OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

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OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von ThomasAral am Fr Mai 22, 2015 6:47 pm

Der Mensch erschien nicht an mehreren Stellen der Welt gleichzeitig, sondern in einem Gebiet im heutigen Ostafrika, von dort hat er sich auf die Wanderschaft gemacht und nach und nach alle Kontinente besiedelt (außer die Antarktis).
Genetiker haben dies durch Untersuchung von mitochondrialer DNA (oder wars RNA) von Menschen in aller Welt "nachweisen" können. Die größte Vielfalt an Mitochondrien Gen-Varianten kam im Gebiet um Ost-Afrika vor. Im Genom codieren Tripplets aus 4 unterschiedlichen Verbindungen 20 verschiedene zu produzierende Proteine. Mit Tripplets aus 4 könnten aber theoretisch 64 Proteine kodiert werden (4^3 = 64). Den Rest verwendet die Natur quasi als Fehlerkorrektur. Und wir können jetzt über diese Fehlerkorrektur Rückschlüsse auf den gemeinsamen Vorfahren schließen.
Mitochondrien sind eigentlich einmal selbständige Lebewesen gewesen, die irgend wann einmal eine Symbiose mit den Vorfahren der Menschen eingegangen sind. Wie jedes selbständige Lebewesen haben diese eine eigene Erbinformation in den Zellen. Aus irgendwelchen kombinatorischen Gründen kann man jedoch nur bei Frauen Rückschlüsse auf die Urverwandschaft aufgrund dieser Mitochondrien schließen.
Die Theorie besagt also, dass alle heutigen Menschen von einer Frau abstammen, deren Ursprung auf dem Gebiet des heutigen Ost-Afrika liegt (Tansania / Kenia). Sie haben weiterhin eine Abschätzung des Alters gegeben, diese will ich jedoch jetzt nicht wiedergeben, denn es haben sich da einige Widersprüche herausgestellt, so dass ich wohl das Alter bezweifeln kann.
Eine etwas kompliziertere Methode gibt es für den ADAM ... da weiss ich jedoch die genaue Beweisführung nicht. Jedenfalls gaben sich dabei Widersprüche zum Alter der Frau um mehr als 100,000 Jahre.
Trotzdem ist die OUT OF AFRICA Theorie diejenige die von den meisten Wissenschaftlern heutzutage vertreten wird.

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von ThomasAral am Di Jun 02, 2015 9:29 pm

schade dass dazu keiner was anzumerken hat ... daraus schließt sich nämlich so einiges was vielen nicht passt. andererseits weiss ich zu wenig über die ADAM-THEORIE ... vielleicht weiss da ja einer mehr. Hab da mal nen Zeitungsartikel gelesen .. natürlich wenig wissenschaftlich fundiert.

ThomasAral

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Marek1964 am Di Jun 02, 2015 10:43 pm

ThomasAral schrieb:schade dass dazu keiner was anzumerken hat ... daraus schließt sich nämlich so einiges was vielen nicht passt. andererseits weiss ich zu wenig über die ADAM-THEORIE ... vielleicht weiss da ja einer mehr. Hab da mal nen Zeitungsartikel gelesen .. natürlich wenig wissenschaftlich fundiert.

Das darf man nicht zu persönlich nehmen. Threads können vergessen gehen, wobei ein "hochziehen" wie Du es gemacht hast immer eine Möglichkeit ist. Ich finde das Thema schon interessant und denke, ich werde schon noch darauf eingehen.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Marek1964 am Mi Jun 03, 2015 9:49 pm

Das ist aber schwer vorstellbar, dass wir alle von einer Frau abstammen sollen - Die hatte doch auch irgendwo ihre Eltern, oder? Mit wem zeugte die ihre Kinder? Widerspricht das nicht der Evolutionstheorie?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 04, 2015 11:05 am

Marek1964 schrieb:Das ist aber schwer vorstellbar, dass wir alle von einer Frau abstammen sollen - Die hatte doch auch irgendwo ihre Eltern, oder? Mit wem zeugte die ihre Kinder? Widerspricht das nicht der Evolutionstheorie?
Zwar stehe ich nicht sehr tief im Wissen um die Hominiden, kann aber etwas mehr zur mtDNA (mitochondriale Erbsubstanz) sagen:
Die Mitochondrien sind ehemalige Bakterien, die vermutlich wie heutige Krankheitserreger, die Rickettsien, nur in einer Zelle leben können. Sie stehen am Anfang der Domäne der Eukaryoten, also der Lebewesen mit Zellkernen. Sie ermöglichen dem Lebewesen, aus Glucose Energie zu gewinnen. Grüne Pflanzen besitzen eine weitere Bakterienart, die Chloroplasten.
Das Mitochondrium kann nicht allein überleben, weil es einen Großteil seiner Proteine vom Kern der Wirtszelle bezieht. Die Erbsubstanz ist in Plasmiden, also Ringen, von DNA untergebracht und recht gut gegen Mutationen geschützt. Die Zahl der Änderungen entspricht etwa der im Zellkern. Genau wie im Zellkern tragen die meisten Bereiche der mtDNA nicht zur Bildung von Proteinen bei und können problemlos verändert werden.
Die Übertragung der Mitochondrien auf die nächste Generation ist an die Eizelle gebunden, nur sie enthält Mitochondrien. Die Samenzelle überträgt nur das (halbe) Genom des männlichen Zellkerns. Deshalb kann man die mtDNA nur auf die Mutter zurückführen.
Es ist theoretisch möglich, dass eine Frau unser aller Urmutter ist, aber sehr unwahrscheinlich. Angesichts der geringen Mutationsrate können hunderte von Frauen einer Gemeinschaft fast identische mtDNA besitzen. Dazu kommt, dass eine Eizelle mehrere Mitochondrien enthält, die sich untereinander unterscheiden können.
Ähnliche Unschärfen finden sich beim y-Chromosom, das ja seinerseits nur vom Vater stammen kann.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Atzec am Do Jun 04, 2015 3:51 pm

ThomasAral schrieb:schade dass dazu keiner was anzumerken hat ... daraus schließt sich nämlich so einiges was vielen nicht passt. andererseits weiss ich zu wenig über die ADAM-THEORIE ... vielleicht weiss da ja einer mehr. Hab da mal nen Zeitungsartikel gelesen .. natürlich wenig wissenschaftlich fundiert.

