Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

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Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Marek1964 am So Jun 28, 2015 11:10 am

Hier eine Diskussionsüberleitung von hier

http://geschichte-forum.forums.ag/t402p15-hatte-die-sowjetunion-ohne-die-unterstutzung-der-amerikaner-und-briten-lend-and-lease-den-ansturm-der-wehrmacht-uberstanden#4380

Atzec schrieb:Das sehe ich wie marek und mit uns gemeinsam die sowjetische Führung. Die hat ja bekanntlich alles unternommen, um sich zeit zu verschaffen gegenüber einem Überfall Nazideutschlands, von dem sie seit Hitlers Machtusurpation immer ausging. Zeit, Zeit, Zeit um sich selber aufzurüsten und sich in eine widerstandsfähige Position u bringen. Das war eigentlich das beherrschende strategische Credo der Sowjets und der - für mich trotzdem fragwürdige - Grund für das Hitler-Stalin-Abkommen. An dem wiederum sind natürlich auch die späteren Westalliierten nicht ganz schuldlos, weil sie sich geziert haben, ihrerseits frühzeitig in einem Anti-HitlerBündnis mit Stalin zu kumpeln...
Ohne Bindung von Truppen in Nordafrika, am Atlantikwall und gegen die alliierte Invasion Italiens und ohne alliierte Hilfslieferungen wre es für die Rote Armee sehr, sehr eng geworden... Dafür muss man eigentlich nur 1 und 1 zusammenzählen können.

Das ist eine der beliebten Erklärungen und Entschuldigungen für den Pakt mit Hitler seitens Stalin, aber das greift zu kurz. Hautmotivation für Stalin mit Hitler einzugehen, war, dass Hitler ihm Finnland, das Baltikum, Ostpolen und Bessarabien überliess. Sowas hätten die Westmächte Stalin nie gegeben.

Atzec schrieb:Warum wurden dann zuvor so intensive verhandlungsgespräche über die Schaffung einer Dreier-Allianz mit GB und Frankreich geführt...? Und diese Dreierallianz hätte auch Bestandsverpflichtungen gegenüber jenen Staaten eingehen sollen, deren Einverleibung du als Hauptmotivation für den Hitler-Stalin-Pakt ansiehst. Das beißt sich also extrem mit dem ereignisgeschichtlichen Ablauf... :-)

Jedem, der unfallfrei bis drei zählen konnte, war klar, dass Hitler früher oder später die Sowjetunion, die "Bruttstätte des Bolschewismus" mitsamt seiner slawischen "Untermenschen" angreifen würde, um neuen "Lebensraum" für die "arische Herrenrasse zu generieren.
Demgegenüber suchte die Sowjetunion Zeit und Bündnispartner zu gewinnen, stieß aber bei den Briten auf sehr wenig "Gegenliebe" und Interesse.
Insofern erklärt sch der Pakt durchaus über den Aspekt des zeitgewinns und der Schaffung einer zusätzlichen Pufferzone. Das rechtfertigt oder entschuldigt ihn aber nicht - schon gar nichtsolche Nebenaspekte wie die Auslieferung exilierter deutscher Kommunisten an die SS...
Bezogen auf das Threadthema macht der Pakt aber eben auch deutlich, dass die Lagebeurteilung der sowjetischen Führung selber davon ausging, einen Krieg gegen Hitlerdeutschland auf sich alleine gestellt kaum erfolgreich gestalten zu können und man sich Zeit organisieren musste, um sich militärisch konkurrenzfähig zu machen. Darauf ist auch das sowjetische Aufrüstungsprogramm ausgelegt...

Marek1964 schrieb:Die Britischen Appeaser hielten wohl tatsächlich Hitler als das kleinere Übel als Stalin aber im März 1939, mit dem eklatanten Wortbuch Hitlers, mit der Besetzung Böhmen und Mährens änderte sich dies.

Stalin und Molotov hielten sich für besonders clever, als sie sich mit Hitler Polen aufteilten und sich auf die Aufteilung der Interessenssphären einigten. Aber der Schuss ging hintenhinaus, und ja, ich glaube weiterhin, dass das Zückerchen, dass Hitler anbot, Finnland, das Baltikum, Ostpolen und Bessarabien eben mehr wog als Sicherheitsbedenken.

