Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

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Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Wallenstein am Fr Mai 22, 2015 1:38 pm

Die meisten Menschen meinen es gut, abgesehen von einigen gewissenlosen Schurken. Das Problem liegt nur selten in ihren Absichten. Es liegt eher daran, das sie sich einer höheren Institution  verpflichtet fühlen, einem Glaubensbekenntnis, einer politischen Ideologie, einer Nation, einer Partei oder was auch immer und in dessen Namen Handlungen und gelegentlich sogar ungeheuerliche Verbrechen begehen, Dinge, die sie als Individuen sonst niemals unternommen hätten.

In der langen Menschheitsgeschichte wurde nicht selten der größte Schaden angerichtet von Personen, die sich selbst als Muster der Integrität angesehen haben. Sei es um einen Kreuzzug für die Befreiung des Heiligen Landes zu führen, das Proletariat aus seiner Knechtschaft zu befreien, oder überhaupt für alle Menschen die  Unterdrückung zu beenden. Weltverbesserer haben immer ein gutes Gewissen, weil sie die besten Absichten haben und wer gute Absichten hat, kann nicht irren. Wie heißt es doch in dem Lied, das die Partei immer Recht hat? Wer für das Gute kämpft, hat immer Recht und das ist die Partei. Der Zweck heiligt die Mittel. Dass die Mittel den Zweck verderben könnten, das man eine neue Gesellschaft mit besseren Menschen nicht  dadurch erreichen kann, in dem man vorher tausende von ihnen umbringt, das sich eine humane Gesellschaft nicht durch Terror erzwingen lässt, das verstehen diese Leute nicht.

Würde man nicht die folgenden Sätze mit ganzen Herzen unterschreiben:
Wir wollen in unserem Lande den Egoismus durch die Moral ersetzen, die Ehre durch Rechtschaffenheit, die Gewohnheiten durch Prinzipien, die Höflichkeit durch Pflichten, die Tyrannei der Mode durch die Herrschaft der Vernunft, die Verachtung des Unglücks durch die Verachtung des Lasters, die Unverschämtheit durch den Stolz, die Eitelkeit durch Seelengröße, die Liebe zum Geld durch die Liebe zum Ruhm, die gute Gesellschaft durch die guten Menschen, die Intrige durch den Verdienst, den Schöngeist durch das Genie, den Schein durch die Wahrheit, die Langeweile der Wollust durch den Reiz des Glücks, die Kleinheit der Großen durch die Größe des Menschen, ein leutseliges, leichtfertiges und klägliches Volk durch ein großmütiges, mächtiges und glückliches Volk, d.h., alle Lächerlichkeit der Monarchie ersetzen durch alle Tugenden und Wunder der Republik.“
(Robespierre, Prinzipen politischer Moral, zitiert nach: D. Dörner, Die Logik des Misslingens. Reinbek 1993, S. 17

Klingt das nicht wunderbar? Diese Sätze stammen von Robespierre, dem schlimmsten Wüterich der französischen Revolution. Doch als er merkte, dass sich die Ideen nicht so einfach durchsetzen ließen, verkündete er den „Despotismus der Freiheit“, der „Große Terror“ sollte die neue Gesellschaft erzwingen.

Mao tse tung träumte von dem chinesischen Modellbürger, ein völlig selbstloser Soldat der Volksbefreiungsarmee, der bei jeder Gelegenheit seinen Mitmenschen hilft, immer großzügig, nett und hilfsbereit ist, der perfekt Altruist. Ähnliche Vorstellungen hatten fast alle Sozialisten, von Lenin bis Pol Pot.