Und was genau schließt sich daraus vermeintlich provokantes?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Atzec am Do Jun 04, 2015 3:55 pm

Marek1964 schrieb:Das ist aber schwer vorstellbar, dass wir alle von einer Frau abstammen sollen - Die hatte doch auch irgendwo ihre Eltern, oder? Mit wem zeugte die ihre Kinder? Widerspricht das nicht der Evolutionstheorie?
Wiesoist das schwer vorstellbar? Und warum sollte das der Evolutionstheorie widersprechen? Irgendeinen Anfang muss es geben... :-)

Die Evolutionstheorie besagt, dass besser an die natürlichen Umweltbedingungen angepasste Mutationen einer Art eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit und damit Durchsetzungsfähigkeit haben. Genmutationen ergeben sich ja nicht durch Blitzeinschlag oder so für eine Vielzahl von Individuen einer Population gleichzeitig, sondern eben am Anfang für nur ein Individuum einer Art, der diese mutatiton dann weitervererbt mit einem Kopulationspartner der gleichen Art... :-)

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 04, 2015 4:05 pm

Atzec schrieb: Genmutationen ergeben sich ja nicht durch Blitzeinschlag oder so für eine Vielzahl von Individuen einer Population gleichzeitig, sondern eben am Anfang für nur ein Individuum einer Art, der diese mutatiton dann weitervererbt mit einem Kopulationspartner der gleichen Art... :-)
Das ist schon wahr und dass letztendlich alles Leben auf der Welt denselben Vorfahren hat, ist auch sehr wahrscheinlich wegen des Basen-Aminosäure-Codes.
Gene setzen sich aber nicht 1:1 mit den Individuen durch. Ein Individuum ist immer eine Kombination von vielen Genen. Das einzelne Gen erhöht die Vermehrungswahrscheinlichkeit nur gering. Im Gegenteil würde eine einzige Frau als Ursprung aller moderner Memschen bedeuten, dass zu diesem Zeitpunkt der Genpool massiv verringert worden wäre. Das ist für die meisten Arten das Ende. Aus diesem Grund muss man zusehen, dass gefährdete Arten nie unter ca 100 Individuen fallen. Deshalb werden europäische Braunbären zwischen den Restverbreitungsgebieten ausgetauscht.
Ich gehe davon aus, dass unsere Urmütter aus Ostafrika ein ganz ansehnliches Grüppchen gewesen sind.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von ThomasAral am Mo Jun 08, 2015 9:40 pm

soviel waren es nicht ... alle heutigen Menschen gehen aus einem Grüppchen von ca. 2000 Menschen hervor. Allerdings war das nicht der Anfang, sondern es waren schon bedeutend mehr (ich schätze 100 mal mehr) bis dann durch Klima und Hungersnot wieder auf die besagten 2000 alles zusammengeschrumpft ist. Die Menschheit stand kurz vor der völligen Ausrottung. Nur durch Gehirnleistung und weiterer Besonderheiten wie z.B. die Möglichkeit sich von Tiermilch ernähren zu können war es möglich dass die Menschheit nicht völlig ausgestorben ist. Dies ist auch ein Grund warum sich bei Menschen nicht soviele Rassen bilden, wie bei gleicher Generationsfolge anderer "Tiere".

