Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

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Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Fragender am Sa Mai 30, 2015 6:36 pm

Hallo Community,


kann man mir hier den Zusammenhang zwischen Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung erklären?

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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Marek1964 am Sa Mai 30, 2015 6:48 pm

Die Wirtschaftskrise erzeugte eine enorme Arbeitslosigkeit. Hauptursache war die Reduktion der Geldmenge in allen wichtigen Industrieländern, bedingt auch durch den Goldstandard. Ferner waren zunehmender Protektionismus ebenfalls für den Rückgang des Welthandels und damit noch mehr Arbeitslosigkeit verantwortlich.

Hitler mit seinen einfachen Phrasen, Schuldzuweisungen war es leicht, Arbeit und Brot zu versprechen, gepaart mit dem Versprechen der nationalen Erhebung.
Hitlers Partei war die stärkste, weil seine einfachen Phrasen verständlich waren - aber auch weil die anderen Parteien nicht sehrüberzeugend waren. Allerdings hatte Hitler in den letzten Wahlen 1932 bereits wieder Stimmen verloren.
Hindenburg hat ihn trotzdem zum Reichskanzler ernannt, aufgrund von Einflussnahmen konservativer Kreise. Diese sagen in ihm den Bändiger der Massen. Ohne die Wirtschaftskrise ist es auch fraglich, ob sie ihn unterstützt hätten. Doch die Angst vor dem Kommunisten war grösser, Konservative wie von Papen meinten, ihn in die Wolle zu packen. Eine der kapitalsten Unterschätzungen der Geschichte.
Einmal an der Macht zerschlug er Schritt für Schritt jegliche Opposition.
Es besteht heute kein Zweifel, dass ohne die Wirtschaftskrise Hitler nie an die Macht gekommen ware.

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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Judas Phatre am Sa Mai 30, 2015 11:08 pm

Marek1964 schrieb:Die Wirtschaftskrise erzeugte eine enorme Arbeitslosigkeit. Hauptursache war die Reduktion der Geldmenge in allen wichtigen Industrieländern, bedingt auch durch den Goldstandard.

Manche vermuten als Auslöser das Ende einer enormen Boom-Phase, ausgelöst durch Erfindung und Realisation von neuen Produkten wie Autos, Waschmaschinen und Kühlschränken. Als der größte Bedarf gedeckt war, brachen die Absatzzahlen und Gewinnerwartungen, und mit ihnen die Börsenkurse ein.

Marek1964 schrieb:
Hitler mit seinen einfachen Phrasen, Schuldzuweisungen war es leicht, Arbeit und Brot zu versprechen, gepaart mit dem Versprechen der nationalen Erhebung.

Wenn ich das recht überblicke, hat Hitlers Regime kaum anders gehandelt als die Vereinigten Staaten. Sie haben massiv von Staats wegen investiert und sich dabei ebenso massiv verschuldet. So weit ich weiß, war Deutschland eines der Länder, die die Krise am schnellsten überwunden hatten. Viele Investitionen betrafen soziale Verbesserungen für die Arbeiterschaft (bei allerdings niedrigen Löhnen) und Investitionen in die Infrastruktur. Meine Mutter sagte immer:
"Aber er hat auch die Autobahnen gebaut."
Fatal waren allerdings enorme Ausgaben für das Militär, das sich am Ende wohl amortisieren sollte.
Wären diese Erfolge nicht erzielt worden, hätte es mit dem Dritten Reich auch anders laufen können.
Viel Vertrauen dürften die Nazis in den frühen 30ern nicht genossen haben, doch die Auswahl war begrenzt. Die politische Mitte hatte sich gründlich diskreditiert. Die SPD war nach dem Ersten Weltkrieg den Arbeiterräten in den Rücken gefallen, statt die Probleme auszudiskutieren und hatte die Hyperinflation zur Sanierung der Staatsfinanzen auf Kosten der Kleinanleger mitverschuldet. Die Verantwortung wurde aufs Ausland geschoben - und das war eine Steilvorlage für die Ultrarechte. Mein Großvater muss ein kluger und gebildeter Mann gewesen sein, aber er ist Mitte der 20er Jahre in die NSDAP eingetreten (um sie '38 wieder zu verlassen). Daran kann man sehen, wie aussichtslos die Perspektiven der Weimarer Republik waren.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von wfwbinder am So Mai 31, 2015 2:41 pm

Judas Phatre schrieb:
Wenn ich das recht überblicke, hat Hitlers Regime kaum anders gehandelt als die Vereinigten Staaten. Sie haben massiv von Staats wegen investiert und sich dabei ebenso massiv verschuldet. So weit ich weiß, war Deutschland eines der Länder, die die Krise am schnellsten überwunden hatten. Viele Investitionen betrafen soziale Verbesserungen für die Arbeiterschaft (bei allerdings niedrigen Löhnen) und Investitionen in die Infrastruktur. Meine Mutter sagte immer:
"Aber er hat auch die Autobahnen gebaut."
Fatal waren allerdings enorme Ausgaben für das Militär, das sich am Ende wohl amortisieren sollte.
Wären diese Erfolge nicht erzielt worden, hätte es mit dem Dritten Reich auch anders laufen können.

