Aspekt.

Haben die Japaner mit dem Opfer von Hiroshima und Nagasaki Millionen Opfer in den folgenden Jahren verhindert?

Niemand wusste vor Hiroshima und Nagasaki um die Folgen. Der völlige Umfang wurde erst Jahrzehnte später bekannt.

Was wäre passiert, wenn Stalin es an Paris, oder London ausprobiert hätte?
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Gast am Di Jun 30, 2015 5:12 am

wfwbinder schrieb:
mrl schrieb:
Gontscharow schrieb:Interessanter Beitrag !
1945 und aus amerikanischer Perspektive war der Abwurf der Atombomben auf Japan nachvollziehbar, aus heutiger Sicht war es ein Kriegsverbrechen.

Die Siegermacht begeht keine Kriegsverbrechen, Kriegsverbrechen werden nur dem Verlierer angelastet.  

Entschuldige bitte aber die Behauptung ist einfach unrichtig. Es wird genug über die Kriegsverbrechen  der Sowjets (von Katyn bis Berlin) udn in letzter Zeit auch der Verbrechen der westlichen Soldaten gesprochen. Logischer Weise nach einem Inferno wie dem zweiten Weltkrieg weniger über die Verbrechen der Sieger, als die der Verlierer.

Entschuldige, über die Kriegsverbrechen der Sieger wird wohl gesprochen, Kriegsverbrecher-Prozesse habe ich keine gesehen. Der US-Präsident Busch ist wegen dem Irak Krieg auch noch nicht angeklagt worden.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Di Jun 30, 2015 9:44 am

mrl schrieb:

Entschuldige, über die Kriegsverbrechen der Sieger wird wohl gesprochen, Kriegsverbrecher-Prozesse habe ich keine gesehen. Der US-Präsident Busch ist wegen dem Irak Krieg auch noch nicht angeklagt worden.  

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Russland versucht herauszufinden (falls es nicht sogar bekannt ist) wer den Befehl zur Erschießung bei Katyn gab. Die schießenden Soldaten wird man nicht belangen können, denn die waren Befehlsempfänger. Eventuell hat ja sogar Stalin selbst den Befehl gegeben. Vermutlich lebt sowieso keiner von denen mehr.

Die Vergewaltiger aller Armeen waren Einzeltäter und können nicht als Kriegsverbrecher in dem Sinn und können natürlich nur nach den normalen Strafgesetzen verurteilt werden, was natürlich möglich wäre, weil die Tat in jedem Land strafbar ist, aber auch dort ist die Frage des Nachweises gegeben.

Bei Bush stellt sich für mich die Frage, hat er die Anweisung gegeben ihm einen Grund für den Irakkrieg zu geben, oder hat die CIA von sich aus Bush Informationen gegeben, um den Krieg auszulösen?

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Di Jun 30, 2015 1:43 pm

Den Befehl zur Ermordung der polnischen Offiziere in Katyn (und zu einer Reihe weiterer Massaker dieser Art) hat Michail Kalinin gegeben bzw. unterzeichnet. Kalinin war von 1919 bis 1946 Staatsoberhaupt der UdSSR (ab 1938 "Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets"). Zu Ehren Kalinins wurde die Stadt Königsberg in Kaliningrad umbenannt. Es hat Bemühungen gegeben, der Stadt auch deswegen wieder ihren ursprünglichen Namen zu geben. Unter Putin wird dies aber nicht machbar sein.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Di Jun 30, 2015 1:59 pm

Rübezahl schrieb:Den Befehl zur Ermordung der polnischen Offiziere in Katyn (und zu einer Reihe weiterer Massaker dieser Art) hat Michail Kalinin gegeben bzw. unterzeichnet. Kalinin war von 1919 bis 1946 Staatsoberhaupt der UdSSR (ab 1938 "Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets"). Zu Ehren Kalinins wurde die Stadt Königsberg in Kaliningrad umbenannt. Es hat Bemühungen gegeben, der Stadt auch deswegen wieder ihren ursprünglichen Namen zu geben. Unter Putin wird dies aber nicht machbar sein.


Danke, wieder mal richtig was dazu gelernt. Aber Herr Kalinin ist tot und somit eine Strafverfolgung nicht mehr möglich.

