Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

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Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Judas Phatre am Do Jun 18, 2015 6:08 pm

Paulus hat Jesus von Nazareth nicht gekannt. Seine Bekehrung beruhte auf einer Offenbarung. Jesus' Lehre muss er also von dessen Anhängern übernommen haben. Davon erfahren wir aber nichts. Stattdessen beruft sich Paulus nur auf diese Offenbarung. Ich behaupte, dass Paulus die Nachfolge Jesus' feindlich übernommen hat. Dafür spricht die Tatsache, dass in seinen Briefen so viele Gegner auftauchen und dass er erst sehr spät eine Einigung mit den wahren Schülern von Jesus gesucht hat:
"Ich zog aber hinauf infolge einer Offenbarung und legte ihnen, insbesondere den Angesehenen, das Evangelium vor, das ich unter den Heiden verkündige, damit ich nicht etwa vergeblich liefe oder gelaufen wäre." (Galaterbrief 2,2)
"Das Evangelium, das ich ... verkündige" wird dann wohl ein anderes gewesen sein als das, das die Schüler verkündigten. In der Folge des Briefes werden schwere Konflikte genannt, die sich vor allem auf die Beibehaltung jüdischer Traditionen beziehen:
"denen gaben wir auch nicht eine Stunde nach, daß wir uns ihnen unterworfen hätten, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bliebe." (Gal 2,5)
Danach einigt er sich mit 3 der Jünger:
"und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben ist, reichten Jakobus und Kephas und Johannes, die für Säulen gelten, mir und Barnabas die Hand der Gemeinschaft, damit wir unter den Heiden, sie aber unter der Beschneidung wirkten; (10) nur sollten wir der Armen gedenken, was ich mich auch beflissen habe zu tun." (Gal 2,9f)
Petrus, Jakobus und Johannes sollten die wichtigsten Jünger der rechtgläubigen Kirche bleiben. Was war passiert?
Man hatte einen Kompromiss geschlossen: Die wahren Schüler sollten sich um die Juden kümmern, so wie Jesus das getan hatte, und Paulus sollte die Nicht-Juden bekehren. So ging man sich scheinbar aus dem Weg. Das werte ich nicht als Zeichen einer identischen Lehre. Der Knackpunkt ist aber der letzte Satz:
"nur sollten wir der Armen gedenken..."
Die "Armen" aber sind die Schüler und Anhänger des Jesus von Nazareth in Israel, das war ein ehrender Beiname. Noch bei Epiphanius von Salamis begegnen uns die "Ebioniten" von hebräisch "Ebionim" = die Armen. Sie werden für 300 Jahre eine erbittert bekämpfte Konkurrenzsekte der Kirche bleiben.
Für mich klingt das nach Bestechung. Im Folgenden bewegt Paulus dann auch viele Hebel, um eine Kollekte für Jerusalem zusammenzustellen und sie persönlich dort abzugeben.
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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Atzec am Fr Jun 19, 2015 12:28 pm

Leider kann man da keine Zeitzeugen mehr befragen... clown

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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Wallenstein am Fr Jun 19, 2015 12:41 pm

Ja, die Welt ist schlecht. Aber in der Offenbarung steht, dass Jesus zurückkommt. Fragen wir ihn dann doch einfach, was es mit diesem schlimmen Paulus auf sich hat.



Quelle:


http://52091131.de.strato-hosting.eu/cgi-data/weblog_basic/uploads/2010/04/jesus_kommt_wieder.jpg

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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Judas Phatre am Fr Jun 19, 2015 6:01 pm

Wenn er wiederkommt, brauchen wir ihn nicht zu fragen, dann hätte Paulus ja recht behalten. Andernfalls können wir ihn nicht fragen, sondern sind auf die hinterlassenen Spuren angewiesen, die ich für ziemlich eindeutig halte.
Vielleicht passt noch die Geschichte von Simon Magus, dem Urvater der Gnosis, hierher:
Er soll durch Philippus (kein apostolisches Vorbild der Kirche) zum Christentum bekehrt worden sein. Da aber Philippus offensichtlich im Gegensatz zu Petrus nicht den heiligen Geist verteilen konnte, soll Simon versucht haben, ihn von Petrus zu kaufen. Das Bestechungs-Motiv war offensichtlich bekannt (Apg 8, 9–25). Für mich ein Fall von Projektion.
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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Wallenstein am Fr Jun 19, 2015 6:13 pm


