Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Seite 1 von 2 1, 2  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von SarahF am Di Jun 30, 2015 1:07 pm

Angeregt durch einen von Gontscharow erwähnten Fall in seinem Thema über Vorurteile will ich diese
Frage hier zu Diskussion stellen.
Nehmen wir diesen Ausschnitt aus einem Wikipediaartikel über Ignatz Bubis als Einstieg :

"Immobilienhandel und Frankfurter Häuserkampf

Ende der sechziger Jahre plante die Stadt Frankfurt, durch den Abriss alter Gründerzeitvillen im Frankfurter Westend Platz für Bürohäuser zu schaffen. Abriss- und Baugenehmigungen wurden ohne weitere Prüfung erteilt. Eine „Aktionsgemeinschaft Westend“ wollte den Stadtteil aber als Wohngebiet erhalten und widersetzte sich der geplanten Umwandlung. Im Frankfurter Häuserkampf wurden Wohnhäuser besetzt, die Bubis erworben hatte und leerstehen ließ, um sie abreißen zu lassen. Teilweise wurden auch Bordelle dort errichtet. Ignatz Bubis wurde wie auch andere Frankfurter Juden in der Öffentlichkeit als Investor stark kritisiert. 1979 kandidierte Bubis als Beisitzer für den Frankfurter Kreisvorstand der FDP. Durch die Bauskandale war auch diese Kandidatur stark umstritten. Später legten einige Mitglieder der Frankfurter FDP wegen der „Methoden“ ihres Vorstandsmitglieds Bubis im Baugeschäft ihre Ämter nieder.

In dem Theaterstück von Rainer Werner Fassbinder Der Müll, die Stadt und der Tod wurde angeblich auf Bubis angespielt. Bubis beteiligte sich 1985 an Protesten gegen eine Aufführung, die er als „subventionierten Antisemitismus“ bezeichnete.

Nachdem sich die Situation in Frankfurt zunehmend zuspitzte, strukturierte Bubis seit Anfang der 1980er Jahre einen Teil seines Immobilienbesitzes um. Er verkaufte unter anderem das einst umstrittene Grundstück an der Frankfurter Bockenheimer Landstraße und investierte in deutsche und israelische Hotelketten sowie in den Bau von Sozialwohnungen und Luxusimmobilien in Berlin. Sein Engagement um die Berliner Immobilien Krumme Straße 11 und 13 stand in unmittelbarem Zusammenhang mit einem lokalen Bau- und Korruptionsskandal.

In den Jahren nach Bubis’ Tod wurden die meisten seiner gut 50 Grundstücke und Gebäude im gesamten Bundesgebiet abgewickelt. Die meisten waren hoch verschuldet. Die Immobilien, unter ihnen das Hochhaus in der Frankfurter Ulmenstraße 37 bis 39 mit dem Bubis Ende der sechziger Jahre den Grundstock für seinen beträchtlichen Immobilienbesitz gelegt hatte, wurden sukzessive verkauft. Nur selten überstieg der Erlös die Verbindlichkeiten.[6] Die Banken stellten der Witwe Ida Bubis den Frankfurter Insolvenzverwalter Dirk Pfeil zur Seite."
avatar
SarahF

Anzahl der Beiträge : 207
Anmeldedatum : 26.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Marek1964 am Di Jun 30, 2015 1:29 pm

Als nicht Deutscher sage ich eine klare Antwort - natürlich dürfen sie.

Der Fall Bubis, den Du hier schilderst, ist interessant.

Den Vorwurf, ein Antisemit zu sein, wird von gewissen Juden gerne als Allzweckwaffe eingesetzt, ohne dass es auch nur einen Hauch von Berechtigung hat.

Ich selbst wurde in einem Forum von Maccabi Tel Aviv als antisemitischer Hurensohn bezeichnet - damals gab es gewisse Antipathien zwischen den Forianern meines Klubs, dem FC Basel und denjenigen von Maccabi Tel Aviv. Als ich dann Hinweise auf diese beiden Beiträge von mir machte

http://geschichte-forum.forums.ag/t280-der-bohmische-dreyfus-leopold-hilsner-angeblicher-judischer-ritualmord-masaryk-verteidiger
http://geschichte-forum.forums.ag/t279-dreyfus-affare-sieg-frankreichs-demokratie-vs-antisemitismus

hat sich immerhin einer der User vom Maccabi im Forum des FC Basel registriert um sich bei mir zu entschuldigen... immerhin.