Nur das dies erst geschah, nachdem die Nazis an die Macht gekommen waren.

Hitler hatte zweifellos das richtige Gespür, oder sich die Theorien eines Wirtschaftswissenschaftlers zu eigen gemacht, der bei ihm eventuell im KZ gelandet wäre (Keynes war homosexuell).

Aber die Depression in der Folge der Wirtschaftskrise in den USA hat Hitler ermöglicht an die Macht zu kommen.

Das er mit den Plänen des Autobahnbaus, die nicht von ihm waren, sondern fertig in den Schubladen lagen, dann die Menschen in Arbeit brachte, spielte ihm in die Hand.
Wenn ein Aufschwung erfolgt und es den Menschen besser geht, dann sind die weniger kritisch.

Wäre dieser Aufschwung nicht gekommen, wäre er eventuell schnell wieder weg gewesen.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 31, 2015 3:27 pm

wfwbinder schrieb:
Nur das dies erst geschah, nachdem die Nazis an die Macht gekommen waren.
Hitler hatte zweifellos das richtige Gespür, oder sich die Theorien eines Wirtschaftswissenschaftlers zu eigen gemacht, der bei ihm eventuell im KZ gelandet wäre (Keynes war homosexuell).
Aber die Depression in der Folge der Wirtschaftskrise in den USA hat Hitler ermöglicht an die Macht zu kommen.
Das er mit den Plänen des Autobahnbaus, die nicht von ihm waren, sondern fertig in den Schubladen lagen, dann die Menschen in Arbeit brachte, spielte ihm in die Hand.
Wenn ein Aufschwung erfolgt und es den Menschen besser geht, dann sind die weniger kritisch.
Wäre dieser Aufschwung nicht gekommen, wäre er eventuell schnell wieder weg gewesen.
Der letzte Satz beschreibt das, was ich auch ausdrücken wollte.
Ich weiß nicht, ob das hier am richtigen Ort steht und ich weiß, wie schwierig es ist, den Nazis richtige Handlungen zuzuschreiben, aber:
Man sollte nicht vergessen, dass die Anerkennung einer richtigen Tat eine falsche Tat nicht ausgleicht und dass ein Mensch weder so gut wie seine beste noch so schlecht wie seine schlechteste Tat ist. Dahinter steht die philosophische Trennung von Körper und Geist. Die Aufgabe der Vernunft (und der Geschichtswissenschaft) ist es, Taten und Ansichten, nicht Menschen zu beurteilen.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von wfwbinder am So Mai 31, 2015 3:43 pm

Judas Phatre schrieb:
Ich weiß nicht, ob das hier am richtigen Ort steht und ich weiß, wie schwierig es ist, den Nazis richtige Handlungen zuzuschreiben, aber:
Man sollte nicht vergessen, dass die Anerkennung einer richtigen Tat eine falsche Tat nicht ausgleicht und dass ein Mensch weder so gut wie seine beste noch so schlecht wie seine schlechteste Tat ist. Dahinter steht die philosophische Trennung von Körper und Geist. Die Aufgabe der Vernunft (und der Geschichtswissenschaft) ist es, Taten und Ansichten, nicht Menschen zu beurteilen.

Kann man nicht, so wie man einen Mörder nicht dadurch entlasten kann, dass er die Kitas seiner Stadt finanziert, oder einen Steuerhinterzieher, weil er viele Spenden an gemeinnützige Organisatoren gibt, so kann sich ein Despot der einen Krieg vom Zaun brach, Millionen in Vernichtungslager schicken ließ und für den Tod von über 60 Millionen verantwortlich ist, nicht dadurch entlasten kann, dass er die Arbeitslosigkeit in Deutschland erfolgreich bekämpfte.

Aber man muss auch sehen, dass eine erfolgreiche Maßnahme auch schon dadurch einen negativen Einschlag bekommt, wenn sie aus falschen Motiven geschieht.

Autobahnen, um den Warenverkehr zu verbessern, unterscheidet sich von Rollbahnen für Panzer und Militärtransporte.