Zum Thema Kriegsverbrechen allgemein, werde ich gleich mal ein Thema eröffnen, weil mir da einiges unklar ist.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Atzec am Sa Jul 04, 2015 7:50 am

Erstens finde ich es weiterhin ahistorisch, geschichtliche Ereignisse moralisch aus der Optik eines Standpunkts retrospektiv zu bewerten, der selber ohne diese Ereignisse gar nicht erst zustandegekommen wäre.

Unsere Ideen und Vorstellungen zu "Kriegsverbrechen" basieren ganz wesentlich auf der Bilanzierung der Geschehnisse des 2. Weltkriegs und weiterer Folgekriege wie dem Korea- und Vietnamkrieg.

Zweitens bekämpfte man mit den Japaner einen hochgradig rassistisch "motivierten" Feind, der seinerseits auch schon an der zeitgenössischen Elle gemessen entsetzliche ud brutalste Kriegsverbrechen gerade auch gegen die Zivilbevölkerung beganngen hatte.

Insofern war der Einsatz der Atombombe natürlich nicht nur bedeutsam, um den Krieg zu verkürzen, damit das Leben vieler eigener Soldaten zu schützen, sondern auch den von den Japanern unterjochten Völkern eine gewisse Genugtuung zu verschaffen und den japanischen Militärfaschismus nachhaltig zu demütigen.

Das militaristische Japan wurde dadurch dauerhaft pazifiert und als Gefahrenherd für neuerliche militärische Abenteuer und Großmachtgelüste gedeckelt. Angesichts des weiteren wirtschaftlichen Erfolgs Japans hat dies den Japanern auch selber ja wohl eher wenig geschadet.

Für mich ist der Atombombenabwurf kein Kriegsverbrechen, sondern eine opportune Maßnahme im Zeitkontext, die sich langfristig sehr bewährt hat.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von wfwbinder am Sa Jul 04, 2015 8:03 am

Atzec schrieb:Erstens finde ich es weiterhin ahistorisch, geschichtliche Ereignisse moralisch aus der Optik eines Standpunkts retrospektiv zu bewerten, der selber ohne diese Ereignisse gar nicht erst zustandegekommen wäre.

Stimmt genau.


Atzec schrieb:Unsere Ideen und Vorstellungen zu "Kriegsverbrechen" basieren ganz wesentlich auf der Bilanzierung der Geschehnisse des 2. Weltkriegs und weiterer Folgekriege wie dem Korea- und Vietnamkrieg.

Zweitens bekämpfte man mit den Japaner einen hochgradig rassistisch "motivierten" Feind, der seinerseits auch schon an der zeitgenössischen Elle gemessen entsetzliche ud brutalste Kriegsverbrechen gerade auch gegen die Zivilbevölkerung begangen hatte.

Insofern war der Einsatz der Atombombe natürlich nicht nur bedeutsam, um den Krieg zu verkürzen, damit das Leben vieler eigener Soldaten zu schützen, sondern auch den von den Japanern unterjochten Völkern eine gewisse Genugtuung zu verschaffen und den japanischen Militärfaschismus nachhaltig zu demütigen.

Das kann ich aus meinem Empfinden nicht akzeptieren. Es würde ja bedeuten, dass man die Frauen und Kinder von Soldaten, die im Krieg z. B. in Zentralafrika (oder im Bürgerkrieg im früheren Jugoslawien) wahllos Zivilisten gequält, gefoltert und umgebracht haben, umbringen solle, um den Opfern ihrer Männer Genugtuung zu bringen. das klappt nicht.


Atzec schrieb:Das militaristische Japan wurde dadurch dauerhaft pazifiert und als Gefahrenherd für neuerliche militärische Abenteuer und Großmachtgelüste gedeckelt. Angesichts des weiteren wirtschaftlichen Erfolgs Japans hat dies den Japanern auch selber ja wohl eher wenig geschadet.

Für mich ist der Atombombenabwurf kein Kriegsverbrechen, sondern eine opportune Maßnahme im Zeitkontext, die sich langfristig sehr bewährt hat.

Ich bin bezüglich der Atombombenabwürfe der gleichen Ansicht. Truman musste das befehlen um seine Soldaten zu schützen und die späteren Folgen konnte er nicht kennen.