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Urmutter oder Urmütter

Beitrag von Lux:-? am Mo Okt 12, 2015 4:26 am

Das mit der Tiermilch ist schon eine recht gewagte These bei soviel Laktose-Intoleranz und gehört in den Bereich entwickelter Zivilisation (ist erst einige 1000 Jahre alt)... ;-)
Und echte Rassen hatten sich durchaus gebildet, nur haben sich die immer wieder mal ge- bzw verkreuzt (Stichwort interbreeding), so dass letztendlich nur eine übrigblieb, die aber Gene vieler anderer in sich trägt (dazu gibt's eine neue, interessante 5-teilige Serie auf Arte!). Wir Europäer sind eigentlich als Neandertaler verkleidete Sapiens, könnte man daraus schließen, denn bspw unsere Haut ist überwiegend Neandertal.
Damit werden endgültig alle kruden Rassentheorien dem Orkus der Geschichte übergeben, denn jeder heutige Mensch ist quasi ein Hybrid. Seit längerem ist ja bekannt, dass der Neandertaler kein dunkelhäutiger, affenähnlicher Primitiver war, sondern ganz im Gegenteil eher hellhäutig, (rot-)blond und wahrscheinlich auch grün- bis blauäugig. Er war halt bestens an das Klima Europas und Mittelasiens angepasst, was viele 10 Tsd Jahre gedauert haben mag. Durch die Kreuzung konnten die entstehenden Nachkommen schneller und besser mit der neuen Umgebung zurechtkommen, hatten also einen genetischen Vorteil. Gleiches gilt überall auf der Welt, nur in Australien war's etwas anders. Aber auch in Afrika ist das passiert (DNA-Haplogruppe A00 ist älter als Uradam/-eva und somit nicht vom H.sapiens, anderenfalls müsste der Ursprung des H.sap nach Westafrika verlegt werden).
Uradam/-eva heißen übrigens deshalb so, weil sie als die 1.Träger spezifischer H.sap-DNA gelten. Natürlich hatten die auch Vorfahren, aber eben noch keine Träger der Genmutationen, die man ihnen zuschreibt. Die Zeitspanne wird auf Grundlage bekannter Mutationsraten und angenommener Generationenfolge berechnet, ist also nicht sehr exakt, weshalb ein gewisser 'Altersunterschied' zwischen Adam & Eva keine sonderliche Rolle spielt. Wichtig ist dagegen das Ursprungsgebiet und das ist bei beiden annähernd gleich.
Nicht zu unterschätzen ist bei dem ganzen Artentstehungsprozess auch die Übernahme wesentlicher Bestandteile des Immunsystems (sog HLA). Die ist bei uns 90% Neandertaler. In Asien kommen dann noch Denisov-Mensch und H.erectus-Varianten hinzu. Erstere ermöglichen zB den Tibetanern, in großer Höhe folgenlos zu leben und zu arbeiten, was uns nahezu unmöglich ist (Blutverdickung!).
Wir alle haben also viele Urmütter und -väter, wenn man weit genug zurück geht. In kürzeren, historischen Zeitabständen können's aber auch mal sehr viel weniger sein, wie bspw die 3 Steppenfürsten, von denen ca 2/3 aller europäischen Männer (bei den Frauen kann man das naturgemäß nicht so gut nachweisen) abstammen (von den ca 1 Mio nachweislichen Nachkommen von Dshingis Khan ganz zu schweigen!).  Wink
Dass die Neandertaler-Einkreuzung über die mtDNA nicht nachweisbar ist, mag daran liegen, dass derart gezeugte Kinder (Töchter?) nicht lebensfähig waren. Möglicherweise haben die Neandertaler-Mitochondrien nicht gut oder gar nicht mit einer Hybrid-Zelle zusammengearbeitet oder es gab noch andere Gründe (vgl auch die Probleme mit Ligern). Immerhin gibt's große und wichtige DNA-Abschnitte, die kein einziges Neandertaler-Gen enthalten. Trotzdem kommt man beim einzelnen Europäer auf ca 1,5% Neandertaler-Gene (in Asien sind's ca doppelt soviel, dazu mitunter noch bis 5% Denisov). Da nicht jeder die gleichen Gene geerbt hat, sind's insgesamt dann ca 30% überlebende Neandertaler- und bis zu 50% Denisov-Gene).
Die Genetik wird uns noch so manche Überraschung bescheren; seien wir dafür offen!
Gruß, Lux :-?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Walzbruder am Mo Okt 12, 2015 7:57 pm

Du verlierst dich im Detail. Du gehst immer noch von der fälschlichen Idee aus, Eva sei DIE Urmutter der Menschheit. Eva ist EINE Urmutter der Menschheit!
Erkläre mir diese Frage, die das alte Testament offen lässt: Eva und Adam, die ersten beiden Menschen auf der Welt, hatten zwei Söhne, Kain und Abel. Später erschlägt Kain den Abel, geht in eine andere Stadt und nimmt sich eine Frau. Woher kommt diese Frau und woher die vielen Menschen, die eine Stadt bewohnen, wo es doch nach offizieller biblischer Darstellung nur zwei Ureltern gibt? Beruht unsere Welt und Intelligenz aus den Folgen eines Inzests?
Überlege, bevor du irgendwelchen genetischen Senf hier ablässt.
Beziehe Lilith mit ein. Ohne sie kannst du die Nuss nicht knacken. Lilith war vor Eva da, eine geile Hure, die - bis Eva und Adam gerade mal zwei Söhne zustande brachten - bereits für die Weltbevölkerung sorgte. Und zu dieser Weltbevölkerung gesellte sich als einzelne Person der Mörder  Kain. Auf den wir vielleicht auch noch stolz sein sollen? Kain erzürnte sich über Gott, der Abels Schafopfer gnädig annahm und seine (Kains) Feldfrüchte verachtete. Soviel zur viel gepriesenen Gerechtigkeit Gottes. Das nebenbei.
Zur Weltgeschichte: Die göttliche Erschaffung der Welt hat eigentlich versagt, den Fortschritt brachte die Unzucht der Lilith.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Marek1964 am Mo Okt 12, 2015 11:30 pm

Walzbruder schrieb:Du verlierst dich im Detail. Du gehst immer noch von der fälschlichen Idee aus, Eva sei DIE Urmutter der Menschheit. Eva ist EINE Urmutter der Menschheit!

Wen meinst Du damit? Wenn Du niemanden zitierst oder ansprichst, muss man davon ausgehen, dass Du den Vorredner meinst - der geht aber nicht von einer Urmutter aus.

Ich finde Luxˇ Beitrag interessant, sicher, kein einfaches Thema, deshalb aber sind die Details gut. Er wird dir wohl die Frage nach Adam und Eva kaum beantworten, da es sich hier um Religion handelt, Lux sich aber für Genetik interessiert.

Aber natürlich kann er sich selber dazu äussern, das wäre auch interessant.

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Evangelikale Ausdeutung?

Beitrag von Lux:-? am Di Okt 13, 2015 3:37 am

Walzbruders Replik scheint einen rein religiösen Hintergrund zu haben, Marek,
und ist folglich völlig unangebracht, denn hier geht's ja um die reale Urgeschichte und nicht um eine fiktive... Wink
Die Lilith-Eva-Kontroverse gehört doch wohl eher in den Themenblock zur Religion, zu dem ich möglicherweise demnächst auch etwas beitragen werde.

Da Eva die, biblisch betrachtet, bekanntere 1.Frau ist, hat die Wissenschaft diesen Namen symbolhaft personalisierend benutzt, Walzbruder,
aber vielleicht wäre dir ja Lilith lieber gewesen, deren (symbolhafte) Rolle und Bedeutung übrigens auch erklärt werden kann, die du aber völlig falsch einschätzt und darstellst...? Hier hat das jedenfalls nichts zu suchen und eigentlich hättest du das auch als Kommentar zum allerersten Beitrag schreiben können. So muss ich annehmen, dass das ein speziell gegen meine Ausführungen gerichteter Affront sein soll. Das dich als offensichtlich "religiösen Hardliner" die Genetik und andere wissenschaftliche Fakten nicht interessieren, liegt auf der Hand. Was willst du dann hier? Wenn das ein Schulaufsatz wäre, würde unter deinem Beitrag Thema verfehlt stehen! Wink

Übrigens, die 1. 3 Folgen der arte-Serie sind am WE bereits gelaufen (in der Wiederholung nur 2), die anderen stehen wohl noch aus.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Skeptik am Di Okt 13, 2015 5:51 pm

Walzbruder schrieb:
Überlege, bevor du irgendwelchen genetischen Senf hier ablässt.
Beziehe Lilith mit ein.