Ich unterstelle einmal, dass sie wirklich an ihre Ideen glaubten. Bei ihnen zählt nur die gute Absicht, nicht die Resultate. Und deshalb sind sie meistens unfähig, bei sich eine Schuld zu erkennen. Honecker zum Beispiel konnte nicht begreifen, dass die Bevölkerung ihn ablehnte. Hatte er nicht die Menschen vor dem Krieg bewahrt, hatte nicht jeder in der DDR Arbeit, eine Wohnung, ausreichend zu essen? Wer ihn bekämpfte, der ist dann gegen Frieden, der will nicht, das jeder Arbeit, eine Wohnung oder etwas zum Essen hat. Und das sind doch böse Menschen oder? Die muss man doch einsperren, nicht wahr? Lenin immerhin gab am Ende des Lebens zu, das er sich vor der Arbeiterschaft Russlands sehr schuldig gemacht hatte, aber es war zu spät.

Warum scheitern Weltverbesser oft und erreichen häufig das Gegenteil von dem, was sie eigentlich wollten? (Nicht nur die übrigens, das gilt generell für viele Entscheidungsträger).

Nicht nur die Natur, auch die Gesellschaft ist äußerst komplex. Zahlreiche Subsystem sind miteinander vernetzt, unzählige Variable greifen ineinander, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, durch deren Vereinigung entstehen oft neue Qualitäten, die sich erst im Zusammenspiel ergeben. Greift man an einer Stelle massiv ein, gerät das ganze System durcheinander. Viele Folgen sind überhaupt nicht vorhersehbar. Es dauert lange, bis sich ein neues Gleichgewicht herausbildet.

Weltverbesserer machen das, was sich viele wünschen. Sie reduzieren Komplexität auf einige wenige Schlagworte und konstruieren scheinbar einfache Zusammenhänge und Lösungen. Diktatoren und Populisten sind Meister der Reduktion von Komplexität. „Die Kapitalisten sind schuld“ oder der oder die sind schuld. Nichts ist einfacher, als die Jagd auf Sündenböcke. Wenn die neue Gesellschaft dann nicht funktioniert, braucht man Erklärungen und Schuldige. Die Idee, also die Absicht ist aber richtig und muss deshalb zur Not mit Gewalt durchgesetzt werden.
Haben Weltverbesserer im Prinzip durchaus ehrenvolle Ziele und scheitern sie lediglich an der Komplexität dieser Welt? Dies wäre interessant zu wissen.

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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Marek1964 am Fr Mai 22, 2015 2:02 pm

Ein sehr interessantes Thema, über das ich mir auch schon oft Gedanken gemacht habe.

Ein endgültiges Urteil über Lenin, Robespierre, Stalin u.a. lässt sich wohl nicht fällen, da kein Mensch in der Lage war und ist, in die Köpfe der Leute hineinzusehen.

Oft ist es der Rausch der Macht, der zu Machtmissbrauch führt, dabei handelt es sich aber mE um Leute, die schon von vorneherein keinen guten Charakter hatten.

Ein weiteres Problem ist der Realitätsverlust der Leute die Macht haben oder auch erfolgreich sind. Sie beginnen sich für unfehlbar zu halten. Sie umgeben sich mit Leuten, die nur noch Ja sagen. Aber selbst wenn jemand kontert - sie glauben nur noch an sich. Ganz stark bei Hitler.

Das kann aber durchaus auch mit der Reduktion der Komplexität zu tun haben, die Wallenstein anspricht.

Diese Abgehobenheit, der Elfenbeinturmeffekt kann nur durch Ablösung korrigiert werden. In der Demokratie durch Abwahl. In der freien Marktwirtschaft durch die Konkurrenz.

In der Diktatur gibt es dieses Korrektiv nicht, es muss die Revolution, der Putsch, die Befreiuung von Aussen oder die Abstimmung mit Füssen erfolgen.

Das sind mal erste Gedanken. Ich denke, das wird eine interessante Diskussion.
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Weltverbesserer II

Beitrag von wfwbinder am So Mai 31, 2015 1:19 pm

[admin] Die Beiträge au der Diskussion "sind die Ukrainer ein Volk" überführt [admin - Marek]

Judas Phatre schrieb:
Gontscharow schrieb:Für den Krieg braucht man nur einen, für den Frieden zwei ....
Wäre Putin friedensbereit, würde er die Unterstützung der Separatisten einstellen
und das Problem wäre innerhalb weniger Wochen gelöst. Er ist es aber nicht.

Das ist richtig. Wir müssen ihn nur erschießen, und natürlich noch ein paar hundert Mitläufer...
In seiner berühmten Radioansprache "On God" sagte Gandhi "man darf nicht das Unmögliche wollen." Das ist bei aller Suche nach Gerechtigkeit und Wahrheit ein unumstößlicher Grundsatz.


Es gibt auch ein anderes Zitat, wenn auch nicht von so einem unvergleichlichen Menschen wie Ghandi, aber Che Guevara sagte:

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.
„Seamos realistas y hagamos lo imposible.“
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 31, 2015 1:52 pm

wfwbinder schrieb:
Es gibt auch ein anderes Zitat, wenn auch nicht von so einem unvergleichlichen Menschen wie Ghandi, aber Che Guevara sagte:

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.
„Seamos realistas y hagamos lo imposible.“
Tja...
Und was ist aus Gandhis und Che Guevaras Projekten geworden?
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von wfwbinder am So Mai 31, 2015 2:20 pm

Einfach zu sagen:

Ghandi ist ein weltweit angesehenes Vorbild für das friedliche Erreichen von Änderungen und sein Land ist heute frei, die größte Demokratie (OK, mit gelegentlichen Mängeln) und ein aufstrebender Staat.

Che ist nur für Freaks ein Vorbild und Kuba öffnet sich, weil abgesehen von Bildung und Gesundheitswesen, war es eben kein Erfolg.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 31, 2015 3:07 pm

wfwbinder schrieb:Einfach zu sagen:

Ghandi ist ein weltweit angesehenes Vorbild für das friedliche Erreichen von Änderungen und sein Land ist heute frei, die größte Demokratie (OK, mit gelegentlichen Mängeln) und ein aufstrebender Staat.

Che ist nur für Freaks ein Vorbild und Kuba öffnet sich, weil abgesehen von Bildung und Gesundheitswesen, war es eben kein Erfolg.
Also: Nicht das Unmögliche anstreben! (und natürlich auf meinen Buddy MKG hören  Very Happy )
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Rübezahl am Mo Jun 01, 2015 2:30 pm

Che Guevara mag zwar politisch gescheitert sein, aber seine Idee nicht. Ghandi ist nicht gescheitert, aber seine Idee ist es. Das freie Indien hat seither immer wieder Kriege geführt und auch im Inneren Gewalt ausgeübt.

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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 01, 2015 5:23 pm

Rübezahl schrieb:Che Guevara mag zwar politisch gescheitert sein, aber seine Idee nicht. Ghandi ist nicht gescheitert, aber seine Idee ist es. Das freie Indien hat seither immer wieder Kriege geführt und auch im Inneren Gewalt ausgeübt.
Darüber kann man lange diskutieren. Ich gebe Dir aber recht, dass im Grunde nur die Ideen unsterblich sind, und zwar die, die sich als richtig erweisen. Handlungen müssen sich aber auf das Machbare beschränken.

Wo ich gerade dabei bin, noch ein Schlenker zurück zum Volk der Ukrainer. Wir haben vor kurzem über das Volk der Roma und Zigeuner geredet und ich habe gemeint, dass die Art zu leben und zu denken den Zigeuner ausmacht, nicht aber die Volkszugehörigkeit. Dass ich vermute, dass die Roma sich in 50 Jahren assimiliert haben werden, dass es aber noch lange Menschen geben wird, die in unserer Gesellschaft wie in einem Dschungel leben.
Ein ähnliches Fazit hätte ich für das Volk der Ukrainer:
Die Menschen in der Ukraine, die Teil Europas werden wollen, sind bereit, unsere Art zu leben und unser Denken zu übernehmen. Dazu gehört aber eben, nicht in erster Linie eine Nation, sondern in erster Linie Mensch zu sein und die anderen sein zu lassen. Gerade die Betonung der Nation Ukraine entfernt sie gewissemaßen von Europa. Niemand soll seine Identität verlieren, er soll sie aber nicht einsetzen, um andere auszugrenzen.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von wfwbinder am Mo Jun 01, 2015 5:34 pm

Rübezahl schrieb:Che Guevara mag zwar politisch gescheitert sein, aber seine Idee nicht. Ghandi ist nicht gescheitert, aber seine Idee ist es. Das freie Indien hat seither immer wieder Kriege geführt und auch im Inneren Gewalt ausgeübt.

Che Guevara war ein Mörder, seine Ideen hat er mit Gewalt durchgesetzt.

Ghandi hat seine Ideen friedlich durchgesetzt. Das Indien Krieg mit Pakistan hatte und innere Unruhen ist mit Sicherheit schlecht, aber es ändert nichts daran, das Ghandis Ideen ihn überlebt haben und er keinen keinen Krieg initiiert hat.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jun 01, 2015 10:19 pm

wfwbinder schrieb:
Che Guevara war ein Mörder, seine Ideen hat er mit Gewalt durchgesetzt.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Niemand ist so schlecht wie seine schlechteste Tat. Ich glaube nicht, dass Che rein egoistische Ziele hatte. Er wollte nur das Unmögliche. Den Traum von einer Gesellschaft ohne Klassenunterschiede, die von gegenseitigem Einverständnis getragen wird, teilte er mit Gandhi (und vielen mehr). Wenn sie richtig ist, wird sie sich durchsetzen.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Marek1964 am Mo Jun 01, 2015 11:20 pm

Judas Phatre schrieb:
wfwbinder schrieb:
Che Guevara war ein Mörder, seine Ideen hat er mit Gewalt durchgesetzt.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Niemand ist so schlecht wie seine schlechteste Tat. Ich glaube nicht, dass Che rein egoistische Ziele hatte. Er wollte nur das Unmögliche. Den Traum von einer Gesellschaft ohne Klassenunterschiede, die von gegenseitigem Einverständnis getragen wird, teilte er mit Gandhi (und vielen mehr). Wenn sie richtig ist, wird sie sich durchsetzen.

Da empfehle ich Dir, Judas Phatre, den Thread von Wallenstein zu den Weltverbesserern:

http://geschichte-forum.forums.ag/t439-weltverbesserer-machen-die-welt-selten-besser-eher-schlechter#3724
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von wfwbinder am Di Jun 02, 2015 6:15 am

Ich denke, dass die Weltverbesserer, oder Möchtegernweltverbesserer nicht pauschla beurteilt werden können, auch wenn vieles sehr ähnlich aussieht.

Fidel Castro und Che Guevara wollten die Kubaner (Che dann später auch noch Andere) von einem wirklich verbrecherischen Regime befreien, das mit der Mafia kooperierte.

Lenin mit seinen Leuten, die Russen befreien, ein Volk unter einer absoluten Zarenregierung mit Leibeigenschaft von unfreien Bauern.

Mao ähnlich.

Das schlimme dabei, dass man dann dem Volk das andere System aufzwang.

Das gleiche Phänomen hat man dort, wo das Militär gegen ein Regime putscht. Nur selten kam es danach wirklich in akzeptabler Zeit zu einer Demokratischen Regierung nach freien Wahlen.

Letztendlich ist es wohl doch so, dass Menschen die einmal in einer Machtposition sind, nur schwer davon lassen können. Siehe auf anderem Gebiet Joseph Blatter.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Gontscharow am Di Jun 02, 2015 8:37 am

Aus den von Wallenstein geschilderten Gründen habe ich mittlerweile eine Aversion
gegen jede Art von Weltverbesseren. Gegen jeden, der sich Traumtänzereien hingibt
und die Augen vor der Realität fest verschließt, um sich seinen schönen Glauben nicht kaputt machen zu lassen.
Meistens sind diese Leute nicht einmal dazu in der Lage, sich selbst so zu organisieren, daß sie ein Auskommen haben und ein nützliches Mitglied der Gesellschaft wären. Mit anderen Worten : Sie sind zu dumm, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Gleichzeitig werden diejenigen, die das können und die völlig unpraktisch veranlagten Weltverbesserer mit ihrer Arbeit mit ernähren, als "Büttel des Systems" ( das ja an allem Schuld ist) verächtlich gemacht.
Kommen die Weltverbesserer an die Macht, geht es der alten Elite an den Kragen.
Wahrscheinich sehe ich das zu schwarz, das ist mir bewußt. Ich jedenfalls meide heglichen Kontakt zu solchen Leuten und erst recht zu Ideologien, Relgionen und sonstigen Systemen der vermeintlichen Menschheitsbeglückung.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Di Jun 02, 2015 6:48 pm

Immer auf die Weltverbesserer!
Eure Beispiele sind aber ganz seltsame Typen, die ich kaum dazugerechnet hätte. Was ist mit Lao Tse, mit Sokrates, mit Diogenes von Sinope, mit Marcus Cato, Jesus von Nazaret, mit Augustus, Marcus Aurelius, den Grafen von Toulouse, Calvin, Newton, Lew Tolstoj, Einstein, Schweitzer, Gandhi, Witold Pilecki, dem alten Dalai Lama, Martin Luther King, Richard von Weizsäcker?
Die (und ein paar weitere) fallen mir bei dem Titel ein. Vermutlich gibt es noch eine Menge Frauen dabei, die kaum die Anonymität verlassen haben.
Die Grundvoraussetzung für einen Weltverbesserer stammt vom Alten Meister (Lao Tse):
Erschaffen ohne Besitz, Erreichen ohne Ruhm, Führen ohne Gewalt. (frei nach Kapitel 10 des Dao De Jing)
Eure Beispiele haben gegen diese einfachen Prinzipien verstoßen. Unsere Gesellschaft macht die zu Anführern, die die Eigenschaften der Steinzeit erfüllen: Kraft, Intelligenz, Rücksichtslosigkeit und Durchsetzungswillen. Damit kann man seinem Stamm die Vorherrschaft gegenüber anderen Stämmen verschaffen, aber kaum die Zukunft der Menschheit verbessern. Die guten Ziele waren nur Mittel zum Zweck. Der IS ist ein gutes Beispiel aus unserer Zeit (auch wenn man über deren Ideologie streiten kann). Solche Menschen werden wie Alexander der "Große" oder Napoleon berühmt, doch sie beeinflussen unser Bewusstsein mehr durch ihr negatives Beispiel.
Weltverbesser nach den 3 Maximen sind viel unauffälliger, aber auch viel wirksamer. Sie haben unsere Gesellschaft nach dem 2. Weltkrieg umgebaut, leise und langsam. Sie haben das bewirkt, was bloße Demokratie nicht kann.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Atzec am Di Jun 02, 2015 7:37 pm

wfwbinder schrieb:Che Guevara war ein Mörder, seine Ideen hat er mit Gewalt durchgesetzt.
Nana, ich habe ja durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass man sich der romantschen Verklärung Ches nicht so einfach anschließen und einen kritischen Bilck auf ihn beibehalten mag. Aber man sollte dabei die Kirche im Dorf lassen - insbesondere in einem Thread, der eigentlich mit der Würdigung Ches nun rein gar nichts zu tun hat.

Diese Art des Propagandagesülzes erinnert mich immer an die armen Japaner, die man in den Siebzigern immer mal wieder im philipinischen Dschungel oder auf einer abgelegenen Pazifikinsel aufgriff und immer noch Krieg für den Tenno führten... :-)))
Solche "Wertungen" machen den Endruck, als stammten sie aus einem 7 mal 7 Klafter tief unter der Erde vergrabenen Kampfbunkers aus dem Kalten Krieg. :-)

Was wäre dann eigentlich Batista? Ein Garant der Menschenrechte? Und die Mafia, deren Geschäfte er beschützte, dann wohl so eine Art Vorläufer von Amnesty International...? :-))) Und wie wolltest du im Lichte dieses moralischen Rogorismus dann eigentlich mit einem Lyndon B. Johnson (Tonkn-Zwischenfall) oder Bushi, the nose, verahren...?

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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Atzec am Di Jun 02, 2015 7:46 pm

Ich lese mir das jetzt nicht alles durch... :-)
Ich schaue mir nur die Vorgeschichte an: Sklavenhaltergesellschaft, feudalistische Ständeordnung und Leibeigenschaft, formale Rechtsgleichheit aller Menschen, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit, Frieden - und bilanziere drei (nichtreligiöse) Kreuze schlagend, dass ich unter den besten Bedingungen und Voraussetzungen der deutschen Geschichte ever lebe. In jeder Hinsicht.
Nein, das ist nicht das Resultat eines liinearen Prozesses und es ging nie immer nur voran, sondern mitunter auch nur über schreckliche Umwege. Aber es hat uns dahin gebracht, wo wir heute stehen.

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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jun 03, 2015 8:09 am

Atzec schrieb:
Nein, das ist nicht das Resultat eines liinearen Prozesses und es ging nie immer nur voran, sondern mitunter auch nur über schreckliche Umwege. Aber es hat uns dahin gebracht, wo wir heute stehen.
Es sind gerade die katastrophalen Fehler, die aus dem Europa des militärischen Gleichgewichts nach 1500 Jahren das (weitgehend) friedliche Europa der Gegenwart gemacht haben. Danach wäre Adolf Hitler unser Weltverbesserer Nr 1 (kotz!). Das Wichtigste aber sind nicht die schlechten Beispiele, sondern die Ideen, die eine Alternative aufgezeigt haben wie die von Woodrow Wilson.
Lineare Prozesse gibt nicht einmal im luftleeren Raum, doch die Richtung ist meiner Meinung nach klar: hin zur Vernunft und damit gewissermaßen zurück zum Anfang (Joh 1,1 "Am Anfang war die Vernunft [LOGOS]")
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Atzec am Mi Jun 03, 2015 2:48 pm

Natürlich war Hitler kei "Weltverbesserer" - aber Bestandteil des Prozesses. "Ich bin ein Teil von jener macht, die stets das Böse will und doch auch immer wieder das Gute schafft", diese spontan-dialektische Einsicht hatte schon Goethes Mephisto. :-)

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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Gontscharow am So Jun 07, 2015 3:39 pm

Wobei es auch Weltverbesserer gibt, denen ich sehr dankbar bin ....
Aktuell bei diesen Temperaturen beispielsweise dem Erfinder des Kühlschranks !
Hätten wir den nicht, würden Lebensmittel in null komma nichs verderben und
Getränke wären unangenehm warm.
Also Wissenschaftler, Forscher, Ingenieure sind mir hochwillkommene Weltverbesserer
( mal sehen, wer jetzt als erstes auf die Erfindung der Atombombe als Gegenbeispiel
hinweisen wird - pale ).
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am So Jun 07, 2015 5:29 pm

Gontscharow schrieb:Wobei es auch Weltverbesserer gibt, denen ich sehr dankbar bin ....
Aktuell bei diesen Temperaturen beispielsweise dem Erfinder des Kühlschranks !
Die Atombombe kann man als positive Erfindung klassifizieren. Der Einsatz in Hiroshima und Nagasaki war ein Verbrechen. Der Nichteinsatz hat uns den Frieden gebracht (ein Hauptunterschied zum Kühlschrank).
Insgesamt ist wissenschaftlicher Fortschritt Weltverbesserung, das sehe ich ganz genau so.
Ich erkenne dahinter etwas Metaphysisches:
Gut und Böse sind menschliche Kategorien. Schon die Stoiker haben sie infrage gestellt und stattdessen die einfache Gleichsetzung Richtig = Gut, Falsch = Böse angeboten.
(Nicht korrupte) Wissenschaftler versuchen aber die Ursachen hinter Beobachtungen zu finden und damit die Wahrheit. Sie entschlüsseln die Regeln der Natur, die in der Stoa Gott ist. Das geht nur, wenn man ihren Regeln folgt und damit ihre Sprache verwendet: Mathematik und Logik. Dabei nähert man sich aber der Natur an, wird am Ende wesensgleich mit ihr.
Das macht sie zu wirklichen Weltverbesserern, (mein) Jesus hätte gesagt: zu Kindern des lebendigen Vaters, genauer:
"Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann existiert ihr in Armut, und ihr seid die Armut." (EvTh 3)
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von SarahF am Do Jun 11, 2015 1:05 pm

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Einschätzung der Erfindung der A-Bombe und anderer
Massenvernichtungswaffen teilen soll.
Sicher hat der Nichteinsatz frieden gebracht, es würde aber schrecklich schief gehen, wenn
diese Bomben doch mal von unverantwortlichen Staatschefs eingesetzt werden. Sie verbreiten sich immer weiter - die ursprünglich
fünf Großmächte, die sich einmal auf eine Nichtweiterverbreitung geinigt hatten, sind längst zu einem Club mit Dutzenden von Mitgliedern geworden, Israel und Nordkorea gehören genau so dazu wie Pakistan und Indien.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 11, 2015 1:09 pm

SarahF schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Einschätzung der Erfindung der A-Bombe und anderer
Massenvernichtungswaffen teilen soll.
Ich glaube, die Bombe schützt uns gerade im Moment vor einer Ausweitung des Ukrainekonflikts.
Ganz toll wäre natürlich die Weltvernichtungswaffe aus dem Film "Dr. Strangelove" cheers
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Greyff am Fr Jun 12, 2015 12:46 am

Bislang hat die Atombombe die Welt in Europa besser gemacht - allerdings sind
seit den 90er Jahren doch wieder Kriege in Europa geführt worden. Ich hätte mir
das nicht träumen lassen, eben weil es die Atombombe gibt.
Eine Garantie, daß das immer weiter gut geht, haben wir aber nicht.
Eine Abschaffung dieser Waffen halte ich aber für unrealistisch - zu groß wäre die Angst,
der andere könnte doch noch irgendwo die Bomben versteckt halten, womit man im Nachteil
wäre, wenn man selbst komplett abrüstet.
Weltverbesserer braucht die Welt, ich würde das nicht nur auf Technik und Naturwissenschaften beziehen, sondern auf Reformer im allgemeinen. Ohne diese hätten wir
noch Folter, Sklaverei, Steinigung bei Ehebruch,Todesstrafe etc. etc.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 12, 2015 8:26 pm

Greyff schrieb:.
Weltverbesserer braucht die Welt, ich würde das nicht nur auf Technik und Naturwissenschaften beziehen, sondern auf Reformer im allgemeinen. Ohne diese hätten wir
noch Folter, Sklaverei, Steinigung bei Ehebruch,Todesstrafe etc. etc.
Vielleicht kann man es auf die ausdehnen, die nach der Vernunft handeln. Die Vernunft war die Leitschur der Stoiker und Seneca sagt:
"Was für den Bienenstock schlecht ist, kann nicht gut für die Biene sein". Und unser Stock ist diese Welt.
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Re: Weltverbesserer machen die Welt selten besser – eher schlechter

Beitrag von Marek1964 am Mi Sep 16, 2015 11:21 pm

Ich habe einmal gesagt, dass wenn alle Menschen idealistische Altruisten wären, es keine Rolle spielen würde, ob das wirtschaftssystem kapitalistisch doer sozialistisch wäre. In beiden Fällen würden alle bekommen was sie brauchen würden – in der freien Marktwirtschaft würde zwar der tüchtige mehr verdienen, aber er würde freiwillig seinen Verdienst den weniger verdienenden abtreten. Umgekehrt würde im Sozialismus jeder so gut arbeiten wie er nur könnte, unabhängig davon, ob sein weniger fähiger nachbar gleich viel verdient.

Wie wir heute wissen, hat sich das Konzept der freien Marktiwrtschaft als der bessere Kompromiss erwiesen und das in so verschiedenen Kulturen wie der deutschen oder koreanischen Selbst im Umweltschutz vermochte der Sozialismus nicht gegenüber dem Sozialismus wirklich besser da zu stehen.

Ob es die meisten Menschen wirklich gut meinen – je länger ich lebe, desto weniger bin ich davon überzeugt. Die meisten Menschen sind mehr oder minder egoistisch. Manche sind, wie ich auch schon feststellen durfte, realitätsfremd. Bisweilen weiss man nicht, was mehr und was weniger.

Man braucht da nicht in die grosse Welt der Politik abzudriften um es zu sehen.

Ich kenne es aus der Welt der Internetforen – gerade dort tun manche Betreiber was sie wollen. Gerade aber Betreiber, bei denen man Idealismus vermuten würde, erkennt man nach mehr oder weniger Zeit, dass sie tun, was sie wollen. Manche ertragen gewisse Meinungen nicht, in zwei Fällen wurde mir klar, dass der Betreiber nicht will, dass andere User wissen, dass sie am Betreiben des Forum ordentlich Geld verdienen. Den Idealismus, wie wollen einfach ein Forum betreiben, an dem man Spass haben möchte, den gaukeln sie vor.

Also zum allgemeinen Glauben an den guten Menschen – ich glaube eben, ein System, dass sich zu sehr darauf verlässt, dass dem so ist, ist zum Scheitern verurteilt. Und da ist eben die freie Marktwirtschaft und die Demokratie das bessere Konzept, als es eines wie der real existierende Sozialismus, der Monopole sowohl in Politik als auch der Wirtschaft schaffte.

Aber eine soziale Abfederung braucht auch die freie Marktwirtschaft. Diese ist allerdings im Zuge der Globalisierung immer schlechter zu realisieren.

Es braucht immer Gegengewichte, Korrektive. Gewaltentrennung, Wahlen, freie Märkte.

Auch was Wallenstein eingangs geschrieben hat, dass Idealisten Verbrechen begehen, die sie als Individuen nicht begehen würden – schwer zu sagen. Ich bin überzeugt, dass in manchen fällen gilt: Gelegenheit macht Diebe (Mörder, Folterer, Vergewaltiger, Demütiger). Aber sicher auch richtig: Die Entrücktheit, der Realitätsverlust, gepaart mit dem Hang kann auch dafür verantwortlich gemacht werden, man findet dann immer seine Rechtfertigung

Stalin war für mich sicher kein Idealist. Er ergriff die Macht und hielt sie fest, vernichtete jede potentielle Opposition. Dafür war er immerhin lernfähig, zumindest mehr als Hitler. Das war aber wohl auch den Blamagen zu verdanken, die er zu verantworten hatte. Ich denke, er wusste sehr wohl, was er angerichtet hatte, als die Sowjetunion sich gegen Finnland im Winterkrieg 1939 gegen Finnland blamierte und dann vor allem seine fürchterlichen niederlagen gegen Hitler im Sommer und Herbst 1941. Da denke ich, dass er sehr genau wusste, dass er viele falsch gemacht hat und verliess sich inskünftig mehr auf seine Generäle – Hitler, der gewissermassen bis zum Winter 1941 alles richtig machte – und das seit etwa 20 Jahren – hörte nie mehr auf warnende Stimmen.

Bei Stalin aber verlief die Lernkurve in entgegengesetzte Richtung, was ihn allerdings nicht hinderte, Sündenböcke hinzurichten wie etwa den General Pavlov. Ich denke er hat das nicht gemacht, weil er wirklich davon überzeugt war, aber einfach as Gründen der Machterhaltung. Aber das spekuliere ich natürlich nur.



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