OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

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Den Anderen als intentionales Wesen sehen.......

Beitrag von van Kessel am So Jul 03, 2016 1:03 pm

hi "Lux:-?"
Hallo, Ceres & van Kessel;
darf ich dir empfehlen, Beiträge so zu lesen wie sie 'gedacht' sind? Belehrungen welche, und wie Beiträge zu lesen sind, sind überflüssig.

Dass 'Lucy' nicht als Person verstanden wird, dürfte klar sein, sondern als Mosaikstein der menschlichen Evolution ebenso, wie die nicht aufgezählten 'Mosaiksteine', welche in Afrika gefunden wurden.




van Kessel

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Das kann ja wohl nicht wahr sein!

Beitrag von Lux:-? am Mo Jul 04, 2016 3:45 am

Man liest die Beiträge nicht, weiß also gar nicht so recht, worum's eigentlich geht, und interpretiert dann frei in ein anderes Thema um! Neutral
Und dann fühlt man sich noch auf den Schlips getreten, wenn auf diese Diskrepanz aufmerksam gemacht wird!
Wie soll man denn das verstehen (Zitat van Kessel); „Die Adam' und Eva' welche jetzt aus dem afrikanischen Boden gebuddelt werden …“ ? Und dann noch das; „Dass 'Lucy' nicht als Person verstanden wird, dürfte klar sein …“ !
Schon wieder die als „Mutter der Menschheit“ sicher zu recht umstrittene Lucy! Dagegen ist Eva zwar symbolisch gemeint, sie muss aber einst auch als Individuum existiert haben! Lucy dagegen ist konkreter und tatsächlich ein Individuum gewesen, den man hat ja ihre Überreste gefunden, nur war sie evtl gar kein Hominide und ein H.sapiens schon gar nicht.
Ich betone nochmals, um irgendwelche „Mosaiksteine der menschlichen Evolution“ ging es bisher gar nicht, sondern konkret um die sog. „genetische Eva“, deren Alter mit dem vermuteten des H.sapiens korreliert, wobei Ostafrika als Lebensumfeld auch nur eine, wenn auch wahrscheinliche, Hypothese sein kann! Wo sich der H.heidelbergensis ursprünglich aus dem H.erectus entwickelt hat, ist nämlich bis dato unbekannt und die spezifisch afrikanische Verortung seiner Weiterentwicklung zum H.sapiens „nur“ begründet vermutet. Einige Forscher neigen dazu, den H.erectus nur außerhalb Afrikas zu verorten und ähnliche afrikanische Formen anders zu benennen. Da ist also vieles noch im Fluss und die Genetik kann auf die Herausforderung der Hominiden-Zuordnung bisher keine endgültige Antwort geben, da zu wenig analysierbares Material vorliegt (das wird besser, mit Ausnahmen, je jünger die Hominidenart ist). Genetische Hochrechnungen sind generell fehlerbehaftet und können tatsächliche Evolutionszeiträume nicht reell wiedergeben, da Evolutionsgeschwindigkeiten in verschiedenen Zeitaltern auch unterschiedlich gewesen sein könnten. Es handelt sich bei solchen Zeitangaben also stets um qualifizierte Schätzungen auf der Grundlage von Erfahrungswerten und Umweltfaktoren (soweit bekannt).
Die Fossilierung ist zufällig und nicht auf Lückenlosigkeit ausgerichtet. Die Erde ist nun mal kein Museum!
Ein Wissenschaftler, der so argumentieren würde wie du hier, van Kessel, und dabei Begriffe und Themen nach Belieben verwendet bzw uminterpretiert, würde wohl schnell von Fachkollegen nicht mehr ernst genommen werden. Folglich ist mein Einwurf weder unberechtigt noch „überflüssig“. Das Diskussionsniveau war nämlich schon mal höher und wir müssen ja jetzt wohl nicht wieder von vorn anfangen, nur weil Diskutanten bereits gebrachte Beiträge zu ignorieren belieben…
Gruß, Lux :-?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Tammuz am Di Jul 05, 2016 6:41 pm

Soweit mir bekannt, gibt es eine alternative Theorie, die sich ´multiregionale Hypothese´ nennt und davon ausgeht, dass es keine singuläre Kontinuität gibt, wie sie von der Eva-Theorie behauptet wird, sondern breit gestreute regionale evolutionäre Kontinuitäten. Die frühesten anatomisch modernen Bewohner von Australasien, Europa und China haben demzufolge Merkmalsstrukturen besessen, die sie nicht mit den Vertretern der afrikanischen Linie gemeinsam hatten, was bedeuten würde, dass die letztere Linie die drei anderen nicht aus der Evolution eliminieren konnte.