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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von ThomasAral am Sa Jun 20, 2015 7:18 pm

wie dem auch sei ... ohne den Paulus gäbs das Christentum wahrscheinlich nicht mehr, denn nur mit den Judenchristen wären die Römer kaum Christen geworden und ohne die --- wären sie als kleine Sekte in Vergessenheit geraten bzw. hätten sich wieder mit den Judentum verschmolzen.
>>
Diese paulinische Theologie leitete die Trennung des Christentums vom Judentum ein. Dort gewann nach 70 die Richtung der Pharisäer (Rabbiner) eine Führungsrolle

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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jun 20, 2015 9:26 pm

ThomasAral schrieb:wie dem auch sei ... ohne den Paulus gäbs das Christentum wahrscheinlich nicht mehr, denn nur mit den Judenchristen wären die Römer kaum Christen geworden und ohne die --- wären sie als kleine Sekte in Vergessenheit geraten bzw. hätten sich wieder mit den Judentum verschmolzen.
>>
Diese paulinische Theologie leitete die Trennung des Christentums vom Judentum ein. Dort gewann nach 70 die Richtung der Pharisäer (Rabbiner) eine Führungsrolle
Die Pharisäer besaßen diese Führungsrolle wohl schon zu Paulus' und Josephus' Zeiten. Obwohl das nicht ganz sicher ist, bin ich auch der Meinung, dass die Rabbiner ihre Erben sind. Allerdings wurde die "Tempelfraktion" mit der Zerstörung dieses Gotteshauses ausgeschaltet. Das ist wichtig in Bezug auf meine Behauptung, denn Paulus bezeichnet sich selbst als Pharisäer und muss deshalb in Jerusalem gelernt haben. Die Messiasvorstellung und die Wiederkehr dieser Figur war typisch pharisäisch und passt zu dieser These.
Ob das Christentum verschwunden wäre, ist schwer zu sagen. Es gibt nämlich weitere historische Daten, die Paulus als Usurpator dastehen lassen:
Sein Brief an die Römer richtet sich an eine bestehende Gemeinde von Jesusanhängern, die ihn noch nicht kannte (ca. 55 n.Chr.). Deshalb breitet er auch genauer seine Lehre von Messias, Sündenvergebung und Auferstehung aus, die diesen Menschen fremd war. Aus deutlich späterer Zeit haben wir ein Zeugnis in Lucas' Apostelgeschichte (9,20f). Kurz nach seiner Damaskus-Erscheinung predigt er dort:
"Saulus aber war eine Zeitlang bei den Jüngern zu Damaskus. (20) Und alsbald predigte er Christus in den Schulen, daß derselbe Gottes Sohn sei."
Das war denen offensichtlich neu.
Während die Gemeinde in Rom 20 Jahre Zeit gehabt hat, um sich zu entwickeln, fanden die Ereignisse in Damaskus schon etwa 2 Jahre nach Jesus' Tod statt. Alles das spricht für eine enorm rasche Ausbreitung bevor Paulus eingegriffen hatte. Meine einzige Erklärung ist, dass die neutetamentlichen Berichte einer sehr effektiven Mission durch Jesus und seine Schüler zutreffen. Diese Religion hätte durchaus ohne Paulus überleben können, es wäre (und war) aber eine ganz andere.
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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von ThomasAral am So Jun 21, 2015 7:21 am

eine mehr Judentreue Religion ... mit der Wahrscheinlichkeit, dass sie so wie es heute mehrere Judenzweige gibt nur ein weiterer dieser Zweige wäre.

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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Judas Phatre am So Jun 21, 2015 10:31 am

ThomasAral schrieb:eine mehr Judentreue Religion ... mit der Wahrscheinlichkeit, dass sie so wie es heute mehrere Judenzweige gibt nur ein weiterer dieser Zweige wäre.
Oh nein! Die Jesus-Bewegung war sehr vielgestaltig, wie wir allein aus den Paulusbriefen erahnen können. Es gab diejenigen, die wir aus dem Galaterbrief kennen und die sich sehr am Judentum orientierten, aber auch die aus den Korintherbriefen bekannten, die mit der griechisch-wissenschaftlichen Methode argumentierten. Paulus sagt selbst, dass er unnachgiebig die frühen Jesusanhänger verfolgte und schwer bestrafen ließ. Das wäre völlig inadequat bei einer religiösen Sekte, die im Grunde jüdischen Vorgaben folgte.
Und dann darf man nicht vergessen, dass auch die ersten römischen Autoren (von Flavius Josephus abgesehen) die frühen Christen als Verbrecher ansahen. Das erscheint mir für das Paulus-Christentum absurd. In seinen Briefen erwähnt ja auch Plinius secundus, dass er den Christen in Bithynien keine Verbrechen nachweisen konnte. Das war Paulus-Gebiet.
Das Testimonium flavianum ist ja leider von christlicher Seite verfälscht worden. Glücklicherweise haben wir ein arabisches Fragment (stammt nicht von einem Moslem...), das wohl die Originalversion darstellt. Dort wird zwar in Zweifel gezogen, dass Jesus der Messias war, aber dass er ein hochintelligenter Reformer war, wird bestätigt. Man kann sich vorstellen, dass Jesus' Lehre etwas mit der Versöhnung von Juden und Römern zu tun gehabt haben muss, wenn sie Josephus gefiel.
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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jul 29, 2015 10:02 pm