Deine Lilith scheint - zum Glück - nicht mit der menschlichen Fortpflanzung beschäftigt gewesen zu sein:

Wiki: Judit M. Blair behauptet, dass Kontext und Verben zeigen, dass alle acht Kreaturen (Jesaja 34:13–16) nur natürliche Tiere sind.

...werden die übrigen Wüstentiere der Aufzählung durch Geister- und Dämonennamen wiedergegeben. Bemerkenswert ist, dass die Liliths in der Septuaginta und im Targum Jonathan jeweils im Plural stehen.

… Die mittelalterliche Lilith-Gestalt begegnet uns erstmals in der Schrift Abhandlung über die linken Emanationen aus dem Jahre 1265 von Rabbi Isaak ben Jakob ha-Cohen, in der er ein System aus sieben göttlichen bösen Mächten beschreibt, deren erste Samael und letzte Lilith darstellt.


Da paßt schon besser unsere Eva als Sinnbild. Nur muß man sie sich nicht blond und blauäugig vorstellen. Der erste Mensch - homo sapiens - kommt zweifelsfrei aus Afrika. (200.000 Jahre alte Fossilien hat man von ihm). Unser aller Ur-Ur-Ur-Vater wird der vor 1,9 Millionen Jahre lebende homo erectus gewesen sein.

Der in den Norden eingewanderte homo sapiens brachte die umfassendsten menschlichen Eigenschaften und Merkmale mit. Ein paar gab er an den Neandertaler weiter. Was dem aber nicht mehr viel genutzt haben kann. Er starb vor 30.000 Jahren aus.
Der neu gefundene Denisova-Mensch hat keine Verbindung zum Neandertaler und man vermutet eine besondere Entwicklung vom homo erectus her.

Ich hoffe, das ist hier jetzt nicht doppelt gemoppelt. Ich wollte den „Religiösen“ nur helfen beim Imaginieren eines schwarzen Paares im Paradies. Daran führt ja nun kein Weg vorbei.

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Marek1964 am Mi Okt 14, 2015 4:41 pm

Lux:-? schrieb:Gehört zwar nur indirekt hierher (aus gegebenem Anlass), aber warum ich Walzbruders 'Frage' nicht beantwortet habe, ist ja klar. Hier ging und geht es um Wissenschaft und nicht um pseudoreligiöse Legenden und daraus abgeleitetes Herkunftsdenken, egal ob als Kritik offizieller theologischer Ansichten oder nicht gemeint. Das ist wohl das Mindeste an Unterscheidungsfähigkeit, was man von einem Menschen (des 21.Jhds) verlangen kann. Dass das oft nicht der Fall ist, sieht man besonders häufig in englischsprachigen Kommentar-Threads zu wissenschaftlichen YouTube-Beiträgen, gern im Zusammenhang mit Evolution. Die Argumentation der Religionsfraktion dreht sich dann auch regelmäßig im Kreis, wobei diese Leute nicht mal merken, dass sie ihrer Sache einen Bärendienst erweisen. Im Grunde wären sie nach der modernen Theologie der SJ allesamt blasphemische Ketzer, die die Größe (ihres) Gottes herabzusetzen versuchen, indem sie ihn auf ein ihnen verständliches Format zurechtstutzen.
Lux :-?

Das ist interessant, Du kannst gerne dazu ein Thema eröffnen. Erinnert mich an Karl Marx Sprichwort "Glauben heisst nicht wissen". Muss man heute sagen, "Glauben heisst Wissen verdrängen?

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wieder mal da

Beitrag von ThomasAral am Mi Okt 14, 2015 11:25 pm

einer hat mal gefragt was nun der satz ... daraus schließt sich nämlich so einiges was vielen nicht passt. soll
ich glaub nun mit den ganzen kommentaren wird das klar. und ich meine jetzt nicht die übertrieben detailierten biologischen betrachtungen mit mtDNA usw, sondern ganz einfach dieser Religiöse Aspekt. Allein der Titel (aber so heißt die Theorie offiziel) ist ja schon irreführend. Was vielen nicht passt ist klar --- es widerspricht der Bibel. Denn es ist eben nicht so wie sich es anhört, dass da am anfang eine frau war und davor war nichts ... es heißt nur: dass diese frau evtl. zufällig unsere mutter sein könnte, weil die anderen linien schon ausgestorben sind ... aber eben wie einige anmerkten auch ein grüppchen sein könnte. Dann jedoch und dabei sind wir wieder beim Kontroversen: einige merken an, dass Evolution nicht "wie vom Blitz getroffen" geht, sondern langsam -.--- das würde sich dann aber wiedersprechen. Ich vermute deshalb dass es tatsächlich solche Evolutionsschübe gibt in denen eine ganze Zivilisation gemeinsam den Sprung macht (oder ein beträchtlicher prozentteil) --- nicht etwa ein einzelner. Denn wäre das der Fall, dann hätte sich ja unsere Eva mit lauter Affen gepaart und die Nachkommen wären nur noch halb so intelligent wie sie selbst ;-) ... sehr unwahrscheinlich.

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Ausgestorben?