Kritik, die sich an Fakten orientiert und nicht auf Vorurteilen und Ressentiments basiert, darf sicher geäussert werden. Ob Fassbinders Stück nicht gewisse Vorurteile aufgreift oder anspielt, weiss ich nicht, könnte es mir vorstellen, vielleicht kann da jemand mehr dazu sagen.

Aber wie schon gesagt, mit dem Vorwurf des Antisemitismus sind viele Juden sehr schnell zur Hand, um unliebsame Kritik zu diskreditieren.

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 1840
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von wfwbinder am Di Jun 30, 2015 2:39 pm

Natürlich darf man.

Ich hatte kürzlich sogar eine dazu passende Begegnung mit interessanter Diskussion.

Es gibt die Deutsch-Israelische Gesellschaft und die hatte an der Tagesstätte des FDP Bundesparteitages einen Stand.

Ich lies mich über die Angebote informieren und wir kamen ins Gespräch. Ich berichtete von meinem Besuch in Tel Aviv und den guten Erfahrungen, die ich gemacht habe. Es kam auch die Sprache Auf Israel im Allgemeinen und die Probleme mit Palästina und dem Gazastreifen.

Ich habe dann aus meiner Kritik an der Siedlungspolitik Israels und an den Mordaktionen gegen Hamasführer bei denen ja auch viele Zivilisten getötet werden keinen Hel gemacht.

Da wurde mir von den anwesenden Israelis und deutschen Juden gesagt, dass sie mit dieser Kritik kein Problem haben und es gut finden würden, wenn alle die Kritik so sachlich vorbringen würden und vom persönlichen Verhältnis trennen könnten.

Ich nehme das mal als Zeichen, dass man mit sachlich vorgetragener Kritik keine großen Probleme haben wird. Einzelne Fälle, die das nicht so sehen, wird es natürlich immer geben.
avatar
wfwbinder

Anzahl der Beiträge : 701
Anmeldedatum : 27.02.15
Alter : 63
Ort : Berlin

Benutzerprofil anzeigen http://www.consultchant.com

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jul 01, 2015 12:13 am

Hier nochmal zur Eingangsfrage von Sarah über das Stück von Fassbinder: Wenn man sich untenstehenden link ansieht, so muss man schon sagen, dass es schon arg grenzwertig war: Der Immobilienspekulant, der sich aus Rachsucht eine Prostituierte bezahlt - warum musste diese Person Jude sein? Sicher, wäre es ein italienischer Mafioso gewesen, oder heute vielleicht ein russischer Pate, der Protest wäre wohl ausgeblieben.

Aber genau solche Stücke sind problematisch, und wenn sie ein Deutscher schreibt, halt noch etwas mehr.

http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=2855&_ffmpar%5B_id_inhalt%5D=7419811

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 1840
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von wfwbinder am Mi Jul 01, 2015 9:24 am

Wie Recht Du hast Marek.

Antisemitismus gibt es seit dem frühen Mittelalter, wenn nicht länger. Und wenn auch alles was man den Juden vorgeworfen hat noch so schwachsinnig war und ist, so ist er leider eine Tatsache.

Dazu kommt, dass der Holocaust eben der größte Massenmord der Geschichte ist. Das wird immer mit Deutschland verbunden sein.

Diese Kombination wird immer zu besonderen Befindlichkeiten führen, wenn in Deutschland solche Theaterstücke geschrieben werden.

Eventuell könnte man mal daran arbeiten, in dem man ein Tatortteam zusammen stellt, was aus einem deutschen jüdischen Glaubens und einem deutschen mit arabischem/palästinensischem Migrationshintergrund besteht und einer Polizeirätin/Staatsanwältin berichtspflichtig ist.

Da könnte man schon Dinge mal anders auf die Schippe nehmen.
avatar
wfwbinder

Anzahl der Beiträge : 701
Anmeldedatum : 27.02.15
Alter : 63
Ort : Berlin

Benutzerprofil anzeigen http://www.consultchant.com

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Mi Jul 01, 2015 10:26 am

Natürlich dürfen auch wir Deutschen Juden kritisieren. Wer bitte verbietet uns das denn? Insofern hat allerdings schon das Aufwerfen dieser Frage ein spezielles Geschmäckle... Ich kenne solche dümmlichen  rhetorischen Fragen nur als Provokationsversuche von intellektuell verlumpten Rechtsextremisten, denen es gefällt, sich auch mal selber in die Rolle eines "unschuldigen" Opfers hineinzumanövrieren.