Die Sowjets konnten sehr wohl davon ausgehen, dass Briten und Franzosen gegen Hitler den Krieg zu führen bereit gewesen wären, sie waren aber ähnlich wie Stalin nicht dazu bereit - oder fühlten sich zumindest nicht.

Hätte sich Stalin auf die Seite von England, Frankreich und Polen gestellt, hätte Hitler den Angriff nicht gewagt.


Atzec schrieb:Auch das Funkgerätebeispiel verdeutlicht nur, dass die Sowjets mehr zeit brauchten... :-)
Ansonsten wollten sie sich ja an die Seite von Frankreich, GB und Polen stellen. Sogar an die Seite der baltischen republiken... :-) Aber in Polen und GB zierte man sich. Folglich suchte man nach einer anderen Möglichkeit.



Zuletzt von Marek1964 am Mi Jan 13, 2016 1:33 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Marek1964 am Mo Jun 29, 2015 10:00 pm

Die Polen hatten Vorbehalte gegen das Durchmarschrecht der Roten Armee, was verständlich war. Ähnlich verhielt sich Rumänien.

Die Verhandlungen liefen noch im August paralell - es wird zwar den Briten vorgeworfen, Delegationen ohne allzu grosse Kompetenzen geschickt zu haben, aber Diktatoren können schon schneller entscheiden.

Als wichtigstes Indiz dafür, dass Stalin seine Politik ändern wollte, war, dass er Litwinow abgesetzt hat und Molotow an seine Stelle als Aussenminister gesetzt hat. Das war am 10. März, noch vor der Besetzung von Böhmen und Mähren. Gleichzeitig hielt er seine „Kastanienrede“ - die Sowjetunion würde nicht für die Westmächte die Kastanien aus der Feuer holen – eine dreiste Formulierung, denn in Tat und Wahrheit hielten sie Hitler den Rücken frei, holten sich aber schon mal die Beute, eben in Form. Mit ihren Lieferungen war auch die Blockade der Briten wirkungslos geworden. Hitler bot ihm einfach in dem Moment mehr als die Westmächte. Die Initiative, sich dem Hitlerschen Reich anzunähren, ging dabei von den Sojwets aus.

Stalin und Molotow hielten sich für clever – sie dachten, die Westmächte würden seich ähnlich dem ersten Weltkrieg einen langen Abnützungskrieg liefern und die Sowjetunion wäre dann der lachende Dritte.

Dass Stalin seinen ganzen Generalstab liquidierte, vor allem Tuchatschewski, der eine moderne Vorstellung vom Krieg hatte, war auch nicht gerade ein Signal von Kampfbereitschaft, die sich auch bitter rächen sollte.

Der rasche Sieg Hitlers im Westen war dann auch für Stalin eine unangenehme Überraschung.

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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Wallenstein am So Jul 05, 2015 2:36 pm

Marek1964 schrieb:



Als wichtigstes Indiz dafür, dass Stalin seine Politik ändern wollte, war, dass er Litwinow abgesetzt hat und Molotow an seine Stelle als Aussenminister gesetzt hat. Das war am 10. März, noch vor der Besetzung von Böhmen und Mähren.


In den Geschichtsbüchern steht, das Litwinow am 3.Mai 1939 durch Molotow ersetzt wurde. Litwinow war Jude und schon deshalb als zukünftiger Gesprächspartner für Hitler nicht zumutbar. Außerdem vertrat er eine Orientierung an die Westmächte. Nach der Besetzung von Rest-Tschechien März 1939 hatte diese Politik aber keine Basis mehr. Stalin setzte nun Molotow ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow

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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Atzec am Mo Jul 06, 2015 8:36 am

Marek1964 schrieb:Die Polen hatten Vorbehalte gegen das Durchmarschrecht der Roten Armee, was verständlich war. Ähnlich verhielt sich Rumänien.

Die Verhandlungen liefen noch im August paralell - es wird zwar den Briten vorgeworfen, Delegationen ohne allzu grosse Kompetenzen geschickt zu haben, aber Diktatoren können schon schneller entscheiden.