Die Schlussbemerkung über Japan müsste ja weitgehend auch für Deutschland gelten.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Atzec am Mo Jul 06, 2015 9:00 am

wfwbinder schrieb:Das kann ich aus meinem Empfinden nicht akzeptieren. Es würde ja bedeuten, dass man die Frauen und Kinder von Soldaten, die im Krieg z. B. in Zentralafrika (oder im Bürgerkrieg im früheren Jugoslawien) wahllos Zivilisten gequält, gefoltert und umgebracht haben, umbringen solle, um den Opfern ihrer Männer Genugtuung zu bringen. das klappt nicht.

Das ist aus heutiger Sicht und aktuellen verbindlichen Regeln der Kriegsführung auch nicht akzeptabel.

Nur dem zeitgenösischen Kontext lagen sicher andere Empfindungen und Beurteilungen zugrunde.

Allerdings ging es auch damals nicht darum, japanische Frauen und Kinder zu töten, sondern den Militarismus eines dünkelhaften, sich als Herrenrasse betrachtenden Volkes zu zerbrechen und diesem die Falschheit seiner Ansichten plastisch vor Augen zu führen.

Man sollte sich davor hüten, Geschichte als Steinbruch für Jammergeschichten zu missbrauchen. Japan war ein Aggressor, ein äußerst brutaler, dessen bevölkerung sich einen Dreck für die Verbrechen der eigenen Truppen interessiert hat. Selber hätte die japanische Führung den für sie nicht mehr gewinnbaren Krieg durch eine Kapitulation vorfristig beenden können. Insofern istjeder Grais, jede Schwangere, jedes Baby etc., das bei den Atombombenabwürfen umgekommen ist, eigentlich ein Opfer des verpeilten, bornierten, patriarchalen Ehrenkodexes, mit dem sich die japanische Führung ihr verbrecherisches Handeln schöngesoffen hat...

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Mo Jul 06, 2015 10:45 am

Verbrechen eines Staates dürfen niemals als Rechtfertigung für Verbrechen eines anderen Staates dienen. Das verbrecherische japanische Regime hätte auch besiegt werden können, ohne so viele japanische Zivilisten zu töten. Die Atombombenabwürfe dienten nicht dem Ziel, das verbrecherische Regime zu beseitigen, sondern die beiden unterschiedlichen Atombombentypen zu testen.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Walzbruder am Mo Jul 06, 2015 11:52 am

Rübezahl schrieb:Verbrechen eines Staates dürfen niemals als Rechtfertigung für Verbrechen eines anderen Staates dienen. Das verbrecherische japanische Regime hätte auch besiegt werden können, ohne so viele japanische Zivilisten zu töten. Die Atombombenabwürfe dienten nicht dem Ziel, das verbrecherische Regime zu beseitigen, sondern die beiden unterschiedlichen Atombombentypen zu testen.

Halo ich bin neu hier un möchte euch begrüßen. Es waren die USA, die als erste und bisher einzigste Atombomben auf zivilstädte warfen. Dieses setzte sich fort mit Napalmm auf die vietnamesische zivilbevölkerung. Sie brauchen sich nicht als Weltpolizei aufzuspielen.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Atzec am Mo Jul 06, 2015 1:36 pm

Rübezahl schrieb:Verbrechen eines Staates dürfen niemals als Rechtfertigung für Verbrechen eines anderen Staates dienen. Das verbrecherische japanische Regime hätte auch besiegt werden können, ohne so viele japanische Zivilisten zu töten. Die Atombombenabwürfe dienten nicht dem Ziel, das verbrecherische Regime zu beseitigen, sondern die beiden unterschiedlichen Atombombentypen zu testen.
Die Atombombenabwürfe waren aber kein verbrechen, sondern eine sehr effiziente Militäraktion, um ein verbrecherisches Regime rasch zur kapitulation zu zwingen und damit weitere Kriegstote und Opfer der japanischen Besatzungstyranei zu vermeiden.

Das man nebenbei auch noch empirische Ergebnisse für die Atombombenforschung produzierte oder auch kurz vor dem Ausbruch des Kalten Krieges dem Stalnismus gegenüber die Muskeln spielen ließ...geschenkt.

Die japanische Regierung hätte den fraglos schon verlorenen Krieg per Kapitulation selber schon längst beenden können. Die Toten der A-Bombenabwürfe gehen damit auch noch auf das Konto der Japaner.

