Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Atzec am Mi Jul 15, 2015 3:37 pm

Gontscharow schrieb:Nun hast du dich leider eindeutig im Tonfall vergriffen, atzec.
No
Ich kann den Beitrag löschen, wenn du es möchtest oder SarahF, wenn
sie ihn liest, dies wünschen sollte.
Jetzt muß ich aber erst mal zur Arbeit und bin erst wieder morgen on.

Du meinst, ich muss mir hier unwidersprochen dumm kommen lassen von einem Mädel mit Affinitäten zu rechtsextremen Propagandafloskeln? Dann bin ich hier definitiv fehl am Platze! Dann lösch lieber gleich meine Mitgliedschaft.

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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jul 15, 2015 4:13 pm

Atzec schrieb:
Gontscharow schrieb:Nun hast du dich leider eindeutig im Tonfall vergriffen, atzec.
No
Ich kann den Beitrag löschen, wenn du es möchtest oder SarahF, wenn
sie ihn liest, dies wünschen sollte.
Jetzt muß ich aber erst mal zur Arbeit und bin erst wieder morgen on.

Du meinst, ich muss mir hier unwidersprochen dumm kommen lassen von einem Mädel mit Affinitäten zu rechtsextremen Propagandafloskeln? Dann bin ich hier definitiv fehl am Platze! Dann lösch lieber gleich meine Mitgliedschaft.
Ich bin (ganz generell) gegen das Löschen aber für die Verschiebung in das Thema "Diskussionskultur", weil doch nichts zur Sache drin steht. Hier geht es um echte und unterstellte persönliche Ideologien, die schon ausdiskutiert gehören.
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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jul 15, 2015 4:33 pm

Atzec schrieb:
Dein Beitrag ist ein eindrucksvoller Beleg dafür, worum es der rhetorischen "Dürfen-wir-Juden-kritisieren"-Frage in Wahrheit geht: Die Imunisierung rechtsextremer und radikalislamistischer "Kritik" an Israel und den Juden.
Ich glaube, wir reden eifrig aneinander vorbei. Meine Position ist
1. Menschen dürfen und müssen sich gegenseitig Fehler vorhalten.
2. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, Nation, zu einem Glauben, einem Geschlecht oder sozialen Stand spielt dabei solange keine Rolle, wie der Vorwurf nicht gerade diese Gruppenzugehörigkeit betrifft.
3. Die Realität erfordert aber bis zu einem gewissen Grad die Berücksichtigung von Empfindlichkeiten, die in diesem Fall ihre Ursache in Staatsangehörigkeit und der Geschichte haben.
4. Derjenige, dem das egal ist oder der aktiv gegen diese eigentlich überflüssigen Grenzen vorgehen will, soll sie missachten.
5. Ein Vorwurf, der sich nur auf die Gruppenzugehörigkeit bezieht und das Individuum außer acht lässt, ist nie gerechtfertigt.
6. Wir Deutschen/Österreicher laufen Gefahr, in Kategorie 5 eingestuft zu werden, wenn wir unsere Worte nicht besonders sorgfältig wählen.
7. Ein Mensch ist nicht seine Meinung zu einem bestimmten Punkt und ist nicht seine Gruppe oder eine einzelne Eigenschaft.

Meine Beispiele bezogen sich auf die Realität, nicht darauf, dass ich diese Empfindlichkeiten gutheiße. Ich muss Dir aber vorhalten, dass Du dazu neigst, Deinen Argumentationsgegnern einen Stempel der Kategorie 5 aufzudrücken.
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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Klartext am Mi Jul 15, 2015 6:22 pm

Atzec schrieb:
Bilanzierend stelle ich fest, dass niemand, auch du nicht, meine Frage beantwortet hat, wer, wann, wo, wem eine sachliche Kritik an einem kritisierendswerten Verhalten von Menschen mit jüdischem Hintergrund verboten hätte. Darüber täuscht auch keine pipimädchenhafte Zickenrhetorik hinweg. :-)

Wenn ich mir deine unkritische Übernahme von Neonazi-Sprech ("Schuldindoktrination") oder dieser schmierlappigen rechtsextremen Konstruktion eines Zusammenhangs von Aufdeckung und Kritik an den Verbrechen der Nazis und pekuniären Vorteilen anschaue, ist das auch besser so.... :-/

Mann Atzec, ich mag ja Klartext, aber hier gehst du zu weit. Inhaltlich und im Tonfall. Das ganze spielt sich in einem subtilen Bereich ab, der schwer zu fassen ist. Extremvorwürfe, jemand argumentiere rechtsextrem, sind Fehl am Platz. Sarah ist sicher keine Nazigöre.

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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jul 15, 2015 11:32 pm

Atzec schrieb:
Gontscharow schrieb:Nun hast du dich leider eindeutig im Tonfall vergriffen, atzec.
No
Ich kann den Beitrag löschen, wenn du es möchtest oder SarahF, wenn
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Jetzt muß ich aber erst mal zur Arbeit und bin erst wieder morgen on.

Du meinst, ich muss mir hier unwidersprochen dumm kommen lassen von einem Mädel mit Affinitäten zu rechtsextremen Propagandafloskeln? Dann bin ich hier definitiv fehl am Platze! Dann lösch lieber gleich meine Mitgliedschaft.

SarahF, das haben Gontscharow und ich oben geschrieben, hat keinerlei Affinitäten zu rechtsextremen Propagandafloskeln. Wird Zeit, dass Du akzeptierst, dass Du als einziger SarahF in die rechtsextreme Ecke rückst – und hoffentlich einsiehst, dass Du hier eine Fehleinschätzung begangen hast.

Ich sehe hier kein Balzgehabe, das habe ich schon geschrieben, aber ich sehe auch kein pipihaftes Zickentum oder sonstwas. Ich bitte jetzt alle etwas herunterzukommen, wie es Greyff auch schon gefordert hat.

Du magst ja gern provozieren, Atzec, aber dann musst Du halt mit Wind von vorn rechnen. Für uns Moderatoren ist es schwierig, eine Eskalation zu vermeiden. Jemandem aber braune Gesinnung vorzuwerfen – da solltest Du viel zurückhaltender werden. Das ist mein guter Rat. Sowas ist als Ausgangspunkt zur Eskalation leider sehr geeignet.

Deine Frage, wer den Deutschen verboten hat, Juden zu kritisieren, wurde hier schon angesprochen – aber da Dich die Antworten bisher nicht befrieidigen will ich es selsbt versuchen. Es gibt natürlich kein formelles Verbot. Aber ín der Politik wie auch in der Diplomatie gibt es nun einmal informelle, ungeschriebene Verhaltensregeln. Manchmal nennt man sie auch political correctness. Und da ist eben bei der Kritik an Juden Zurückhaltung angebracht. Klartext hat es geschrieben: es ist subtil. Du suchst aber irgendwo eine klare Anweisung, schwarz auf weiss. Aber gerade die gibt es nicht.

Wie ich es schon geschrieben habe – Fassbinder ist etwas weit gegangen. Er hat alte antisemitische Klischees bemüht und das ist für einen Deutschen problematischer als wenn es ein Angehöriger einer anderen Nation gewesem wäre – aber auch dort wäre es problematisch gewesen. Wenn man, wie ich auch schon geschrieben habe, statt vom jüdischen Immobilienmakler vom italienischen Mafiosi gesprpochen hätte, hätte das keinen gross interessiert. Genau darin ist der Unterschied zu sehen.

Das informelle Verbot wird nicht proklamiert, aber es wird durch Reaktionen erreicht – eben in dem man dann als Antisemit, als Faschist bezeichnet wird. Auch mildere Formen können angewendet werden. So gesehen hat die Fragestellung von Sarah ihre absolute Berechtigung und hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun.

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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von SarahF am Do Jul 16, 2015 3:52 pm

Ich könnte im gleichen Stil wie atzec antworten, verzichte aber darauf,
weil ich weiss, dass Streit nichts bringt, schon gar nicht in einem Forum.
Ob die betreffenden Posts hier gelöscht werden oder nicht , ist mir ziemlich egal.
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Re: Dürfen Deutsche Juden kritisieren ?

Beitrag von Greyff am So Jul 26, 2015 2:05 am

Das Thema ist auch für mich interessant, ich danke SarahF noch einmal ausdrücklich dafür,
daß sie unvoreingenommen genug war, es hier zu diskutieren.
Ich hoffe auf weitere solcher kontroverse Themen von dir, Sarah !
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