Zur Bubis-Geschichte, die ich so nicht kannte, fällt mir wiederum als allererstes ein, dass es in Frankfurt haufenweise Bauskandale in den siebziger Jahren gegeben hat und mehrere Baudezernenten schon damals als korrupt verurteilt wurden. Mag sein, dass auch Bubis da kräftig mitgemischt hat - er war aber beileibe nicht der einzige. Und wohl auch nicht der problematischste. Aber ihm wird die "Ehre" zuteil, gerade in seiner Eigenschaft als Jude öffentlich hingehängt zu werden. Auch das hat durchaus wieder sein eigenes Geschmäckle. Wer kennt wiederum die Namen der wirklichen, richtigen Kriminellen der Frankfurter Bauskandalzeit? Aber den des beteiligten Juden schon... Und was spielt das für eine Rolle, dass Bubis Jude ist im Zusammenhang mit seinen Geschäften...? Wird etwa von anderen in die damaligen Bauskandale Verwickelten die religiöse Orientierung oder die Staatsagehörigkeit thematisiert? Nein? Nur von dem Juden?

Warum? Macht das seine Machenschaften noch böser? Oder enlastet das die eigene Väter- und Großvätergeneration, die Juden durch den Schornstein geschickt haben, weil sie auch mal einen erwischt hätten, der es möglicherweise "verdient" gehabt hätte...?

Nix für ungut Sarah, aber deine Frage ist schlicht ein unnötiger und uneleganter Kopfsprung in eine braune Kloschüssel. :-/

Atzec

Anzahl der Beiträge : 166
Anmeldedatum : 12.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jul 01, 2015 9:55 pm

Atzec schrieb:
Nix für ungut Sarah, aber deine Frage ist schlicht ein unnötiger und uneleganter Kopfsprung in eine braune Kloschüssel. :-/
Oh Mann, Atzec, cooler Spruch!
Ich fand Sarahs Post sehr interessant, weil ich davon nichts gewusst habe.
"Dürfen" ist so ein Wort. Paulus sagte "alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich". Auch, wenn Paulus nicht mein Buddy ist, passt das hier ganz gut. Was sehr unnütz wäre ist den Eindruck zu erzeugen, man würde ihn kritisieren, weil er Jude ist. Dann stecken wir wie Heinrich Heine mit dem Kopf in der braunen Schüssel (fiel mir gerade bei Juden, Prostitution und Schüssel ein). Aber das ist eine Regel, die immer gelten muss: Man darf Meinungen und Handeln kritisieren, aber nicht den Menschen infrage stellen.
Ich glaube sogar, als Deutsche haben wir die Pflicht dazu, sehr differenziert mit öffentlichen Repäsentanten Israels und auch der nichtstaatlichen jüdischen Organisationen umzugehen. Nur so kann man ein glaubwürdiger Partner sein und vielleicht auch die total verrannte Situation im Nahen Osten entschärfen helfen.
Differenziert war Bubis' Einstellung zu Deutschland im übrigen auch. Er hat unser Land kritisiert und verteidigt. Wenn er auch ein Immobilienhai gewesen sein mag, so habe ich ihn als würdigen Vertreter des Zentralrats wahrgenommen.
avatar
Judas Phatre

Anzahl der Beiträge : 478
Anmeldedatum : 03.03.15

Benutzerprofil anzeigen http://www.diegutebotschaft.de

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Gontscharow am Do Jul 02, 2015 6:49 am

Es stimmt : Die Frage "Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?" wird sehr gerne als
Diskussionseinstieg von Rechtsextremen / Neonazis gewählt, um dann in Folge
ihre Ideologie an den Mann zu bringen.
SarahF halte ich aber der Sympathien für diese Richtung für unverdächtig, schätze es eher
so ein, daß sie als junge Geschichtsstudentin diese Thematik in all ihren Aspekten - und dazu
gehört auch die Neonazipropaganda, von der es im Netz nur so wimmelt - diskutieren möchte.