Als wichtigstes Indiz dafür, dass Stalin seine Politik ändern wollte, war, dass er Litwinow abgesetzt hat und Molotow an seine Stelle als Aussenminister gesetzt hat. Das war am 10. März, noch vor der Besetzung von Böhmen und Mähren. Gleichzeitig hielt er seine „Kastanienrede“ - die Sowjetunion würde nicht für die Westmächte die Kastanien aus der Feuer holen – eine dreiste Formulierung, denn in Tat und Wahrheit hielten sie Hitler den Rücken frei, holten sich aber schon mal die Beute, eben in Form. Mit ihren Lieferungen war auch die Blockade der Briten wirkungslos geworden. Hitler bot ihm einfach in dem Moment mehr als die Westmächte. Die Initiative, sich dem Hitlerschen Reich anzunähren, ging dabei von den Sojwets aus.

Stalin und Molotow hielten sich für clever – sie dachten, die Westmächte würden seich ähnlich dem ersten Weltkrieg einen langen Abnützungskrieg liefern und die Sowjetunion wäre dann der lachende Dritte.

Dass Stalin seinen ganzen Generalstab liquidierte, vor allem Tuchatschewski, der eine moderne Vorstellung vom Krieg hatte, war auch nicht gerade ein Signal von Kampfbereitschaft, die sich auch bitter rächen sollte.

Der rasche Sieg Hitlers im Westen war dann auch für Stalin eine unangenehme Überraschung.

1. Es gibt wohl kaum eine bedeutsame politische Entscheidung des autoritären Pilsudski-Regimes, der man "Verständlichkeit" attestieren könnte und sollte. :-) Das ist ein widerliches, vom Ultranationalismus zerfressenes, extrem rechtes Regime gewesen.
2. Wir diskutieren ja die Hauptmotivation Stalins für den Pakt mit Hitler. Deiner These nach liegt die in territorialen Zugewinnen, die sich für die Sowjetunio aus dem Pakt ergaben und die die Westmächte so nie gemacht hätten. Ich halte das aber für absurd. In dem Fall hätten die Sowjets überhaupt erst gar keine Verhandlungen und Initiativen starten müssen, um eine Anti-Hitlerkoalition aus dem Boden zu stampfen!
3. Demgegenüber vertrete ich die These, dass das Hauptmotiv der sowjetischen Außenpolitik damals darin bestand, sich gegen einen absehbaren und realistischen Überfall Deutschlands abzusichern und Zeit zu gewinnen, um sich selber militärisch auf Augenhöhe zu bringen.
4. Du deutest ja selber an, welche Bemühungen die Sowjetunion damals unternahm und das diese an der Uneinsichtigkeit und den Animositäten des Westens gescheitert sind. Es ist nicht verständlich, sondern gerade auch retrospektiv betrachtet hochgradig dümmlich gewesen, der Sowjetunion ein Durchmarschrecht durch Polen zu verweigern... etc. pp. Es war der Westen, der die sowjetischen Angebote hat ins Leere laufen lassen.
5. Erst aufgrund dieser Erfahrung vom Westen als Schmuddelkind angesehen zu werden, mit dem man nicht gerne zusammenspielt, wandte man sich dem Projekt des Hitler-Stalin-Pakts zu - immer noch getrieben von der übergeordneten Hauptmotivation, Zeit zu gewinnen, um sich besser auf einen Überfall Nazideutschlands vorzubereiten. Auch nach dem Pakt ging die Führung der Sowjetunion von der Unvermeidlichkeit einer militärischen Konfrontation mit Nazideutschland aus. Dazu gab es wiederholt Generalstabsplanspiele, der Roten Armee, die heutzutage Geschichtsrevisionisten dazu dienen, den Überfall auf die Sowjetunion als Präventivschlag zu rechtfertigen...

Die faktische Revision des Friedensdiktats von Brest-Litowsk durch den Hitler-Stalin-Pakt war fraglos ein nettes Geschenk für den Pakt, aber sicher nicht die Hauptmotivation für dessen Zustandekommen.

Eine weniger dünkelhafte, versnobte, realitäts- und gefährdungsnähere Position des Westens hätte ihn final verhindert.

Getrennt von der Frage nach der Motivation würde ich die Beurteilung des Pakts sehen. So kann ich zwar die sowjetische Motivation für sein Zustandekommen nachvollziehen - halte ihn aber trotzdem für eine politische, strategische und vor allem auch moralische Bankrotterklärung des Stalinismus.