Beitrag von Lux:-? am Do Okt 15, 2015 5:16 am

1. @Skeptik: Der Denisov-Mensch hat schon Beziehungen zum Neandertaler und zwar doppelt:
a) sieht es so aus, dass er ein Schwester-Taxon des H.n ist (dann würden evtl beide vom H.heidelbergensis, der vom H.erectus abstammt, herkommen) und ...
b) kann durchaus angenommen werden, dass es auch unter diesen beiden Arten zum interbreeding kam, immerhin lebten alle 3 Arten zur gleichen Zeit in der gleichen Gegend.
Die Evolution dient den Genen. Diese mutieren, entwickeln und verbreiten sich und formen dabei ihre Träger. Sie können aber auch untergehen, was nicht immer auch den vollständigen Untergang ihrer Trägerpopulation bedeutet, denn ein Untergangsgrund kann ja die Ersetzung durch andere Genvarianten gewesen sein. Das ist auch bei der Hominidenevolution vielfach geschehen. Insofern sind auch nur die typischen Neandertaler- und Denisov-Formen untergegangen, etliche ihrer Gene leben in den Hybriden fort, aus denen die heutige Menschheit besteht. Das hat dazu geführt, dass wir heute alle untereinander sexuell und genetisch kompatibel sind, auch, wenn wir unterschiedlich aussehen, was ebenso den unterschiedlichen Substratgenen geschuldet sein wird.
St.Lem hat das mal so formuliert: Der Sinn des Übermittlers ist die Übermittlung (von Genen) und Die Evolution ist das Irren eines Fehlers. (Letzteres mag er auch nur zitiert haben.)
Und natürlich waren die Auswanderer aus Afrika dunkelhäutig (nicht schwarz, das kam wohl erst später!). Interessanterweise scheinen dann zuerst die blauen Augen übernommen worden zu sein, denn ein urzeitlicher H.s-Jäger auf der iberischen HI hatte nachweislich die Genvariante dafür, neben der für schwarze Haare - eine heute eher seltene Kombination (ich hatte mal eine solche Kollegin, sie wurde im Sommer auch ganz gut braun).
2. @ThomasAral: Übertrieben detaillierte biologische Betrachtungen? Na, da solltest du dir mal die Beiträge des im Mobber-Forum aus nichtigem Anlass gerade für eine Woche gesperrten Augusto ansehen! Wink
Letztlich kann man auch nur so Verwandschaften eindeutig feststellen! In der forensischen Kriminalistik hat das einen Riesenschritt nach vorn gebracht und in der Biologie/Paläontologie mussten etliche Taxa neu geordnet werden, zB Neuweltgeier sind jetzt wieder (als Schwester-Taxon aller) Raubvögel, keine Störche mehr, dafür sind Falken nun keine echten Raubvögel mehr, sondern eigentlich Spatzen mit räuberischer Veranlagung, die Falkenartigen mussten folglich umbenannt werden und der Begriff Raubvogel bezeichnet nur noch den 'Broterwerb'... Wink
Nicht unsere Eva hat sich mit lauter Affen gepaart, sondern ab einem bestimmten Zeitfenster rechnen wir mit dem Auftreten der Gene, die unsere Eva von ihren Vorgängerinnen unterschieden. Die als nicht-menschlich, quasi als Menschenaffen, vermuteten Vorfahren tragen deshalb auch die Bezeichnung Pithecus. Alles, was Homo heißt, wird dagegen als (Vor- bzw Früh-)Mensch angesehen, zusammen: die Hominiden. Allerdings geht die Wissenschaft durchaus auch davon aus, dass im Tier-Mensch-Übergangsfeld auch Paarungen mit eng verwandten Menschenaffen vorkamen. Darauf deuten immer wieder mal, auch noch zu späteren Zeitpunkten auftretende archaischere physiologische Details hin. So manch ein früher Vorfahr (viell auch Vorfahrin - gezwungenermaßen?) mag halt alles genommen haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war, wie es im Volksmund heißt... Wink
Darunter mag unter den damaligen Umständen die Intelligenz nicht wesentlich gelitten haben. Später kam das wohl nur noch unter Hominidenarten vor. Wer paart sich schon freiwillig mit einem Affen, aber wer weiß...? Wink
Übrigens kennt die Evolution auch Sprünge (quasi Revolutionen); sicher eine Überlebensstrategie der Gene in Form normalerweise kaum lebensfähiger Mutationen. Aber bei plötzlichen Katastrophen kann so etwas einen Neuanfang ermöglichen. Bei einigen Zugvogelarten hat man etwas entfernt Vergleichbares bemerkt: 1/3 zieht immer, 1/3 nie und das letzte Drittel in Abhängigkeit vom klimatischen Trend. Da dieses Verhalten auch gengesteuert ist, werden je nach Trend mal mehr auf Zug, mal mehr auf Dableiben 'programmierte' Küken gezeugt. Denn immerhin birgt der Zug gerade für kleine Vögel auch 'ne Menge Risiken, nicht nur Vorteile.
Gruß, Lux :-?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Skeptik am Do Okt 15, 2015 11:51 am

Lux:-? schrieb:1. @Skeptik: Der Denisov-Mensch hat schon Beziehungen zum Neandertaler und zwar doppelt:
a) sieht es so aus, dass er ein Schwester-Taxon des H.n ist (dann würden evtl beide vom H.heidelbergensis, der vom H.erectus abstammt, herkommen) und ...
b) kann durchaus angenommen werden, dass es auch unter diesen beiden Arten zum interbreeding kam, immerhin lebten alle 3 Arten zur gleichen Zeit in der gleichen Gegend.
Die Evolution dient den Genen. Diese mutieren, entwickeln und verbreiten sich und formen dabei ihre Träger. Sie können aber auch untergehen, was nicht immer auch den vollständigen Untergang ihrer Trägerpopulation bedeutet, denn ein Untergangsgrund kann ja die Ersetzung durch andere Genvarianten gewesen sein. Das ist auch bei der Hominidenevolution vielfach geschehen. Insofern sind auch nur die typischen Neandertaler- und Denisov-Formen untergegangen, etliche ihrer Gene leben in den Hybriden fort, aus denen die heutige Menschheit besteht. Das hat dazu geführt, dass wir heute alle untereinander sexuell und genetisch kompatibel sind, auch, wenn wir unterschiedlich aussehen, was ebenso den unterschiedlichen Substratgenen geschuldet sein wird.