Der Fall Bubis ist wirklich pikant, weil hier alles zusammenkommt. Gerade deshalb dürfte Fassbinder, der sehr gerne provozierte, ihn als Vorlage für sein Stück gewählt haben. Vielleicht sogar in der Absicht, in den 70er Jahren gut verborgenen Antisemitismus an die Oberfläche zu bringen ....Sozusagen als Nebeneffekt, sein Hauptanliegen war durchaus die Verschandelung der Städte durch Bauspekulation aus Geldgier und mangelndem ästhetischem Empfinden. Das gab es damals überall, nicht nur in Frankfurt.

avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 888
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Judas Phatre am Do Jul 02, 2015 7:15 am

Gontscharow schrieb:
Der Fall Bubis ist wirklich pikant, weil hier alles zusammenkommt. Gerade deshalb dürfte Fassbinder, der sehr gerne provozierte, ihn als Vorlage für sein Stück gewählt haben. Vielleicht sogar in der Absicht, in den 70er Jahren gut verborgenen Antisemitismus an die Oberfläche zu bringen ....Sozusagen als Nebeneffekt, sein Hauptanliegen war durchaus die Verschandelung der Städte durch Bauspekulation aus Geldgier und mangelndem ästhetischem Empfinden. Das gab es damals überall, nicht nur in Frankfurt.
Ich kenne nur den Wikipedia-Artikel, aber für mich stellt sich der "Fall" Bubis etwa so dar:
Ein intelligenter junger Mann wächst in einer Zeit auf, wo die Deutschen alles tun, um ihm seine Zukunft (und fast auch die Gegenwart) zu nehmen. Mit 6 Jahren Schule ist er bildungsmäßig am Ende des Krieges ausgebremst. Not und Armut haben ihm beigebracht, mit Methoden sein Leben zu finanzieren, die nicht nach Moral fragen. Seine Klugheit half ihm. Eigentlich scheint er nur diese Art zu überleben fortgesetzt zu haben.
Die Spekulationen und die Methoden muss man verurteilen. Die Ursachen liegen aber bei unseren Eltern und Großeltern. Die Tatsache, dass er das Deutschland der Kinder und Enkel verteidigt hat, wiegt deshalb um so schwerer. Wenn ich Maat im Totengericht (Kapitel 125 des ägyptischen Totenbuchs) wäre, würde ich sein Herz für leichter als meine Feder halten.

(Bubis ist der ganz links)
avatar
Judas Phatre

Anzahl der Beiträge : 478
Anmeldedatum : 03.03.15

Benutzerprofil anzeigen http://www.diegutebotschaft.de

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von SarahF am Di Jul 07, 2015 9:26 am

Wieso soll man diese Frage nicht diskutieren, atzec ?
Wenn man mir die Spielregel auferlegen möchte, daß das komplette Handeln einer
Person sakrosankt ist, weil sie Jude und ich Deutsche bin, dann verzichte ich darauf,
dieses Spiel mitzuspielen.Weil es kein fair play ist.
Ich habe eine palästinensische Kommilktonin, und die würde bei deiner Argumentation
Schaum vor dem Mund kriegen, atzec. Sie fragt zu Recht - was haben wir Palästinenser mit dem Holocaust zu tun ? Warum müssen wir die Zeche zahlen ?
avatar
SarahF

Anzahl der Beiträge : 207
Anmeldedatum : 26.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Di Jul 07, 2015 10:13 am

Hallo Sarah,

was genau an meiner Argumentation würde deiner palästinensischen Kommilitonin warum den Schaum vor den Mund treiben?

Mein zentrales Argument ist: 

"Natürlich dürfen auch wir Deutschen Juden kritisieren. Wer bitte verbietet uns das denn?"

Was daran genau triebe der Palästinenserin den Schaum vor den Mund?

Es gibt weder ein formelles, gesetzliches Verbot einer Kritik auch an Personen mit jüdischem Glauben, noch irgendein informelles. Das ist die empirische Realität.

Insofern eröffnet die Frage ein irreales Scheinproblem - es existiert gar nicht!

Tatsächlich - da kann ich mich nur wiederholen - versuchen antisemitische oder antijüdische islamistische Hetzer ihre Hetze mit diesem rhetorischen Taschenspielertrick als "Kritik" zu tarnen und ihr eine gewisse Salon- und Diskussionswürdigkeit zu verleihen.
Ich halte die Frage für sinnlos, weil es eben das implizit behauptete Kritikverbot gar nicht gibt.