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Re: Hat sich Paulus ins Christentum eingekauft?

Beitrag von Skeptik am Fr Okt 09, 2015 2:04 pm

Judas Phatre schrieb:
Und dann darf man nicht vergessen, dass auch die ersten römischen Autoren (von Flavius Josephus abgesehen) die frühen Christen als Verbrecher ansahen. Das erscheint mir für das Paulus-Christentum absurd. In seinen Briefen erwähnt ja auch Plinius secundus, dass er den Christen in Bithynien keine Verbrechen nachweisen konnte. Das war Paulus-Gebiet.
Das Testimonium flavianum ist ja leider von christlicher Seite verfälscht worden. Glücklicherweise haben wir ein arabisches Fragment (stammt nicht von einem Moslem...), das wohl die Originalversion darstellt. Dort wird zwar in Zweifel gezogen, dass Jesus der Messias war, aber dass er ein hochintelligenter Reformer war, wird bestätigt. Man kann sich vorstellen, dass Jesus' Lehre etwas mit der Versöhnung von Juden und Römern zu tun gehabt haben muss, wenn sie Josephus gefiel.

Kennt jemand das Buch von H. Detering „Falsche Zeugen“?. Dort lese ich, daß Eusebius (260-239) als erster diese berühmte Stelle bei Josephus Flavius (37-100) bringt. Kirchenväter des ersten und zweiten Jahrhunderts hätten doch mit Freuden diese Stelle zitiert, wenn sie sie denn hätten kennen können. Es besteht ein begründeter Verdacht, daß Eusebius selber der Verfasser dieses Testimonium Flavianum ist. Verräterisch unter anderem ist seine Wortwahl eis eti (te) nyn (bis jetzt, bis auf den heutigen Tag). Diese Floskel kommt vor Eusebius gar nicht vor und Eusebius verwendet sie in seinen Werken sage und schreibe 93-mal!

Und welchen Reiz muß es für Fälscher im Mittelalter gehabt haben Christenzeugnisse in antiken Schriften zu „finden“. Das 10. Buch des Plinius secundus  (61-113) war bis zum 16. Jahrhundert vollkommen unbekannt und niemand hatte es bis dahin vermißt. Ein Fra Giocondo „entdeckte“ den Briefwechsel um 1499 in Paris. Bis 1506 erschienen drei gedruckte Ausgaben und wie üblich bei Fälschungen „verschwand“ das Original auf Nimmerwiedersehen. Welch eine Mühe macht man sich mit 61 Briefen des Plinius und 48 Antworten seines Kaisers Trajanus. Nur um diese zwei Christenbriefe unterzubringen. Über 100 chronologisch geordnete Briefe zwischen Plinius und Trajanus hin und her, die in Einfältigkeit oft nicht zu überbieten sind. Sein früher Tod bescherte Plinius nur 18 Monate als Statthalter in Bithynien. 2000 Kilometer von Rom entfernt brauchte ein Brief sicher seine 20 Tage bis zum jeweiligen Empfänger. Mag sich jeder ein Bild machen von den „gehaltvollen“ Briefen:

http://www.gottwein.de/Lat/plin/plin10.php

Da hat der Fälscher z.B. gewußt, daß dem Plinius in seiner Zeit in Rom als Beamter die cura alvei Tiberis et cloacarum urbis unterstand. Also das Tiberbett und die Abwässer der Stadt Rom. Unser Fälscher verwendet sein Wissen in einem Brief des Plinius an seinen Kaiser, in dem er um Zustimmung bittet für eine Überdeckung einer Straßenkloake. - Hermann Detering bringt noch eine ganze Reihe von unmöglichen „Tatsachen“ die auf eine Fälschung des gesamten 10. Buches hinweisen.

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