Deine Logik läuft daruf hinaus: "Lieber hätten die Amis noch ein paar hundertausend Soldatenleben opfern sollen als ein paar hunderttausend Japaner." Hätten die Jajaner keine Kriegsopfer beklagen mögen, hätten sie keinen Krieg anfangen sollen, mindestens eher kapitulieren müssen.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Rübezahl am Mo Jul 06, 2015 2:01 pm

Ich werde niemals die Tötung von Hunderttausenden Zvilisten als "effiziente Militäraktion" akzeptieren. Es ist und bleibt in Verbrechen. Warum hätten die Amerikaner ein paar hunderttausend Soldatenleben opfern sollen, um einen Krieg zu beenden, den sie schon gewonnen bzw. den die Japaner schon verloren hatten? Das ist doch absolut unlogisch. Richtig ist: Die Amerikaner hätten das Leben von Hunderttausenden von Zivilisten schonen können, ohne ein einziges amerikanische Soldatenleben aufs Spiel zu setzen. Mit dem Atombombenabwurf haben sie sich auf die gleiche Stufe mit dem japanischen Regime gestellt.

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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jul 06, 2015 2:25 pm

Atzec schrieb:
Die Atombombenabwürfe waren aber kein verbrechen, sondern eine sehr effiziente Militäraktion, um ein verbrecherisches Regime rasch zur kapitulation zu zwingen und damit weitere Kriegstote und Opfer der japanischen Besatzungstyranei zu vermeiden.
Effizienz ist gebont, ein Verbrechen bleibt der Abwurf natürlich. Der Krieg an sich ist ein legitimiertes Verbrechen.
Atzec schrieb:
Die japanische Regierung hätte den fraglos schon verlorenen Krieg per Kapitulation selber schon längst beenden können. Die Toten der A-Bombenabwürfe gehen damit auch noch auf das Konto der Japaner.
An sich ja, sie wussten aber nichts von solch einer Megabombe, man hätte sie informieren können. Dann wäre vermutlich zumindest der Abwurf der zweiten auf Nagasaki überflüssig geworden. Man hätte sie über sehr gering besiedeltem Gebiet abwerfen können.
Atzec schrieb:
Deine Logik läuft daruf hinaus: "Lieber hätten die Amis noch ein paar hundertausend Soldatenleben opfern sollen als ein paar hunderttausend Japaner." Hätten die Jajaner keine Kriegsopfer beklagen mögen, hätten sie keinen Krieg anfangen sollen, mindestens eher kapitulieren müssen.
Im Grunde ist m.E. beides richtig (und falsch): Wenn man Krieg führt, soll man ihn effektiv führen und schnell zuende bringen. Wenn man zusätzlich die Welt verbessern will, soll man dabei betont human vorgehen, um als Vorbild zu taugen. Leider ist beides nur zum Teil kombinierbar.
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Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 03, 2015 7:59 pm

Ich möchte Euch dieses Buch empfehlen, ich habe schon viele Leseproben "intus".

Klaus Scherer: Nagasaki. Der Mythos der entscheidenden Bombe. 256 Seiten mit Abbildungen, Hanser-Verlag, Berlin.


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Rassismus als Motiv?

Mit den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki und der Erinnerungsgeschichte in Japan, Europa und den USA hat sich auch Florian Coulmas in mehreren Publikationen auseinandergesetzt. Coulmas ist ein deutscher Japanologe, er leitet seit vielen Jahren das Deutsche Institut für Japan-Studien in Tokio. Vor zehn Jahren publizierte er das Buch «Hiroshima. Geschichte und Nachgeschichte». In einem ebenfalls 2005 veröffentlichten Essay in der «Neuen Zürcher Zeitung» hinterfragt Coulmas die Rechtfertigungen der Amerikaner für die Massenvernichtung von Hiroshima und Nagasaki. Coulmas vertritt die These, dass Rassismus eine Rolle spielte beim Entscheid von US-Präsident Harry S. Truman, die Japaner mit Atombomben anzugreifen.

Coulmas schreibt, dass die Japaner während des ganzen Krieges in den amerikanischen Medien als Untermenschen und Ungeziefer dargestellt worden seien. Er betont, dass der amerikanische Präsident ein bekennender Rassist gewesen sei – und er belegt dies mit einem Truman-Zitat («Für mich sind alle Menschen gleich, wenn sie ehrlich und anständig und keine Chinesen oder Neger sind.»)

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