Vielleicht kommen wir weiter, wenn du statt oberflächlicher Pauschalierungen einfach mal ein konkretes Beispiel bemühen würdest, wo Kritik am Handeln von Juden "verboten" worden wäre...?!!!

Atzec

Anzahl der Beiträge : 166
Anmeldedatum : 12.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Gontscharow am Di Jul 07, 2015 10:27 am

Natürlich gibt es in Deutschland ein informelles "Verbot" der Kritik an Juden,
und das seit Jahrzehnten und durch den Holocaust begründet. Deshalb ist Sarahs
Thema keineswegs ein "Scheinproblem". Und daß die Palästinenser es als unfair empfinden,
in ihrem Schicksal wegen dieses in Deutschland herrschenden Tabus nicht wahrgenommen
zu werden, wird dir jeder Palästinenser sagen, mit dem du darüber redest.
Falls man diese Unvoreingenommenheit als braver deutscher Antinazi denn besitzt,
und die palästinensische Problematik nicht als "antijüdische islamische Hetze" und "Taschenspielertricks" verunglimpft.
avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 888
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von wfwbinder am Di Jul 07, 2015 10:57 am

Seltsam, ich habe sowohl Bekannte in Israel, wie auch Bekannte jüdischen Glaubens in Deutschland.

Alle wissen um meine Kritik an der Siedlungspolitik und dass ich die Tötungen von Hamasführern durch gezielte Angriffe auf Wohngebäude als eines REchtsstaates unwürdig empfinde und für absolut unzulässig halte.

Ich bekomme da zwar Gegenwind, aber keine Probleme. Vermutlich weil ich nicht sage: "Ihr Juden," oder "Ihr Israelis," sondern sage, dass ich die Entscheidungen der Regierung und der Militärführung für falsch halte.

Wenn man bei Kritik sachlich bleibt und auf persönliche Angriffe verzichtet, gibt es selten Probleme.
avatar
wfwbinder

Anzahl der Beiträge : 701
Anmeldedatum : 27.02.15
Alter : 63
Ort : Berlin

Benutzerprofil anzeigen http://www.consultchant.com

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Di Jul 07, 2015 11:05 am

Gontscharow, das ist plakatives Geschwätz, mit dem du fraglos den Beifall jeder rechtsextremistischen oder radkalislamistischen community erhalten würdest. Nur mit der Realität hat es nichts zu tun.
Statt also von einem "informellen Verbot" zu dampfplaudern, auch an dich der Vorschlag, mal eins konkret zu benennen. Ohne Konkretisierung bleibt das Stammtischgefasel im Bereich über 1, 6 Promille... :-)))

Wer hat z.B. meinen Fc-Fan-Kollegen wegen seiner Kritik an der jüdischen Siedlungspolitik in der Knesseth geschuriegelt UND sie ihm "verboten"...? :-)

Für die weitere Auseinandersetzung mit der "palästinensischen Problematik" würde mich allerdings erstmal die Beschaffenheit des Schaums vor dem Mund der palästinensischen Kollegin interessieren. Ist das Hamas-Schaum, Hisbollah-Schaum oder Fatah-Schaum...? Soll die Existenz des Staates Israel vernichtet werden oder verfolgt man auch gegen den Widerstand in den eigenen Reihen motiviert eine koexistierende Zwei-Staaten-Lösung...?
Oder soll jetzt palästinensische "Kritik" sakrosankt gemacht werden, egal wie die beschaffen ist und worauf die zielt..?

Noch einmal: Wo sind konkrete Belege für irgendein informelles Verbot??? (Die Existenz eines formellen können wir also schon einmal als erledigt abhaken???)

Atzec

Anzahl der Beiträge : 166
Anmeldedatum : 12.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von wfwbinder am Di Jul 07, 2015 12:53 pm

SarahF schrieb:Wieso soll man diese Frage nicht diskutieren, atzec ?
Wenn man mir die Spielregel auferlegen möchte, daß das komplette Handeln einer
Person sakrosankt ist, weil sie Jude und ich Deutsche bin, dann verzichte ich darauf,
dieses Spiel mitzuspielen.Weil es kein fair play ist.
Ich habe eine palästinensische Kommiltonin, und die würde bei deiner Argumentation
Schaum vor dem Mund kriegen, atzec. Sie fragt zu Recht - was haben wir Palästinenser mit dem Holocaust zu tun ? Warum müssen wir die Zeche zahlen ?