1. Er hat den erhofften Zuwachs an Zeitgewinn nicht gebracht.
2. Er hat Stalin in einer trügerischen Sicherheit gewiegt, aus der ihn weder die Informationen der Auslandsspionage über den bevorstehenden Überfall Nazideutschlands auf die SU noch erste Meldungen über den Angriff selber haben wecken können.
3. Aus dem Pakt wurden eine Reihe militärtaktischer Fehler abgeleitet. Z.B. konnte aufgrund der zu großen Nähe ihrer Stationsorte das Gros der russischen Luftflotte gleich am ersten Tag am Boden plattgemacht werden...
4. Die Ausieferung exilierter deutscher Kommunisten an die SS im Rahmen des Paktes ist fraglos einer der widerlichsten Schandflecken der russisch-stalinistischen Geschichte, der leider bis heute ein weitgehend vergessenes Dasein fristet.

Atzec

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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Wallenstein am Mo Jul 06, 2015 1:43 pm

Trotzki schrieb Ende 1939  einen interessanten Artikel über den Hitler-Stalin Pakt mit dem Titel: Das Zwillingsgestirn Hitler-Stalin. Er geht davon aus, das Stalin einen Krieg mit Hitler zeitlich verschieben wollte und gleichzeitig den Pakt ausnutzte, um die strategische Position der UDSSR für den kommenden Krieg zu verbessern. Hier einige Ausschnitte:

"Hitlers und Stalins Einstellung zum Krieg ist völlig gegensätzlich. Das totalitäre Regime Hitlers entstand aus der Furcht der herrschenden Klassen Deutschlands vor der sozialistischen Revolution. Hitler erhielt von den Kapitalisten den Auftrag, ihr Eigentum um jeden Preis vor der bolschewistischen Gefahr zu retten und ihnen einen Weg in die Weltarena zu öffnen. Das totalitäre Regime Stalins entstand aus der Furcht der neuen Kaste von Emporkömmlingen vor dem von ihr unterdrückten revolutionären Volk.

Krieg ist für beide gefährlich. Doch Hitler kann seine historische Mission nur auf diesem Weg erfüllen. Ein siegreicher Angriffskrieg gewährleistet die wirtschaftliche Zukunft des deutschen Kapitalismus und damit auch die nationalsozialistische Herrschaft.

Anders liegen die Dinge bei Stalin. Er kann einen Angriffskrieg nicht mit Aussicht auf Erfolg führen, und er braucht das auch nicht. Falls die UdSSR sich in den Krieg mit all seinen unermeßlichen Opfern und Entbehrungen hineinziehen läßt, wird das Volk, das in diesem Jahrhundert bereits dreimal Revolutionen gemacht hatte, dem offiziellen System all die Beleidigungen, Gewalttaten und die ganze Verlogenheit heimzahlen! Niemand weiß das besser als Stalin. Die Grundidee seiner Außenpolitik ist daher Vermeidung eines großen Krieges.
Ein Bündnis mit Hitler wandte nicht nur die unmittelbar drohende Gefahr ab, daß die Sowjetunion in den großen Krieg hineingezogen wurde, sondern eröffnete auch Aussicht auf unmittelbare strategische Vorteile.

Während Stalin im Fernen Osten jahrelang Schritt um Schritt zurückgewichen ist, um Krieg zu vermeiden, sind an der westlichen Grenze die Verhältnisse so kompliziert, daß er einem Krieg nur durch die Flucht nach vorn entgehen konnte, d.h. nicht durch Aufgabe alter Positionen, sondern durch Eroberung neuer. Die Presse der Alliierten stellt die Sache so dar, als sei Hitler von Stalin abhängig, und unterstreicht die ungeheuren Gewinne, die Moskau auf Kosten Deutschlands gemacht hat: die Hälfte Polens (der Bevölkerung nach nur ein Drittel) plus die Kontrolle über die Ostküste der Ostsee plus ein offenes Tor zum Balkan usw. Der Gewinn, den Moskau gemacht hat, ist zweifellos bedeutend. Doch die Schlußbilanz ist noch offen. Hitler hat einen Weltkrieg angezettelt. Aus diesem Krieg wird Deutschland entweder als Herr über Europa und alle europäischen Kolonien hervorgehen, oder es wird zerschlagen. Die Sicherung seiner Ostflanke ist für Hitler in diesem Krieg eine Frage von Leben und Tod. Er hat den Kreml dafür mit Teilen des ehemaligen Zarenreiches bezahlt. [10] Ist dieser Preis zu hoch?