Was sagen die Befürworter der Eva-Theorie in diesem Forum dazu?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Ceres am Di Jul 05, 2016 9:53 pm

Lux:-? schrieb:Man liest die Beiträge nicht, weiß also gar nicht so recht, worum's eigentlich geht, und interpretiert dann frei in ein anderes Thema um! Neutral

Lux, ohne jetzt mit dir zu streiten, was ich auch nicht möchte, weiß ich sehr wohl was ich schreibe! Und ich weiß trotzdem (obwohl ich nicht alle Posts zuvor gelesen habe) um was es hier geht.

Lux:-? schrieb:Und dann fühlt man sich noch auf den Schlips getreten, wenn auf diese Diskrepanz aufmerksam gemacht wird! Neutral

Du brauchst dich gar nicht auf dem Schlips getreten fühlen. Ich will dir auf keine Diskrepanz aufmerksam machen. Das wäre das letzte, was ich im Sinn habe.
In meinem Text habe ich mich auch "vorsichtig" dem Thema genähert und habe auch zu "Lucy" geschrieben, das diese in Fachkreisen umstritten ist.
Auch habe ich bei dem Link hinzu gefügt, ob er glaubhaft wäre...
Und ich frage dich mal ganz höflich: Was sucht die Lilith hier bei diesem Thema bitte? Soviel mir bekannt ist, war das eine sumerische Göttin (Mythologie) Im hebräischen galt sie als ein weiblicher Dämon.


Lux:-? schrieb:Wie soll man denn das verstehen (Zitat van Kessel); „Die Adam' und Eva' welche jetzt aus dem afrikanischen Boden gebuddelt werden …“ ? Und dann noch das; „Dass 'Lucy' nicht als Person verstanden wird, dürfte klar sein …“ !
Schon wieder die als „Mutter der Menschheit“ sicher zu recht umstrittene Lucy! Dagegen ist Eva zwar symbolisch gemeint, sie muss aber einst auch als Individuum existiert haben! Lucy dagegen ist konkreter und tatsächlich ein Individuum gewesen, den man hat ja ihre Überreste gefunden, nur war sie evtl gar kein Hominide und ein H.sapiens schon gar nicht.
Ich betone nochmals, um irgendwelche „Mosaiksteine der menschlichen Evolution“ ging es bisher gar nicht, sondern konkret um die sog. „genetische Eva“, deren Alter mit dem vermuteten des H.sapiens korreliert, wobei Ostafrika als Lebensumfeld auch nur eine, wenn auch wahrscheinliche, Hypothese sein kann! Wo sich der H.heidelbergensis ursprünglich aus dem H.erectus entwickelt hat, ist nämlich bis dato unbekannt und die spezifisch afrikanische Verortung seiner Weiterentwicklung zum H.sapiens „nur“ begründet vermutet. Einige Forscher neigen dazu, den H.erectus nur außerhalb Afrikas zu verorten und ähnliche afrikanische Formen anders zu benennen. Da ist also vieles noch im Fluss und die Genetik kann auf die Herausforderung der Hominiden-Zuordnung bisher keine endgültige Antwort geben, da zu wenig analysierbares Material vorliegt (das wird besser, mit Ausnahmen, je jünger die Hominidenart ist). Genetische Hochrechnungen sind generell fehlerbehaftet und können tatsächliche Evolutionszeiträume nicht reell wiedergeben, da Evolutionsgeschwindigkeiten in verschiedenen Zeitaltern auch unterschiedlich gewesen sein könnten. Es handelt sich bei solchen Zeitangaben also stets um qualifizierte Schätzungen auf der Grundlage von Erfahrungswerten und Umweltfaktoren (soweit bekannt).

Fakt ist aber, das Orrorin Tugenensis eine ausgestorbene Menschenaffenart war. Sie waren existent in der Zeit des oberes Miozän (6,2 bis 5,65 Mio. Jahre) und stammten aus Kenia. An Hand der archäologischen Funde und Forschern wird diese Menschenaffenart den Australopithecinen zugerechnet. Anhand eines Skelettes, welches einer jungen Frau zugeordnet wurde, wurde angeblich von der Urmutter Lucy gesprochen. Noch einmal: ES IST ABER UMSTRITTEN!!


Lux:-? schrieb:Die Fossilierung ist zufällig und nicht auf Lückenlosigkeit ausgerichtet. Die Erde ist nun mal kein Museum!
Ein Wissenschaftler, der so argumentieren würde wie du hier, van Kessel, und dabei Begriffe und Themen nach Belieben verwendet bzw uminterpretiert, würde wohl schnell von Fachkollegen nicht mehr ernst genommen werden. Folglich ist mein Einwurf weder unberechtigt noch „überflüssig“. Das Diskussionsniveau war nämlich schon mal höher und wir müssen ja jetzt wohl nicht wieder von vorn anfangen, nur weil Diskutanten bereits gebrachte Beiträge zu ignorieren belieben…
Gruß, Lux :-?

Wenn jemand hier im Unklaren ist, gibt es immer eine Möglichkeit demjenigen weiter zu helfen und ihn nicht "abzukanzeln" wie du es hier mit van Kessel machst. Sorry, ich finde das nicht in Ordnung.
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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von van Kessel am Do Jul 07, 2016 2:01 am

@"Lux"
"Man liest die Beiträge nicht, weiß also gar nicht so recht, worum's eigentlich geht, und interpretiert dann frei in ein anderes Thema um! :|Und dann fühlt man sich noch auf den Schlips getreten, wenn auf diese Diskrepanz aufmerksam gemacht wird!
wo ist geschrieben, dass ich die Beiträge (alle Beiträge) nicht gelesen habe? Wer das Licht für sich reklamiert, sollte das Licht Anderer nicht übersehen.
Wie soll man denn das verstehen (Zitat van Kessel); „Die Adam' und Eva' welche jetzt aus dem afrikanischen Boden gebuddelt werden …“ ? Und dann noch das; „Dass 'Lucy' nicht als Person verstanden wird, dürfte klar sein …“ !
wenn man Namen apostrophiert, so ist dem gewillten Leser klar, dass damit nicht eine Person (oder Relikt) gemeint sind, sondern Entitäten. Beiträge dieser Art hier, sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen, sondern Aussagen von Laien (i.d.R.), welche eine Vorstellung der Artentwicklung haben.
Schon wieder die als „Mutter der Menschheit“ sicher zu recht umstrittene Lucy! Dagegen ist Eva zwar symbolisch gemeint, sie muss aber einst auch als Individuum existiert haben! Lucy dagegen ist konkreter und tatsächlich ein Individuum gewesen, den man hat ja ihre Überreste gefunden, nur war sie evtl gar kein Hominide und ein H.sapiens schon gar nicht.
ich habe 'Lucy' nicht als Mutter der Menschheit bezeichnet, sondern als Fund in Ostafrika, da ich den Adam und die Eva als DIE bezeichnete, ist wohl grammatisch klar geschrieben, dass diese im Plural zu lesen sind.
Ich betone nochmals, um irgendwelche „Mosaiksteine der menschlichen Evolution“ ging es bisher gar nicht, sondern konkret um die sog. „genetische Eva“, deren Alter mit dem vermuteten des H.sapiens korreliert, wobei Ostafrika als Lebensumfeld auch nur eine, wenn auch wahrscheinliche, Hypothese sein kann!
es ist mir aus den Beiträgen nicht ganz klar geworden, dass hier Jemand postulierte, dass "es um etwas geht"? Wenn hier Ansichten geäussert werden, so sind dies Ansichten, und hier ist kein Seminar! Die Diversifikation einer Art hat unendlich viele Äste.
Wo sich der H.heidelbergensis ursprünglich aus dem H.erectus entwickelt hat, ist nämlich bis dato unbekannt und die spezifisch afrikanische Verortung seiner Weiterentwicklung zum H.sapiens „nur“ begründet vermutet. Einige Forscher neigen dazu, den H.erectus nur außerhalb Afrikas zu verorten und ähnliche afrikanische Formen anders zu benennen. Da ist also vieles noch im Fluss und die Genetik kann auf die Herausforderung der Hominiden-Zuordnung bisher keine endgültige Antwort geben, da zu wenig analysierbares Material vorliegt (das wird besser, mit Ausnahmen, je jünger die Hominidenart ist). Genetische Hochrechnungen sind generell fehlerbehaftet und können tatsächliche Evolutionszeiträume nicht reell wiedergeben, da Evolutionsgeschwindigkeiten in verschiedenen Zeitaltern auch unterschiedlich gewesen sein könnten. Es handelt sich bei solchen Zeitangaben also stets um qualifizierte Schätzungen auf der Grundlage von Erfahrungswerten und Umweltfaktoren (soweit bekannt). Die Fossilierung ist zufällig und nicht auf Lückenlosigkeit ausgerichtet. Die Erde ist nun mal kein Museum!
all dies ist aus dem Netz leicht abschreib- und erfahrbar; du must nicht den Professor raushängen.
Ein Wissenschaftler, der so argumentieren würde wie du hier, van Kessel, und dabei Begriffe und Themen nach Belieben verwendet bzw uminterpretiert, würde wohl schnell von Fachkollegen nicht mehr ernst genommen werden. Folglich ist mein Einwurf weder unberechtigt noch „überflüssig“. Das Diskussionsniveau war nämlich schon mal höher und wir müssen ja jetzt wohl nicht wieder von vorn anfangen, nur weil Diskutanten bereits gebrachte Beiträge zu ignorieren belieben…
Gruß, Lux :-?
du bist nicht mein Fachkollege, auch nicht berechtigt, hier Noten zu verteilen. Wenn du Beiträge nicht lesen (verstehen) kannst, sondern nur versuchst diese Beiträge in ein dir geläufiges Schema zu pressen, wirst du wenig Freunde finden.

Noch eines zum 'Stil' hier. Wenn du andere Ansichten ansprichst, so verwende bitte nicht eine 'Sammelkritik' an @Ceres und mich, sondern antworte - wenn es dich denn drängt - an jeden getrennt; so entgehst du unweigerlich der von dir angerichteten Konfusion.

Die Molekulargenetik ist nur ein Teilaspekt der Menschwerdung - vielleicht eine Zeit- und Ortsbestimmung. Mein bescheidener Beitrag sollte sich eigentlich mit der kulturellen Entwicklug des Menschen beschäftigen, weniger mit den Mitochondrien in diversen Knochen. Kulturell haben wir aber wohl noch etwas aufzuholen, das hat 'Lucy' uns voraus, deucht mich.

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Graecopithecus freybergi

Beitrag von van Kessel am Do Mai 25, 2017 12:54 am

Wir haben wohl alle - mehr oder weniger - von der neusten Untersuchung über die Analyse einer schon älteren Fossilie gelesen, welche in Bulgarien und Rumänien gefunden wurde.

Es handelt vom "Hominiden Graecopithecus freybergi".

Wie denkt ihr über diesen Fall, dass die Neubewertung dieser Fossilie, das 'Gerüst' der Anthropologie ins Wanken bringt, oder doch auch nur ein vergangenes Zweiglein des "Afrikaners" in uns, welches es - durch eine günstige Situation schaffte - sich in Europa länger zu erhalten, als in der Subsahara?

Wenn der Ramapithecus 15-20 Mio. Jahre alt ist, kann man btw. von einem solchen Typus ausgehen, welcher es nach Europa 'schaffte', und sich dort zum Graecopithecus freybergi dort endemisch, veränderte.

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von Ceres am Do Mai 25, 2017 8:52 pm

Also, wenn ihr mich fragt, könnte es eine sog. "Abspaltung" stattgefunden haben, eine Art Graecopithecus freybergi evtl. aus einer Paarung mit einer anderen Gruppe;
die sich aber nicht weiter entwickelt haben und ausgestorben sein könnten... es ist noch nix wissenschaftlich belegt,  mE gar nix. Es sind nur Vermutungen. Ich bin noch immer der Meinung, dass die Entwicklung und die Wanderungen der Hominiden aus Afrika kamen.

Es gab ja auch mehrere Arten der Hominiden, die sich nicht weiter entwickelt haben - aus welchen Gründen auch immer...

Wer mehr hierüber lesen möchte, hab ich im Netz eine Seite gefunden, die ich aber anzweifle. M. E. wird zu den Funden oft mehr Bedeutung beigemessen^^

http://www.zeit.de/wissen/2017-05/evolution-vormenschen-europa-afrika-fossilfunde
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Quittung und Neueres

Beitrag von Lux:-? am Di Mai 30, 2017 3:42 am

Hier nun ein erneuter Versuch einer Antwort (der 1. vor ca 1 Jahr ging verloren) auf grundlose Angriffe und Unterstellungen, besonders seitens van Kessels;
als van Kessel und Ceres sich hier angemeldet haben, war dieses Thema längst eröffnet, meine Beiträge geschrieben, ein unsachlicher Diskutant gesperrt und das Thema im Ruhezustand. Trotzdem und trotz Mangel an neuen Erkenntnissen meinte Ceres, zu diesem Thema ebenfalls beitragen zu können. Wenn ich so etwas mache, lese bzw überfliege ich wenigstens alle bisher erbrachten Beiträge, weil ansonsten die Gefahr besteht, dass man bereits Gesagtes wiederholt und die Diskussion somit anfangen könnte, sich im Kreis zu drehen. Darauf hatte ich Ceres freundlich hingewiesen. Nun fühlte sich van Kessel aber berufen, Partei zu ergreifen und mich belehren zu wollen, wie man Beiträge liest bzw bewertet, was schließlich darin kulminierte, dass er behauptete, ich würde den Professor raushängen lassen und man könnte das ja alles leicht im Internet nachlesen. Na, da fragt sich doch, warum er das nicht tut und dann selber Sinnvolles auf diesem Gebiet schreibt!
Wohl gemerkt, ich habe nichts gegen laienhafte Beiträge, denn immerhin ist das hier ein Forum für interessierte Laien und ich bin selber auch kein ausgewiesener Fachmann auf diesem Gebiet, aber ich habe durchaus etwas gegen Beliebigkeit und Diskussionen, bei denen die dargestellte Meinung anderer erst gar nicht zur Kenntnis genommen wird. Derartige Diskussionen sind absolut sinnlos. Dann könnten wir auch Genesis und Evolution oder geo- und heliozentrisches Weltbild quasi gleichberechtigt gegeneinander in Stellung bringen!
Man stelle sich vor, so etwas wäre in einem Fachforum versucht worden...! Da ich seit mehr als 12 Jahren in bestimmten Fachforen Fragen beantworte und den Fragestellern damit bei der Lösung ihrer spezifischen Probleme helfe, kann ich das beurteilen. Dies hier ist aber ein reines Diskussionsforum! Trotzdem sollten die Diskutanten aber voneinander zu lernen versuchen, was natürlich nichts wird, wenn man andere Beiträge nicht liest. Das sieht dann entweder nach Selbstdarstellung oder einfach nur Gedankenlosigkeit bzw Unhöflichkeit aus.
Und übrigens, nicht ich habe mich auf den Schlips getreten gefühlt, Ceres, sondern offensichtlich van Kessel, warum auch immer...!
Man kann ja nun fast alles zerdiskutieren, diverse Talkshows führen das ja vor, hier sollte man aber sachlich bleiben und eine Antwort sollte auf einer vorhergehenden aufbauen oder aber einen neuen Aspekt in die Diskussion einführen, der allerdings zum Thema passen sollte.
Durch dieses ganze höchst unnötige Geplänkel bin ich Tammuz bislang eine Antwort schuldig geblieben, obwohl sie sich ja in meinen früheren Beiträgen bereits angedeutet hatte: EVA steht für den homo sapiens (h.s), die anderen, in Reinform ausgestorbenen Arten hatten andere 'Urmütter', deren mtDNA nicht bis heute überlebt hat, was bedeutet, dass sie keine Nachkommen gezeugt haben (auch nicht per interbreeding), die bis heute überlebt hätten (falls doch, sind sie noch nicht entdeckt worden). Das könnte natürlich bei Untersuchung der xDNA analog der der yDNA differenzierter aussehen, zumal manche Forscher vermuten, dass unter bestimmten Umständen auch mtDNA über Männer weitergegeben werden könnte, was ich allerdings für wenig wahrscheinlich halte. Es dürfte sich dabei eher um Anpassungen der yDNA an die mtDNA ihrer Mutter handeln, die die Überlebensfähigkeit ihrer Gene und ggf auch die ihrer männlichen Nachkommen erhöht, wenn sie sich gut mit der mtDNA derer Mutter verträgt, was evtl in kleinen Populationseinheiten eher der Fall sein könnte. Ein Problem tritt in der Genforschung zu Hominiden aber generell auf - zu wenig Masse. Außerdem sind manche Arten zwar bekannt, man hat aber ihre Gene nicht und kann deshalb keine exakten Verwandtschaftslinien ableiten.
Nun zum zuletzt angesprochenen bisher Neuesten:
Bei diesen beiden Funden aus Griechenland (nicht Rumänien - graeco heißt griechisch!) und Bulgarien handelt es sich um Überreste von Menschenaffen, die vor 7-8 Mio Jahren in den Savannen des Balkan lebten. Das fällt zeitlich auf den Anfang des Messiniums (letzte Stufe des Miozäns), in dem das Mittelmeer mehrfach austrocknete und die Sahara zu entstehen begann (das kann alles nachgelesen werden! :-]). Hierbei muss keine besondere Vermischung von Arten vermutet werden, die hat es ohnehin oft und auch später noch gegeben, sondern reine Evolution aus älteren Arten großer homininer Menschenaffen reicht völlig. Auch diese lebten, 2-3 Mio Jahre früher, auf dem Balkan, in Anatolien und sicher auch im Nahen Osten. Sie können, aber müssen nicht aus Afrika 'ausgewandert' sein, denn immerhin gab's und gibt's Menschenaffen auch in Asien und zumindest alle echten Altweltaffen gehören einem von 2 großen laurasischen Säugetierstämmen (Mammalia) an. Nach Afrika sind sie einst erst eingewandert, wie viele scheinbar typisch afrikanische Tiere auch. Strittig ist folglich nur, wo sich die homininen von den paninen Menschenaffen (+Gorilla=Homininae) trennten, schon bzw erst in Afrika oder doch noch bzw erst (je nach Wanderungsrichtung) in Eurasien. Bei der Abtrennung der Pongidae von den Homininae wird das wohl kaum Afrika gewesen sein...
Wäre dem so, dass diese homininen Menschenaffen im östlichen Mittelmeerraum ursprünglich wären, könnte daraus ggf auch auf eine mehrfache (Tammuz!) Weiterentwicklung und gar ebensolches Erreichen des Tier-Mensch-Übergangsfeldes geschlossen werden, was vielleicht auch die frühe Anwesenheit primitiverer Menschenformen im Kaukasus erklären könnte, obwohl hier natürlich eine beträchtliche Zeitlücke klafft. Hier könnte oder müsste dann allerdings postuliert werden, dass einige dieser 'Weiterentwicklungen' keinen besonderen Einfluss auf die Entwicklung der Gattung Homo hatten, weil sie, möglicherweise in Rückzugsgebiete abgedrängt, nicht mehr genetisch kompatibel zu anderen Homo-Arten waren, die größere Gebiete besiedelten, die sich womöglich teilweise überschnitten. Später war das ja nachweislich so.
Lux :-?

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

Beitrag von van Kessel am Di Mai 30, 2017 2:47 pm

Mein Beitrag sollte nicht zum Nachtreten verstanden worden sein. Und dass Rumänien (aus dem Gedächtnis geschrieben, weil mir Artikel nicht mehr vorlag) nicht Griechenland heißt, kann selbst bei Boshaftigkeit nicht angenommen werden.

van Kessel

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Re: OUT OF AFRICA - EVA THEORIE

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