Auf der einen Seite kann ich Deine Freundin verstehen. das palästinensische Volk, die einfachen Leute, die Zivilisten leiden sehr. Die Kinder wachsen im Krieg auf.

Auf der anderen Seite tut die Hamas alles um jeden Phase relativer Ruhe aus der man Gespräche wieder aufnehmen kann, durch neue Raketenangriffe
beendet und jedes Mal gibt es dann natürlich die zu erwartende und beabsichtigte Reaktion aus Israel.

Die Siedlungspolitik von Israel halte ich für völlig falsch. Es ist auch eine Frechheit Häuser einzuebnen, nur weil dort ein Hamasführer wohnt udn man genau weiss,
dass es zivile Opfer geben wird.

Aber seit 60 Jahren gibt es Flüchjtlingslager. Ganze Generationen leben in Flüchtlingslager in Jordanien. Es ist Absicht nichts zur Eingliederung in Jordanien udn anderen Staaten zu tun
weil es darum geht, diesen Nährboden für Hass und Krieg zu erhalten.
avatar
wfwbinder

Anzahl der Beiträge : 701
Anmeldedatum : 27.02.15
Alter : 63
Ort : Berlin

Benutzerprofil anzeigen http://www.consultchant.com

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von SarahF am Mi Jul 08, 2015 12:17 pm

@ atzec : Das ist keine Argumentation mehr, sondern typisches männliches Imponier- und Balzgehabe.
Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil ich nicht hier schreibe,. um mich zu ärgern.
Leser, die generationsbedingt weniger durch die Schuldindoktrination belastet sind und sich trauen,
die Ereignisse selbst zu interpretieren statt sich eine Sichtweise von Dritten, die damit handfeste Vorteile für sich selbst bezwecken, vorschreiben zu lassen, werden
mein Thema und das Gesagte nachvollziehen können.
avatar
SarahF

Anzahl der Beiträge : 207
Anmeldedatum : 26.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Greyff am Mi Jul 08, 2015 9:21 pm

Ich entnehme diesem kleinem Disput, daß die jüngere Generation der Deutschen
wesentlich weniger Berührungsängste mit dem Themen III. Reich, Antisemitismus und
deutsch-jüdisches Verhältnis hat als die unmittelbare Nachkriegsgeneration ( zu der ich mich als 1960 geborener zähle). Dieser Umstand ist mir schon öfter aufgefallen.
Alles was gesagt wurde, hat seine Berechtigung : natürlich kann man als Deutscher Juden kritisieren ( wenn man Fehlverhalten nicht ihrer Religionszugehörigkeit anlastet). Natürlich kommen gewisse Juden sehr schnell mit der antisemitischen Keule und meinen, sie hätten
beispielsweise in den besetzten Gebioeten aufgrund des Holocaust eine moralische carte blanche. Und natürlich finden die Palästinenser das unfair. Und natürich nehmen Neonazis solch eine Fragestellung wie die von SarahF gerne als Einstieg, um ihre Ideologie auszubreiten.
avatar
Greyff

Anzahl der Beiträge : 111
Anmeldedatum : 20.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Gontscharow am Do Jul 09, 2015 1:40 pm

Nicht beleidigt sein, Sarah, atzec hat sich ja mehr auf mich als auf dich gestürzt,
der olle Chauvi Wink .
Ansonsten seien wir friedlich und sehen es so wie Greyff, alle haben ein bißchen Recht.
avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 888
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Judas Phatre am Do Jul 09, 2015 2:43 pm

Gontscharow schrieb:
Ansonsten seien wir friedlich und sehen es so wie Greyff, alle haben ein bißchen Recht.
Da muss ich Dir widersprechen. Ich finde, Du hast ein bisschen mehr recht mit dem "informellen Verbot". Die Demos während des letzten Gaza-Krieges und die Reaktion der deutschen Politik zeigen mir, dass wir zumindest sehr viel vorsichtiger mit Kritik gegen Israel und einzelne Juden sein müssen als bei anderen Menschen. Ein gutes Beispiel ist auch G. Grass "Was gesagt werden muss" von 2012. Auch dort gab es nicht nur von jüdischer, sondern auch von deutscher Seite viel Entrüstung. Link:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/guenter-grass-kritisiert-israelische-politik-gegenueber-iran-a-825646.html