Das verstehe ich nicht ganz: "immerhin lebten alle 3 Arten zur gleichen Zeit in der gleichen Gegend“.

Von homo erectus (vor 1.314.000 bis 779.000 Jahren) zu homo heidelbergensis. Der entwickelt sich vor 200.000 Jahren zum Neandertaler.

Unabhängig davon der Denisova-Mensch, denn (Wiki):
Aus dem Vergleich von Daten wurde abgeschätzt, dass sich die Entwicklungslinien des Denisova-Menschen und des anatomisch modernen Menschen bereits vor 1.314.000 bis 779.000 Jahren getrennt haben, während sich die Entwicklungslinien von Homo sapiens und Neandertaler erst vor 618.000 bis 321.000 Jahren endgültig trennten. Daraus wurde geschlossen, dass es im Altai vor rund 40.000 Jahren neben Homo sapiens und den Neandertalern noch eine dritte, unabhängig von diesen beiden Arten dorthin eingewanderte Population der Gattung Homo gegeben hat.

Sollten sie im gleichen Gebiet gelebt haben, müßte man doch eine Vermischung annehmen können. Ist aber anscheinend nicht geschehen. Oder sehe ich da was falsch?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von ThomasAral am Fr Okt 16, 2015 10:34 pm

Wieder zurück zur EVA: der gefundene ADAM war seltsamer Weise 100,000 Jahre jünger als die "gefundene" EVA. Geht also dann tatsächlich nur wenn anfangs nur die Frauen schlau waren und sich über 100,000 Jahre nur mit dummen männlichen Vormenschen gepaart haben --- aber ich denke eher da ist ein "Rechen"- bzw. Beobachtungsfehler. Denn heute ist es z.B. so, dass extreme Gehirnleistungen hauptsächlich von männlichen "Exemplaren" erreicht werden. Krass ausgedrückt: Männer sind entweder furchtbar schlau oder furchtbar dumm und Frauen sind meistens ein Mittelmaß. Grund dürfte das X-Chromosom sein. Dieses als größtes Chromosom trägt sicher einige die intelligenz beeinflussender Gene --- und zwar auch solche die rezessiv oder intermediär sind. Beim Mann mit nur einem X werden diese dann sofort exprimiert. Bei der Frau nicht (rezessiv) oder nur halb (intermediär), da sie ja 2x X hat. Auf die Frühzeit der Menschen angewendet würde das heißen, dass es wohl eher einen super schlauen Mann als eine super schlaue Frau gegeben hat (schlau ist jetzt mit beliebigen anderen Eigenschaften zu ersetzen). Also der Mann besser zur Mutation geeignet ist. Logischerweise müsste dann auch der ADAM älter als die EVA sein ... Rechnung zeigt genau ein umgekehrtes Bild ... wie ist das zu erklären ?

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Präzisierung/Ergänzung

Beitrag von Lux:-? am Sa Okt 17, 2015 4:32 am

@Skeptik: Ich meinte natürlich, dass H.s, H.n und H.denisova zeitgleich im Altai lebten. Wer zuerst da war, ist unbekannt.
Zur Abstammung kamen unterschiedliche Meldungen, zuerst, dass der H.d sich noch vor dem H.n vom gemeinsamen Vorfahr H.h bzw H.e abgespalten hat, dann, dass es 2 nahezu parallele Abspaltungen vom Hauptstamm gegeben hätte, H.d und H.n, während sich die deutlichen H.s-Merkmale etwas später und noch in Afrika herausgebildet hätten. Außerdem scheinen im H.d noch ältere Gene zu stecken, die auch bei anderen (ost-)asiatischen Populationen auftauchen. Das kann sich aber alles noch ändern, denn es existieren wohl nur 2 kleine Fundstücke vom H.d, aus denen man aber schon weitreichende Schlüsse gezogen hat (bis nach Australien und Melanesien). Waren halt wanderlustig damals... Wink
Übrigens kommen heute 20:15 auf Arte die beiden letzten Teile von Homo sapiens: Einer von uns!
@Thomas: Na, na, Vorsicht! Du wirst noch unsere Damen verärgern mit derart unbewiesenen Behauptungen... Wink
Nachweislich ist bisher nur, dass Frauen anders, nicht etwa schlechter denken. Immerhin ist 'der' in den 1. 5 Jahren des ggw Jhds am meisten zitierte Physiker eine Frau (habe ein Buch von ihr). Dass deren Anteil in bestimmten denkintensiven Berufsgruppen kleiner ist als der der Männer, wird wohl an der jahrhundertelangen Überfremdung mit Beduinentraditionen liegen.
Die Natur experimentiert mutationsmäßig eher mit Männchen, rate mal warum? Ganz einfach, sie sind weniger wichtig für das Überleben einer Spezies per Fortpflanzung. Ihre Sterblichkeit ist folglich höher, was schon dem Umstand geschuldet ist, dass die mtDNA stets von der Mutter an die Nachkommen weitergegeben wird. Folglich wird ausselektiert, was für Weibchen schlecht ist. Was für Männchen schlecht sein mag, wird einfach weitergegeben (der sog Fluch der Mutter). Also müssen die männlichen Nachkommen sehen, wie sie damit zurechtkommen und evtl Erfolge können sie nur indirekt vererben, über Anpassungen ihrer yDNA. Ob das dann dem Sohn hilft, ist eher zufällig. Es gibt nämlich eine enge Zusammenarbeit zwischen beiden DNA-Arten, die auch fehlerhaft sein kann. Deshalb will die britische Regierung auch die sog 3-Eltern-Therapie zulassen - ein Austausch der mtDNA in den Eizellen, wenn die Frau unter dadurch verursachten Erbkrankheiten leidet. Nach Meinung einiger Genetiker ist das aber noch zu früh, da wir erst anfangen, diese komplexe Zusammenarbeit zu verstehen.
Was den 'Altersunterschied' zwischen Adam und Eva betrifft, hatte ich dazu schon etwas ausgeführt. Andererseits kann es durchaus sein, dass diese Mutation zuerst bei Männern auftrat, denn das ging sicher oft schief und weibliche Individuen sind quer durchs Tierreich immer biologisch konservativer (weil arterhaltungswichtiger), haben also eher mal 4 Nieren, während umgekehrt Männer mitunter mit nur einer geboren werden.
Was H.n-H.s-interbreeding betrifft habe ich neben der wahrscheinlichen Ursache der Nicht-Weitergabe von H.n-mtDNA (nicht lebensfähige Nachkommen) noch eine ganz spezielle These. Es dürfte einem H.n durchaus leichter gefallen sein, eine H.s-Frau zu vergewaltigen als umgekehrt einem H.s-Mann eine H.n-Frau. Die dürfte nämlich stärker gewesen sein (immerhin gingen H.n-Frauen mit ihren Männern auf Mammutjagd; das beweisen verheilte gleichartige Verletzungen beider). Wink
Gruß, Lux :-?

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Alle arte-Folgen gesehen - Einschätzung

Beitrag von Lux:-? am So Okt 18, 2015 2:45 am

Hier findet sich der Überblick über alle Folgen: arte-Übersicht
Habe den Eindruck gewonnen, dass der Gehalt an neueren Infos von Folge zu Folge abnahm. Am besten schien mir noch der 1.Teil zu sein. Im 2. wurde auch nicht mehr alles dargestellt, was in der Vor- und Frühzeit in Asien passiert ist. Das hätte nämlich auch weitergehende Rückschlüsse auf die einen recht geschlossen-unabhängigen Eindruck hinterlassenden Teile 3-5 erlaubt.
Teil 3 beruft sich allein auf genetische Untersuchungen, sagt aber nichts zur Einstreuung von Denisov-Genen in Australien und Melanesien. Postuliert schließlich eine einzige Einwanderungswelle unter Nichtberücksichtigung dessen, dass auch 2 Wellen aus dem gleichen Ursprungsgebiet nicht unbedingt deutliche Gen-Unterschiede zeigen müssen. Die Vertreibung der Erstbesiedler SO-Asiens durch die Austronesier spielt folglich keine Rolle. Eine 2.Welle könnte dann Denisov-Gene mitgebracht haben, die in der 1.Welle wohl noch nicht vorhanden waren. Die nachfolgenden Austronesier hatten ursprünglich diese Gene nicht. Die Ausbreitungsgrenze dieser Gene fällt heute iW mit der Wallace-Linie, der asiatisch-australischen Faunengrenze zusammen. Interessant ist hier aber die Haltung der Aborigines zur Genforschung an Vorfahren, die der der nordamerikanischen Ureinwohnerstämme diametral entgegengesetzt zu sein scheint (Vgl 3. zu 5.Teil).
Was im 4.Teil zu Neandertalern und Sapiens gesagt wird, ist zT eine Wiederholung des 2.Teils. Auch ist hierbei ein Fehler unterlaufen. H.n-Gene sind durchaus auch in Afrika vorhanden, nur nicht in weiten Teilen des subsaharischen. Des weiteren wurden die neuesten Erkenntnisse zur Pigmentierung der 1.H.s-Europäer nicht berücksichtigt. Auch, wenn wie erwähnt diese schon hybrid waren, muss ihre Haut-, Haar- und evtl auch Augenfarbe dunkler gewesen sein als die der H.n.
Der 5.Teil ist besonders enttäuschend. Er beansprucht, für die Besiedlung beider Amerikas zu sprechen, dreht sich aber bis auf eine kurze Erwähnung von Küstenwanderung, -fischerei und -tangernte bis Patagonien (was amüsanterweise bekanntlich keine pazifische, sondern eine atlantische Küste hat) nur um Nordamerika inkl Mexiko. Auch wird immer noch versucht, den eisfreien Korridor 'schmackhaft' zu machen, für dessen Nutzung als Einfallstor nach NA es keine zeitlich belastbaren archäologischen Hinweise gibt. Er ist also genauso spekulativ wie andere Besiedlungshypothesen, die, mit Ausnahme der Küstenwanderung (auf die übrigens auch Herkunftslegenden einiger indianischer Völker deutlich hinweisen), erst gar nicht erwähnt werden. Stattdessen wird der Fund in den Höhlen von Yucatan (Eva de Naharon) als ältester auf dem Nordkontinent benannt, ohne auf die deutlich ältere Luzia in Brasilien hinzuweisen. Deren rekonstruiertes Aussehen passt noch weniger zu dem der heutigen Indios als das dieser Eva und des Kennewick-Mannes zu dem der Indianer. Die weitgehende genetische Passfähigkeit der beiden letzteren zu den heutigen Indianern kann man tatsächlich durch die Herkunft aus einem gemeinsamen Genpool erklären, die Teilung in mindestens 2 große Sprachfamilien erklärt das aber nicht (die ankunftsjüngere reicht als vermuteter Bestandteil einer Überfamilie bis nach Ost- und Mittelasien, während die andere in Bezug auf SAmerika eher den Charakter eines Sammelsuriums sonstiger Sprachen hat). Auch ist längst keine statistisch signifikante Zahl von Genproben verglichen worden, erst recht nicht die bzw mit der aDNA von Paläoindianern (mangels Masse, sowohl substanziell als auch finanziell). Allerdings ist Letzteres ein generelles Problem, das uns bei sukzessiver Bewältigung sicher weitere Überraschungen bescheren wird.
Die Erkenntnisse, die in den 1. 4 Teilen dargestellt wurden, sollten uns auch den 5.Teil kritisch betrachten lassen. Ähnlich komplexe und verschlungene Wanderwege wie für Afrika, Asien, auch Europa und evtl zT auch Australien/Melanesien/Indik kann man sicher auch für die Amerikas erwarten. Mindestens 16 Tsd Jahre (und viell sind's ja deutlich mehr) sollten dafür doch schon ausreichen. Dann muss man auch keine Express-Besiedlung annehmen und kann auch Katastrophen einkalkulieren, wie sie von einigen Wissenschaftlern besonders für NAmerika (mit Folgen gerade auch für SAmerika und andere Teile der Welt) angenommen, im 5.Teil aber nicht thematisiert werden. Stattdessen wird vorsichtig angedeutet, dass frühe Bejagung am Untergang der Großtierfauna NAmerikas schuld sein könnte. Sicher nachgewiesen ist so etwas bisher aber nur für Inseln wie bspw Neuseeland, nicht aber ganze Kontinente. Wie groß müsste wohl eine frühe Jäger-/Sammler-Steinzeit-Bevölkerung sein, um das (in wenigen Tsd Jahren) zu schaffen?!
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von ThomasAral am Di Dez 01, 2015 9:40 pm

eigentlich sollte es mehr um Geschichte gehen (mit Biologie Einschlag) .. dass das ganze EVA THEORIE heisst und vermuten lässt es hat was mit der Bibel zu tun ist falsch. Man hat halt nur dieses einprägsame Wort gewählt ---- erste Menschenfrau ist halt als Eva bekannt ... egal ob nun die aus dem AT gemeint ist oder nicht.

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Ceres am Fr Jul 01, 2016 4:18 pm

Ohne die ganzen Posts zu lesen, möchte ich zu der Urmutter etwas sagen:
Meines Erachtens ist die Gestalt der Eva biblisch und nicht historisch. Oder hab ich jetzt was falsch verstanden und ist hier das Thema Bilbische Geschichte gemeint?
Ich gehe aber jetzt mal davon aus von dem Beginn der Menschheit:
Bei der sog. Urmutter handelt es sich um Lucy, die angeblich vor 3,3 und 3,5 Millionen Jahren gelebt haben soll. Sie entstammt aus der Gruppe der Orrorin, wo Forscher die Überreste in Äthiopien entdeckten, . Aber ich muss hierzu auch bemerken, das Lucy bei den Forschern umstritten ist.

Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden - aber Vorsicht! Ich bin mir nicht sicher ob wir den Text  Glauben schenken können:

http://www.n-tv.de/wissen/Mutter-der-Menschheit-war-nicht-allein-article15185291.html
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von van Kessel am Sa Jul 02, 2016 12:58 am

hi "Ceres"
Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden - aber Vorsicht! Ich bin mir nicht sicher ob wir den Text  Glauben schenken können: http://www.n-tv.de/wissen/Mutter-der-Menschheit-war-nicht-allein-article15185291.html
was wir wissen ist wenig und von Funden abhängig. Es ist daher kein Wunder, dass mit jedem neuen Fund über den frühen Menschen (an der Grenze zum Südaffen [Australopithecus]) neu sortiert und bewertet werden muss.
Es kann auch keine Eva gegeben haben, sondern eine Gruppe von Eva', welche durch ein Ereignis (und da kann die Fantasie sprudeln) den 'Homo' ankurbelte. Ich vergleiche - als Hilfbrücke - immer die Fähigkeit von japanischen Affen, Kartoffeln zu waschen und diese 'Angewohnheit' als kulturelles Erlernen, in der Gruppe weiter geben zu können.

Uns unterscheided nur wenig in der DNA zum Affen (1%). Ungefähr sechs Millionen Jahre trennen den Jetzmenschen vom Südaffen; eine evolutionär sehr kurze Zeitspanne. Kurz für die Bildung einer völlig neuen Art, aus einer anderen Art. Namentlich, da der Jetztmensch erst ab ca. 250 000 Jahre, sich Homo sapiens nennen kann.

Die Adam' und Eva' welche jetzt aus dem afrikanischen Boden gebuddelt werden, waren erst auf dem Weg zum Menschen. Sie lernten das neue Werkzeug 'kognitive Weitergabe', was mehr als das Imitationslernen von Affen ist, anzuwenden. Kulturelles Lernen ist das Stichwort, welches vom Affen zum Menschen führte.

Eva, oder 'Lucy in the Sky' - denn dieser Song war namensgebend - war mit Sicherheit kein Einzelwesen in welchem eine göttliche Flamme gezündet wurde, sondern Mitglied einer Gruppe von Savannen'menschen', welche den äffischen Autismus ablegten (genetische Mutationen?) und 'sich um den Nächsten kümmerten'. Den Anderen als intentionales Wesen zu 'sehen' (wie sich selbst) war der Sprung über den tierischen Autismus.

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Beiträge lesen wäre nicht verzichtbar gewesen!

Beitrag von Lux:-? am Sa Jul 02, 2016 2:08 am

Hallo, Ceres & van Kessel;
bei dieser 'Eva' (und auch beim 'Adam'!) geht's weder um die biblische (das hatte schon der Lilith-Einwerfer falsch verstanden!) noch um eine sog. 'Mutter der Menschheit' in Gestalt von Lucy oder sonst einer frühen Hominiden, sondern um die 'genetische Eva', also die H.sapiens-Frau, von der alle ggw Frauen lt mtDNA abstammen, und das war nur eine. Die Nachkommen aller sonst noch beteiligten 'Damen' haben nicht überlebt!
Der Fall von Adam liegt ähnlich, nur kann es sich hierbei aus biologischen (Vererbungs-)Gründen nicht um die mtDNA handeln. U.a. deshalb haben sie auch nicht gleichzeitig gelebt.
Gruß, Lux :-?

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