Die Behauptung, Stalin habe Hitler übertölpelt, als er in Polen einmarschierte und Besitz vom Baltikum ergriff, ist völliger Unsinn. Es ist viel wahrscheinlicher, daß Hitler selbst Stalin auf den Gedanken brachte, sich Ostpolens zu bemächtigen und die baltischen Staaten zu besetzen. Da der Nationalsozialismus durch Propagierung des Kriegs gegen die Sowjetunion stark geworden ist [11], konnte Stalin verständlicherweise dem Ehrenwort Hitlers nicht trauen. Die Verhandlungen wurden „sachlich“ geführt. [12] „Du fürchtest Dich vor mir?“ fragte Hitler Stalin, „Du willst Garantien? Nimm sie Dir selbst.“ Und Stalin griff zu.


https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1939/12/zwilling.htm

Das geheime Zusatzprotokoll über die Aufteilung Polens war damals noch nicht bekannt.

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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Marek1964 am Di Jul 28, 2015 11:28 pm

Wallenstein schrieb:
Marek1964 schrieb:



Als wichtigstes Indiz dafür, dass Stalin seine Politik ändern wollte, war, dass er Litwinow abgesetzt hat und Molotow an seine Stelle als Aussenminister gesetzt hat. Das war am 10. März, noch vor der Besetzung von Böhmen und Mähren.


In den Geschichtsbüchern steht, das Litwinow am 3.Mai 1939 durch Molotow ersetzt wurde. Litwinow war Jude und schon deshalb als zukünftiger Gesprächspartner für Hitler nicht zumutbar. Außerdem vertrat er eine Orientierung an die Westmächte. Nach der Besetzung von Rest-Tschechien März 1939 hatte diese Politik aber keine Basis mehr. Stalin setzte nun Molotow ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow

Es ist richtig, Litwinow wurde im Mai abgesetzt, aber die Kastanienrede hielt Stalin am 10. März. Und diese wird als entscheiden für seinen Kurswechsel gewertet. Die Sowjetunion werde nicht die Kastanien für den Westen aus dem Feuer holen... das interessante ist dabei, dass er gar nicht davon ausgeht, dass der Westen ja mit Hitler paktieren könnte - um den Bolschewismus zu eliminieren. Hitler wäre noch so gerne ein solches Bündnis eingegangen. Auch mit Polen. Diese hatten das aber abgelehnt.

Stalin war klar, dass mit der Besetzung Böhmen und Mährens die Appeasement Politik am Ende war. Von dann an wären die Westmächte für ihn zuverlässige Verbündete gewesen. Aber da war er nicht interessiert, weil er an einen langen Abnützungskampf zwischen Hitler und den Westmächten glaubte. Und in der Zwischenzeit sollte die Sowjetunion ihre Machtposition verbessern und zu guter letzt profitieren - víelleicht mit der Eroberung von ganz Kontinentaleuropa.

Stalin war in dieser Konstellation der charakterloseste Profiteur. Für seine Politik zahlten cca, 25 Mio Menschen der Sowjetunion und 6 Mio Juden den Preis. Er selbst leider nicht. Der Westen rettete ihm die Haut im Kampf gegen seinen vormaligen Komplizen.

Hätte sich Stalin 1939 mit dem Westen wie mit Polen verbündet, hätte es wohl keinen Zweiten Weltkrieg gegeben. Hitler hätte keinen Angriff gewagt.

So schauen die Alternativen aus.

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Re: Der Hitler-Stalin Pakt und sein Vorspiel - welche Motive hatte Stalin, begingen die Westalliierten Fehler?

Beitrag von Klartext am Do Jan 14, 2016 2:03 pm

Hier eine sehr schöne Karikatur zum Hitler Stalin Pakt:

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/history/mwh/ir1/nazisovietpactrev2.shtml

Hitler zu Stalin: Der Abschaum der Welt, wie ich glaube? Stalin zu Hitler: der blutige Mörder der Arbeiterklasse, wie ich annehme?

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