Es ist auch wirklich schwer, bei dieser Vergangenheit und der enormen Polarisation zwischen Israelis und "Arabern" nicht in irgendeinen Fettrog zu tappsen. Ich erinnere mich an ein Treffen mit Ägyptern in Kairo. Als ich sagte, ich wäre Deutscher, waren plötzlich alle begeistert und einer sagte mir:
"Das mit den Juden habt ihr richtig gut gemacht." (schluck) Es ist ein wenig wie bei Harry Potter und Du-weißt-schon-wer. Im Zweifel sagt man lieber nichts oder überlegt sich sehr genau, wie das Gesagte wirken könnte, eine informelle (selbst-)Zensur.
avatar
Judas Phatre

Anzahl der Beiträge : 478
Anmeldedatum : 03.03.15

Benutzerprofil anzeigen http://www.diegutebotschaft.de

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von SarahF am So Jul 12, 2015 1:36 pm

Kein Problem, Gontscharow, ich bin nicht beleidigt.
Ich kann gerne darüber diskutieren, ob ein Auto blau oder doch eher grün ist, vielleicht
ins Violette spielt. Meinetwegen auch noch, wenn man mir sagt "Das Auto gibt es gar nicht !" - aber meine Sichtweise, die von vielen anderen geteilt wird, dann auch noch
machohaft als unelegant, unnötig und "braun" abzuwerten, geht mir zu weit.
Ansonsten bin ich jetzt gerne wieder friedlich Neutral
avatar
SarahF

Anzahl der Beiträge : 207
Anmeldedatum : 26.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Wendenkönig am Mo Jul 13, 2015 8:05 pm

wfwbinder schrieb:
SarahF schrieb:Sie fragt zu Recht - was haben wir Palästinenser mit dem Holocaust zu tun ? Warum müssen wir die Zeche zahlen ?



Genau: Was habe ich als Nachkriegsgeborener, des Jahrgangs 1954, mit dem Holocaust zu tun? Ich würde auch nie einen Juden kritisieren, ich kritisiere den Menschen, egal welcher Religion er angehört. ...wenn ich etwas als kritikwürdig empfinde.

der Wendenkönig king

Wendenkönig
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 209
Anmeldedatum : 20.01.15
Alter : 62
Ort : Brandenburg/ Balatonregion

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Marek1964 am Mo Jul 13, 2015 9:18 pm

SarahF schrieb:@ atzec : Das ist keine Argumentation mehr, sondern typisches männliches Imponier- und Balzgehabe.
Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil ich nicht hier schreibe,. um mich zu ärgern.
Leser, die generationsbedingt weniger durch die Schuldindoktrination belastet sind und sich trauen,
die Ereignisse selbst zu interpretieren statt sich eine Sichtweise von Dritten, die damit handfeste Vorteile für sich selbst bezwecken, vorschreiben zu lassen, werden
mein Thema und das Gesagte nachvollziehen können.

atzec mag gerne provozieren - sicher, so mancher Revisionist mag gerne solche Fragen stellen - aber ich zitiere mal einen recht klugen Menschen, der gesagt hat, dass es keine dummen Fragen gibt, sondern nur dumme Antworten. Das mag auch etwas vereinfacht sein. Aber Balzgehabe sehe ich jetzt bei atzec nicht.

Die Frage, die Du, Sarah, gestellt hast, finde ich selbst nicht schlecht, sie ist auch nicht tendenziös. Tendenziös wäre sie, wenn es heissen würde "warum dürfen Deutsche Juden nicht kritisieren'?

Aber auch dann kann man antworten, dass die Frage so nicht stimmt - sie dürfen. Nur sollten sie vielleicht klugerweise sich mit der Kritik insofern zurückhalten, als dass sie ihre Aussagen auf die Goldwaage legen. Das hat aber von mir aus gesehen Fassbinder in dem von Dir erwähnten Stück nicht getan, sondern alte Klischees bemüht - und ja, ich gehe mit Gontscharow einig: er wollte vor allem provozieren.