Man hätte ja auch damals schon (lassen wir mal die Erkenntnisse seit den 70er Jahren ausser Acht) die Nuklearentwicklung vorantreiben können, um Kraftwerke zu erreichten. Ein Risenschiff wie die Bismarck, oder Graf Spee, hätte ja durch Einsparung von Geschützen und gewissen Änderungen im Schiffskörper ein Tanker, oder Massengutfrachter sein können und so ebensoviel Werftarbeitern die Beschäftigung sichern können.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Marek1964 am So Mai 31, 2015 4:33 pm

Judas Phatre schrieb:
Marek1964 schrieb:Die Wirtschaftskrise erzeugte eine enorme Arbeitslosigkeit. Hauptursache war die Reduktion der Geldmenge in allen wichtigen Industrieländern, bedingt auch durch den Goldstandard.
Manche vermuten als Auslöser das Ende einer enormen Boom-Phase, ausgelöst durch Erfindung und Realisation von neuen Produkten wie Autos, Waschmaschinen und Kühlschränken. Als der größte Bedarf gedeckt war, brachen die Absatzzahlen und Gewinnerwartungen, und mit ihnen die Börsenkurse ein.

Das wären die Gründe für eine Rezession, aber niemals für eine derartige Krise wie sie später entstand. Es hätte dann beispielsweise nach dem Zweiten Weltkrieg eine ähnliche Krise geben müssen. Aber wie gesagt: Mit einer Geldpolitik hätte man das ins Lot bringen können.

Das Deficit Spending, das Hitler machte, sorgte zwar auch für Arbeitsplätze, aber führte zu einer Staatsverschuldung. Die konnte nur durch Raubzüge (Beschlagnahmen von Devisen in eroberten Gebieten, Zwangswirtschaft dort) einerseits, durch die Währungsreform von 1948 andererseits gelöst werden.

In den USA verflüchtigte sich die Krise erst, als vom Goldstandard Abstand genommen wurde. Der Goldstandard liess die Geldmenge schrumpfen - ein Wahnsinn. Es sind zwar Güter da, sie warden aber nicht gekauft, weil der Staat zu wenig Geld zur Verfügung stellt. Deshalb warden Leute entlassen und Firmen gehen pleiten, dann die Banken...

Roosevelts viel zitierter new deal war zwar auch hilfreich, aber mE nicht so bedeutend. Generell erholten sich Länder, die vom Goldstandard abkehrten viel schneller als solche, die ihn zu halten versuchten.

Hitler wirtschaftete nach dem Prinzip "Geld spielt keine Rolle". Ob es das von Keynes abschaute bezweifele ich. Aber Hjalmar Schacht, der Reichsbankpräsident, machte die Finanzakrobatik mit.

Generell muss zur Zwischenkriegszeit gesagt werden: Man verstand zu wenig von Wirtschaft.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 31, 2015 5:41 pm

Marek1964 schrieb:
Generell muss zur Zwischenkriegszeit gesagt werden: Man verstand zu wenig von Wirtschaft.
Hoffentlich gilt das nicht auch für uns heute. Die Älteren (hüstel, hüstel) erinnern sich noch an 2008. Oder meinst Du unsere mit der "Zwischenkriegszeit"?
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Marek1964 am So Mai 31, 2015 6:04 pm

Der Mensch kann nicht alles wissen. Man mag über 2008 schimpfen, aber es hätte auch schlimmer kommen können. Verglichen mit der Zwischenkriegszeit sind wir heute Weltmeister. Damals hätte man das leicht lösen können. Heute ist das einiges schwerer. Aber vielleicht werden das nachkommende Generationen auch sagen.

Es gab allerdings in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts auch eine Krise, die ähnlichen Charakter wie die der 30er Jahre hatte. Dazu gibt es sehr wenig Literatur.

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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von wfwbinder am So Mai 31, 2015 6:33 pm

2008 das ist nicht Wirtschaftsgeschichte, das ist gestern, wir arbeiten ja noch an den Auswirkungen.

Wer erinnert sich an die Hochzinspolitik udn hohen Inflationsraten Anfang der 70er Jahre. An die Ölkrise, die autofreien Sonntage.

Die Freigabe des privaten Goldbesitzes in den USA, den Goldpreisboom bis 1981 und der folgenden Delle, wobei erst 2006 wieder der Goldpreis von 1981 erreicht wurde.

Die Reihe könnte ich aus dem Gedächtnis fortsetzen.

Was oft nicht gesehen wird, auch die Wirtschaftswissenschaften machen fortschritte. Zu Zeiten der Hyperinflation kannte man Smith, Ricardo, Pareto, Schumpeter, Gossen, Marx und noch einige.

Danach kamen (ohne bestimmte Reihenfolge) Keynes, Erhard, Eucken, Müller - Armack, Friedman, Debreu, Nash, Hayek, Hicks und andere.

Manche Theorie kann man kritisch diskutieren, aber wir haben für eine Situation wie die Folgen des schwarzen Freitags heute an völlig anderes Rüstzeug.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Judas Phatre am So Mai 31, 2015 9:55 pm

Ich höre Euch Wirtschaftsweisen mit leuchtenden Augen zu und werde immer zuversichtlicher, nur tief in meinem Innersten knurrt die German Angst...
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Marek1964 am So Mai 31, 2015 11:34 pm

Judas Phatre schrieb:Ich höre Euch Wirtschaftsweisen mit leuchtenden Augen zu und werde immer zuversichtlicher, nur tief in meinem Innersten knurrt die German Angst...

Ja, die Sorge ist für ganz Europa berechtigt. Die globale Konkurrenz ist hart und wird noch härter werden.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von wfwbinder am Mo Jun 01, 2015 5:46 pm

Judas Phatre schrieb:Ich höre Euch Wirtschaftsweisen mit leuchtenden Augen zu und werde immer zuversichtlicher, nur tief in meinem Innersten knurrt die German Angst...

Genau deshalb brauche wir ja "German Mut."

Aber lassen wir die Parteitagsparolen weg, wir haben kein Problem die passenden Lösungen zu finden. aber die Wirtschaftswissenschaften sind keine Wissenschaft wie die praktische Physik, wo man auf der einen Seite anstößt und auf der anderen Seite entsprechende Reaktionen erfolgen.

In der Wirtschaftswissenschaft kommt es auch darauf an den Ausgangspunkt genau zu bestimmen, eher wie in der Theoretischen Physik.
Ich komme in Sachen Griechenland zu einem anderen Ergebnis als Prof. Sinn.

OK, natürlich ist er bekannter, verdient mehr Geld udn damit hat er auch mehr Anhänger, aber trotzdem bin ich sicher, dass ich aufzeigen kann, dass ich Recht habe.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Atzec am Mi Jun 03, 2015 5:31 pm

Nachdem ich hier jetzt etwas quer gelesen habe, würde ich doch etwas zur Vorsicht mahnen vor allzu platten ökonomistischen Erklärungsversuchen für den Aufstieg Hitlers und der NSDAP.
Zwar ist empirisch der Zusammenhan zwischen dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrises und em Aufstieg der NSDAP signifikant. Dennoch kannn man ihn nicht als einfaches resultat der krise darstellen.

Faschismus, auch der Hitlerfaschismus, ist purer Eklektizismus. Er schaft aus sich keinen neuen gedanken, keine neue Idee und keine neuen Prinzipien. Er klaubt vielmehr zusammen, was er vorfindet und radikalisiert das lediglich. Nationalismus "beseelt" das deutsche Bürgertum seit der Paulskirche, Antisemitismus ist fester bestandteil des guten Tons des Bürgertums, militaristische Begeisterungsfähigkeit seit der Reichsgründung fest etabliert, Chauvinismus, Rassismus und herrenmenschlicher Dünkel ebenso, selbst die taktizistische Verbindung von Nationalismus und "Sozialismus" hat einen langen bart Kein Themenfeld, das die Nazis besetzen, das nicht zuvor jahrzehntelang durch den Konservatismus beackert wurde.
Der Konservatismus besitzt also beim Ausbruch der Weltwirtschaftskrise durchaus einen beachtlichen hegemonialen EInfluss in der Gesellschaft.
Und dann muss man sich klarmachen, dass die Novemberrevolution durchaus eine Revolution ist, die die letzten Reste deudalistischer Regulation beseitigt, ständische Schrenken niederreißt, teilweise die Funktinseliten austauscht und auch zu sozialen Umbrüchen beiträgt. Zu diesen sozialen Umbrüchen (der Gymnasialprofessor, der sich unter dem kaiser noch seine hausangestellte und seine Köchin leisten konnte, kann das in der Weimarer republik nicht mehr...) gesellt sich dann die Erfahrung der Inflation, die viele Mittelständler sozial degradiert. Und nun droht dieses Schicksal durch die Weltwirtschaftskrise erneut!
Was also zu Beginn der Weltwirtschaftskrise aufeinandertrifft, ist folgendes: eine Wirtschaftskrise, die bei vielen Mittelständlern nackte Existenzangst auslöst, ein politisches Klia, in dem konservative Ideen und Lösungsansätze ohnehi schon hegemonial sind bei großen Teilen dr bevölkerung und eine Partei, die dies aufgreift und noch einmal drastisch radikalisiert und damit genau den zetgeist einer verängstigten Mittelschicht trifft.
Fortfolgend wird die NSDAP zum Staubsauger der Anhänger der konservativen parteien. Hitlers Charisma und Goebbels virtuose Beherschung der propagandaklaviatur besorgen dann den rest.

Wie wenig ansonsten reine Wirtschaftskrisen Wasser auf die Mühlen des Rechtsextremismus sind, hat sich oft genug danach gezeigt.

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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von wfwbinder am Mi Jun 03, 2015 5:58 pm

Atzec schrieb:Nachdem ich hier jetzt etwas quer gelesen habe, würde ich doch etwas zur Vorsicht mahnen vor allzu platten ökonomistischen Erklärungsversuchen für den Aufstieg Hitlers und der NSDAP.
Zwar ist empirisch der Zusammenhan zwischen dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrises und em Aufstieg der NSDAP signifikant. Dennoch kannn man ihn nicht als einfaches resultat der krise darstellen.


Natürlich war die Wirtschaftskrise eindeutig nicht der alleinige, oder auch nur vorherrschende Grund für Hitlers aufstieg, aber es war einer der wichtigsten Nägel am Sarg der Demokratie.

Das es eindeutig nicht der wichtigste Grund war, kann man sehen, dass in den anderen von der Wirtschaftskrise betroffenen Ländern nciht zu einer Radikalisierung kam.

Es war das Zusammentreffen von:

Verlorenem Krieg
Polemisierung (Dolchstoßlegende, denn der Feind stand nicht auf deutschem Gebiet)
den wirtschaftlichen Folgen daraus
der Weltwirtschaftskrise
Der Uneinigkeit der übrigen Parteien.

Nicht vergessen, es gab auch Nazibewegungen in den USA und einigen europäischen Ländern, aber kamen nciht zu größerer Bedeutung.


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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Atzec am Do Jun 04, 2015 1:38 pm

Ja, gute Ergänzung mit dem Verweis auf die Bedeutung der Weltwirtschaftskrise für den Aufstieg rechtsextremer Strömmungen in anderen Ländern,
Andererseits ist das so leider nicht ganz richtig, dass rechtsextreme Strömmungen woanders keine größere Rolle spielten...

In Frankreich konnte eine rechtsextreme Regierung nur durch eine Volksfront abgewehrt werden. In Portugal und Spanien hatten sich rechtsextreme Diktaturen etabliert.
Ebenso in Österreich. Über Osteuropa und den Balkan habe ich nicht so richtig den Überblick... Aber das Pilsudski-Regime in Polen war ebenfalls stark nationalistisch und rechtskonservativ und auch in Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Kroatien, Serbien gab es große und einflussreiche rechtsextreme Bewegungen.

Auf den Demokratisierungsscgub des Kriegsendes folgte alsbald eine europaweite Reorganisierung der Reaktion auf die zunehmende Durchsetzungsfhigkeit demokratischer Tendenzen...

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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 04, 2015 1:52 pm

Vielleicht kann man einen großen Teil der Gründe für die Unterstützung des Naziregimes in der Bevölkerung unter "Gefühl der Benachteiligung" zusammenfassen. Es herrschte der Eindruck, alle gegen sich zu haben und daraus konnte man das Recht des Bedrohten ableiten. "Was blieb uns anderes übrig?" ist die Einleitung für viele Verbrechen. Hier existiert in meinen Augen eine Parallele zu dem katastrophalen Auftritt Russlands in den letzten 10 Jahren. Dort haben auch viele das Gefühl, die großen Verlierer der Geschichte zu sein.
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Re: Zusammenhang Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung

Beitrag von Atzec am Do Jun 04, 2015 2:14 pm

Auch wenn da durchaus ein rationaler Aspekt enthalten ist, wäre eine solche Verallgemeinerung und Analogiebildung viel zu abstraktistisch und damit zu oberflächlich und platt. Immerhin bauen die Russen keine KZs und Krematorien für die Massenverbrennung als minderwertig identifizierter Menschen. :-)
Weiterhin ist die mehrheit der russischen bevölkerung apolitisch. Da beteiligen sich keine 50% an den Duma-Wahlen. Und dann ist die wrtschaftliche und soziale Situation der Bevölkerungsschichten unter Putin gerade dadurch charakterisiert, dass sie sich dramatisch gegenüber der Vorphase verbessert hat etc. pp.

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