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 1840
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Mi Jul 15, 2015 2:28 pm

SarahF schrieb:@ atzec : Das ist keine Argumentation mehr, sondern typisches männliches Imponier- und Balzgehabe.
Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil ich nicht hier schreibe,. um mich zu ärgern.
Leser, die generationsbedingt weniger durch die Schuldindoktrination belastet sind und sich trauen,
die Ereignisse selbst zu interpretieren statt sich eine Sichtweise von Dritten, die damit handfeste Vorteile für sich selbst bezwecken, vorschreiben zu lassen, werden
mein Thema und das Gesagte nachvollziehen können.

Bilanzierend stelle ich fest, dass niemand, auch du nicht, meine Frage beantwortet hat, wer, wann, wo, wem eine sachliche Kritik an einem kritisierendswerten Verhalten von Menschen mit jüdischem Hintergrund verboten hätte. Darüber täuscht auch keine pipimädchenhafte Zickenrhetorik hinweg. :-)

Wenn ich mir deine unkritische Übernahme von Neonazi-Sprech ("Schuldindoktrination") oder dieser schmierlappigen rechtsextremen Konstruktion eines Zusammenhangs von Aufdeckung und Kritik an den Verbrechen der Nazis und pekuniären Vorteilen anschaue, ist das auch besser so.... :-/

Atzec

Anzahl der Beiträge : 166
Anmeldedatum : 12.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Gontscharow am Mi Jul 15, 2015 2:46 pm

Nun hast du dich leider eindeutig im Tonfall vergriffen, atzec.
No
Ich kann den Beitrag löschen, wenn du es möchtest oder SarahF, wenn
sie ihn liest, dies wünschen sollte.
Jetzt muß ich aber erst mal zur Arbeit und bin erst wieder morgen on.
avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 888
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Mi Jul 15, 2015 3:32 pm

Judas Phatre schrieb:
Gontscharow schrieb:
Ansonsten seien wir friedlich und sehen es so wie Greyff, alle haben ein bißchen Recht.
Da muss ich Dir widersprechen. Ich finde, Du hast ein bisschen mehr recht mit dem "informellen Verbot". Die Demos während des letzten Gaza-Krieges und die Reaktion der deutschen Politik zeigen mir, dass wir zumindest sehr viel vorsichtiger mit Kritik gegen Israel und einzelne Juden sein müssen als bei anderen Menschen. Ein gutes Beispiel ist auch G. Grass "Was gesagt werden muss" von 2012. Auch dort gab es nicht nur von jüdischer, sondern auch von deutscher Seite viel Entrüstung. Link:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/guenter-grass-kritisiert-israelische-politik-gegenueber-iran-a-825646.html

Es ist auch wirklich schwer, bei dieser Vergangenheit und der enormen Polarisation zwischen Israelis und "Arabern" nicht in irgendeinen Fettrog zu tappsen. Ich erinnere mich an ein Treffen mit Ägyptern in Kairo. Als ich sagte, ich wäre Deutscher, waren plötzlich alle begeistert und einer sagte mir:
"Das mit den Juden habt ihr richtig gut gemacht." (schluck) Es ist ein wenig wie bei Harry Potter und Du-weißt-schon-wer. Im Zweifel sagt man lieber nichts oder überlegt sich sehr genau, wie das Gesagte wirken könnte, eine informelle (selbst-)Zensur.
Dein Beitrag ist ein eindrucksvoller Beleg dafür, worum es der rhetorischen "Dürfen-wir-Juden-kritisieren"-Frage in Wahrheit geht: Die Imunisierung rechtsextremer und radikalislamistischer "Kritik" an Israel und den Juden. Fortfolgend soll man sich wohl rechtfertigen müssen dafür, dass man politische Aktionen zur Unterstützung von Terrororganisationen (Hamas) kritisiert und nachweisen, damit keiner "Schuldindoktrination" zu folgen, was? :-)))

Ganz undenkbar, dass man durchaus berechtigte Kritik an den Positionen und Aktivitäten einer Terrororganisation wie der Hamas hegen könnte, die sich im Gaza in einem blutigen und mörderischen Putsch gegen die "Brüder" der Fatah an die Alleinmacht gehievt haben, die sie seither unter Missachtung jedweder rechtsstaatlicher Mindeststandards ausüben... KLar, da schlägt sich vielmehr so ein verjudetes "informelles Verbot" nieder...oder was? :-)

Atzec

Anzahl der Beiträge : 166
Anmeldedatum : 12.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Seite 1 von 2 1, 2  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten