600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

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600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Marek1964 am Mo Jul 13, 2015 8:01 pm

Am 6. Juli 1415 wurde der tschechische Reformator Jan Hus als Ketzer verbrannt. Er wird, wie auch seine Bewegung, "als Vorläufer der Reformation" in der Geschichtsschreibung bezeichnet. Mir greift diese Bezeichnung zu kurz, denn in der Tat handelt es sich um eine handfeste Reformation der katholischen Kirche (die damals so noch nicht hiess), in Böhmen enstand die erste Hochburg der Reformation und dies für zwei Jahrhunderte.

Er hatte viel mit Martin Luther gemeinsam, aber auch mit den weniger bekannten Reformatoren wie Thomas Müntzer, Huldreich Zwingli, Jean Calvin und anderen.

Schändlich an seiner Verbrennung war vor allem die Tatsache, dass ihm am Konstanzer Konzil freies Geleit versprochen wurde, dieses aber dann nicht gehalten wurde - mit der schönen Begründung, einem Ketzer müsse man ja nicht Wort halten. Seine Asche wurde in den Rhein geworfen - um zu vermeiden, dass seine Überreste für die Anhänger von Hus als Reliquien dienen könnten.

Geholfen hat das nichts - sein Geist war wichtiger als irgendwelche Überreste. Nicht weniger als vier (je nach Geschichtschreibung) auch fünf Kreuzzüge sollte der Papst in der Folge gegen die Hussiten organisieren - und diese alle verlieren.

Jahrhunderte lang hielten die Katholiken daran fest, dass Jan Hus ein Ketzer war - erst Ende des 20. Jahrhunderts lockerte sich das, als 1990 Papst Johannes Paul II. seinen ersten Besuch in der Tschechoslowakei im April 1990 abhielt distanzierte er sich, ohne aber sich wirklich zu entschuldigen. An den Feierlichkeiten in Prag aber war der päpstliche Nuntius zugegen und tatsächlich war eine klare Entschuldigung zu vernehmen, in einer Zeit, da in den meisten Ländern Europas Gläubige der meisten christlichen Länder allmählich in die MInderheit gegenüber Atheisten oder Agnostikern geraten.


Zuletzt von Marek1964 am Di Jul 14, 2015 11:33 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jul 13, 2015 9:43 pm

Marek1964 schrieb:... in der Tat handelt es sich um eine handfeste Reformation der katholischen Kirche (die damals so noch nicht hiess)
KATHOLIKOS nannte sich die rechtgläubige Kirche schon immer (seit den Kirchenvätern) in Abgrenzung zu den Häretikern, von denen sie sich ohne Pause bedroht sah.
Was genau wollte Jan Hus denn ändern und inwieweit unterschied er sich von den anderen Reformatoren? Worauf gründeten sich seine abweichenden Lehren?
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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Marek1964 am Di Jul 14, 2015 9:54 pm

Ich werde sicher noch mehr dazu schreiben, aber ein wichtiges Symbol der Hussiten ist bis heute der Kelch - er sollte symbolisieren, dass das Abendmahl für alle Gläubigen da ist und nicht nur für die Geistlichen.

Ein weiterer Moment war dass Predigten nicht auf lateínisch, aber in der Muttersprache der Gläubigen, also auch tschechisch oder Deutsch.

Mehr später.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Exmitglied-2 am Di Jul 14, 2015 10:36 pm

Seine Asche wurde in den Rhein geworfen - um zu vermeiden, dass seine Überreste für die Anhänger von Hus als Reliquien dienen könnten.
Ich würde darin mehr sehen als nur Reliquienvermeidung. Hinter Verbrennen als Strafe steht ja noch mehr. Ich beziehe mich auf Wolfgang Schilds Ausführungen in Bezug auf Hexen uns Ketzer. Demnach ist Verbrennen eine Vernichtungsstrafe, die nicht nur den Körper, sondern auch die Erinnerung an die Person auslöschen sollte. Das Verstreuen der Asche soll das zusätzlich unterstützen, indem der Körper nicht mehr als Ganzes zusammenfinden kann beim Jüngsten Gericht. Er sieht außerdem einen Bezug zwischen Höllenfeuer und der Strafform.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Judas Phatre am Mi Jul 15, 2015 5:00 pm

Naqia schrieb: Demnach ist Verbrennen eine Vernichtungsstrafe, die nicht nur den Körper, sondern auch die Erinnerung an die Person auslöschen sollte. Das Verstreuen der Asche soll das zusätzlich unterstützen, indem der Körper nicht mehr als Ganzes zusammenfinden kann beim Jüngsten Gericht. Er sieht außerdem einen Bezug zwischen Höllenfeuer und der Strafform.
Mich hat diese Haltung der Kirche immer gewundert, denn sie entspricht nicht dem christlichen Dogma. Die Frage, was aus der körperlichen Auferstehung würde, wenn z.B. ein Seemann ertrinkt und 10 mal die Nahrungskette passiert, haben die "heidnischen" Kritiker geliebt. Die Kirchenväter haben das aber immer mit "kein Problem, Gott ist nichts unmöglich" zurückgewiesen. Totzdem haben sich Christen immer unverbrannt begraben lassen.
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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Exmitglied-2 am Sa Jul 18, 2015 11:18 am

Ist der Unterschied zum Seemann vielleicht der Willen Gottes? Auch wenn das Gericht und die Rechtssprechung weltlich sind, ist es ja Gottes Wille, dass derjenige auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Er hat gegen Gott gesündigt, sei es wegen Mordbrennerei, Hexerei oder Häresie. Das sind alles keine Kavaliersdelikte.
Beim Tod auf See ist der Fall ja anders gelagert. Entweder ist es Suizid, dann ist der Seemann Täter und wiederum schuldig, und wenn es ein Unfall ist, dann war es ja nicht Gottes Wille und der Seemann wäre eher Opfer.
Logisch ist das ganze Konstrukt nicht, aber wie soll man auch anders argumentieren als mit "Gott ist nichts unmöglich"? Hat sich ein Historiker oder Theologe innerhalb der letzten 50 Jahre mit der Problematik auseinandergesetzt, weißt du das was? Eine Antwort der Zeitgenossen scheint es da ja nicht gegeben zu haben.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Judas Phatre am Sa Jul 18, 2015 2:57 pm

Theologie interessiert mich im Gegensatz zur Religionsgeschichte kaum. Ich denke, hier handelt es sich um einen der vielen Risse im Gebäude der antiken Kirche. Auf der einen Seite war das Irdische minderwertig und mit ihm der Körper. Nur das Geisitge war bedeutend. Paulus sagte (ziemlich gnostisch):
"Fleisch und Blut können das Gottesreich nicht erben". (1 Kor 15,50)
Aber im Folgenden kam andererseits die Vorstellung auf, dass man nur dann bei der Auferstehung man selbst ist, wenn auch der Körper mit aufsteht. Das wurde zum christlichen Dogma (und z.B. von Celsus verspottet). Die einfachen Menschen schlossen daraus vermutlich, dass man den Körper einigermaßen unversehrt der Erde übergeben sollte. Dazu kam, dass die Erbestattung jüdischer Brauch war. In Ägypten wurden die Leichen weiter in Mumienbinden begraben (allerdings ohne Balsamierung) und bekamen sogar noch Beigaben. Auf diese Art blieben uns die gnostischen Texte erhalten. Auf einer (mittlerweile verschollenen) Mumienbinde aus dem 6. Jh stand:
"Es gibt nichts Begrabenes, das nicht wieder aufersteht". (aus dem Thomasevangelium)
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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Judas Phatre am Mo Jul 20, 2015 6:17 pm

Es hat mir doch keine Ruhe gelassen...
Die Hauptpunkte der Lehre von Jan Hus:
1.  Die Kirche ist die Gesamtheit aller Prädestinierten, ein geistlicher und kein weltlicher Begriff
2.  Die Gottesdiener sollen die Welt verbessern
3.  Die Geistlichen müssen Jesu Leben führen, dienen und arm sein, das Evangelium lehren (in Übersetzung)
4.  Dienste der Kirche sind kostenlos
5.  Bilder-, Heiligen- und Reliquienverehrung abschaffen
6.  Demokratische Kircheninstitutionen
7.  Papstamt abschaffen
8.  Die Bibel ist das Maß aller Dinge
9.  Eucharistie inklusive Transsubstantiation (Brot verwandelt sich real in Fleisch, Wein in Blut) beibehalten, aber auch Laien erteilen

Für mich ist das ein Rückgriff auf frühchristliche Ansichten, zum kleinen Teil aber auch auf gnostische Inhalte (Punkt1, 3, 6, 7). Besonders der erste Punkt ist exakt der gnostische Kirchenbegriff. Ich frage mich, woher der stammt? Handelt es sich vielleicht sogar um den Einfluss der Katharer?
Die beiden wichtigsten Gründe, Jan Hus aus dem Weg zu räumen waren demnach (wie fast immer...) Macht und Geld.
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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Sebius am Mo März 26, 2018 9:03 pm

Wie Marek1964 vollkommen richtig analysierte, ging die Reformation von der „Römisch- Lateinischen Kirche“ selbst aus. Die „Katholische Kirche“ ist bereits eine Reformkirche, der Vatikan entstand in der selben Zeit. Die Gebäude am Petersplatz sind passend dazu im klassischen Renaissancestiel gebaut. Neben der mittelalterlichen Burg, sowie viele römische Denkmäler die zuvor an diesem Platz standen wurden geschliffen.

Luther wurde genauso wie Mentelin, Melanchthon, Erasmus von Rotterdam u.v.a. Reformatoren vom Vatikan mit Neufassungen religiöser Schriften beauftragt. Sein Literaturwerk galt als das beste und wurde schließlich in die kirchliche Tradition aufgenommen. Durch die Abspaltung seiner reformatorischen Bewegung von der Kirche geriet das gesamte Staatsgefüge ins Wanken, der Dreißigjährige Krieg* war die Folge.

Luther selbst war Augustinermönch, Doktor der Theologie und stand in Tradition der klassisch- lateinischen Kirche, er selbst war, glaubt man Berichten, von den Bauernkriegen weniger begeistert.

Jan Hus (1371 - 1450) ein Vordenker der Reformation und gewisser Weise Nationalist. Ausschlaggebend war sein Bemühen um die politische Situation Tschechien und vollständige Autonomie gegen das Kaiserhaus mitsamt der damals Römisch- Lateinischen- Kirche. Der zentralistisch- gesteuerte Staatsapparat der Kaiser mit Rom als geistigen Zentrum sah sich durch Jan Hus bedroht.

Meines Erachtens war das ausbleibende Geld nach Rom durch verbreitete Thesen Jan Hus entscheidend, genauso war damals Kirche Medienkonzern, Fernsehen, Radio oder Internet gab es nicht. Wer damals in großen Kirchenhäusern predigte, konnte die Volksmassen steuern, aus meiner Sicht waren das die Gründe seiner Hinrichtung.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von van Kessel am Di März 27, 2018 2:48 pm

hallo "Sebius",
Jan Hus (1371 - 1450) ein Vordenker der Reformation und gewisser Weise Nationalist. Ausschlaggebend war sein Bemühen um die politische Situation Tschechien und vollständige Autonomie gegen das Kaiserhaus mitsamt der damals Römisch- Lateinischen- Kirche. Der zentralistisch- gesteuerte Staatsapparat der Kaiser mit Rom als geistigen Zentrum sah sich durch Jan Hus bedroht.
schon richtig (bis auf den Todeszeitpunkt des J. Hus, welcher 1415 war). Ich bezweifele aber, dass man zu jener Zeit von einem Staatsapparat sprechen könnte, denn das Gebilde des HRR war ein de-zentralistisches und der Kaiser von den Landesfürsten abhängig. Rom war nur insofern ein Zentrum, als dass dort der Sitz einer geistlichen Macht lag.
Meines Erachtens war das ausbleibende Geld nach Rom durch verbreitete Thesen Jan Hus entscheidend, genauso war damals Kirche Medienkonzern, Fernsehen, Radio oder Internet gab es nicht. Wer damals in großen Kirchenhäusern predigte, konnte die Volksmassen steuern, aus meiner Sicht waren das die Gründe seiner Hinrichtung.
ich sehe J. Hus eher als Theologen denn als Eiferer. So bekennt er zwar, dass der Ablaßhandel schädlich sei, dies ist aber nicht sein Hauptaugenmerk. Hier ist Luther viel radikaler vorgegangen. Er war auch wohl kein Volkstribun, sondern 'nur' ein Professor in Prag an der Universität.


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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Sebius am Di März 27, 2018 7:41 pm

@Hallo van Kessel,

danke für Deine Korrektur, du hast recht, es ist das Jahr 1415 indem Jan Hus durch Hinrichtung verstarb.
van Kessel schrieb: Ich bezweifele aber, dass man zu jener Zeit von einem Staatsapparat sprechen könnte, denn das Gebilde des HRR war ein de-zentralistisches und der Kaiser von den Landesfürsten abhängig. Rom war nur insofern ein Zentrum, als dass dort der Sitz einer geistlichen Macht lag.
Kirche im Hochmittelalter war vielmehr als nur „geistige Macht“, Reformatoren als Prediger erkannten dieses Potenzial.

Im Zeitfenster des Heiligen Römischen Reich (Mittelalter bis 1806) zeigt sich bereits die mediale Macht von Predigern deren Propaganda in Staat und Gesellschaft. Kirchengebäude wurden im Hochmittelalter riesig, fassten Tausende Menschen, meist fanden nahezu alle Bewohner einer Ortschaft, sogar ganzer Städte zumindest stehend darin Platz. Wenn nun eine, oder mehrere Kirchen etwas verbreiteten, hatte ein Herrscher keine Chance öffentlich zu dementieren. Der Unterschied  damaliger Kirchenpropaganda zu moderner Medienpropaganda ist gering. Mit Heinrich änderten sich entscheidende Paradigmen, Krönungen wurden bei Heinrich IV. an Heinrich V. noch in Burgen vom Vater an den Sohn vollzogen, bei Heinrich VII.  bereits in Kirchen. Durch diese sakrale Weihung weltlicher Herrscher in medialer Darstellung und Kommunikation wuchsen Macht und Einfluss der Kirche. Heute überträgt das Fernsehen eine Krönung z.B. der Queen oder die Angelobung eines neuen Präsidenten.

Zu diesem Kontext „Kirche als Massenmedium“ gelangen auch moderne Forscher, u.a. Daniel Krammer mit seiner Beschreibung in „Medien der Massenkommunikation in der Kirche im Mittelalter unter besonderer Berücksichtigung der Bildmedien“ (ISBN: 9783638163484)*

Hier ein gelungener Beitrag  aus der Medientheorie von Udo Leuschner:

„Die Medien als Nachfolger der Kirche“

Das älteste Medium zur Herstellung dessen, was heute als öffentliche Meinung bezeichnet wird, tritt uns in Gestalt der Kirche entgegen. Entsprechend den technischen Möglichkeiten der Zeit vermittelt sie den Gläubigen die herrschende Weltanschauung bzw. die Weltanschauung der Herrschenden durch das gesprochene Wort (Predigt), dramatisches Ritual (Gottesdienst) und sinnliche Anschauung (Bilder mit biblischen Themen usw.).

Der Protestantismus als die große Häresie der christlich-römischen Religion reformiert zugleich das Medium: Er pocht auf den Buchstaben der "Schrift" und legt großen Wert auf die Predigt, während das dramatische Ritual des Gottesdienstes eine Auszehrung erfährt und die sinnliche Anschauung bis hin zur Bilderstürmerei verpönt wird. ... Die "öffentliche Meinung" als Nachfolgerin der Religion ...
*

Um auf Jan Hus zurückzukommen meint Wiki:

...  1408 erfuhr der Prager Erzbischof von Hus’ Predigten und enthob ihn daraufhin seiner Stellung als Synodalprediger. Das Lesen der Messe und das Predigen wurden ihm verboten. Er hielt sich aber nicht an diese Verbote, predigte weiterhin gegen Papsttum und Bischöfe und brachte in kurzer Zeit große Teile Böhmens auf seine Seite. ... *
van Kessel schrieb:ich sehe J. Hus eher als Theologen denn als Eiferer. So bekennt er zwar, dass der Ablaßhandel schädlich sei, dies ist aber nicht sein Hauptaugenmerk. Hier ist Luther viel radikaler vorgegangen. Er war auch wohl kein Volkstribun, sondern 'nur' ein Professor in Prag an der Universität.
Luther hat sich demnach sehr an Jan Hus orientiert.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Skeptik am Di März 27, 2018 8:27 pm

Sebius schrieb:
Luther hat sich demnach sehr an Jan Hus orientiert.

Aber ob er dieser inneren konsequenten Überzeugungstreue des Jan Hus auch gefolgt wäre? Bis zum bitteren Ende.

Luther war wohl mehr Politiker. Er hätte es nie soweit kommen lassen auf dem Scheiterhaufen zu enden.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Sebius am Di März 27, 2018 9:04 pm

@Skeptik,

ob Jan Hus tatsächlich verbrannt werden wollte denke ich eher nicht, er rechnete wahrscheinlich bis zuletzt mit politischem Schulterschluss König Wenzel IV.:

... Die Unterstützung, welche Hus durch König Wenzel IV. von Böhmen genoss, ging so weit, dass der König 1409 durch das Kuttenberger Dekret der böhmischen Nation der Universität drei Stimmen, den anderen drei aber nur eine zuerkannte, woraufhin die deutsche Nation auszog und die Artistenfakultät in Leipzig gründete. ... *

Erst als König Wenzel sich von ihm abwandte, war sein Schicksal besiegelt.

Parallelen zu Luther gibt es ebenso in dessen Verbannung:

... Als der Papst auch noch den Bann über ihn verhängte, heftige Unruhen in der Stadt ausbrachen und sogar die Bethlehemskapelle angegriffen wurde, musste Hus Prag verlassen und zog sich auf die Burg Kozí in Südböhmen zurück. Dort verfasste er in den nächsten zwei Jahren seine Hauptwerke ... *

Luther zog sich gleichfalls in eine Burg (Wartburg) zurück, um seine Literaturwerke zu verfassen. Aber im Gegensatz zu J. Hus blieb eine Hinrichtung seiner ohnedies tödlich- endenden Krankheiten* eventuell aus.

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von van Kessel am Do März 29, 2018 1:42 am

hi "Sebius"
Kirche im Hochmittelalter war vielmehr als nur „geistige Macht“, Reformatoren als Prediger erkannten dieses Potenzial.
ich reflektierte hier auf DEINEN Staatseinwurf. Und als Staat kam zu dieser Zeit in Zentraleuropa eben nur die Konstruktion des HRR infrage. Du schreibst Staatsmacht, meint aber Kirchenmacht. Ich wollte nur sauber argumentieren.
Das älteste Medium zur Herstellung dessen, was heute als öffentliche Meinung bezeichnet wird, tritt uns in Gestalt der Kirche entgegen. Entsprechend den technischen Möglichkeiten der Zeit vermittelt sie den Gläubigen die herrschende Weltanschauung bzw. die Weltanschauung der Herrschenden durch das gesprochene Wort (Predigt), dramatisches Ritual (Gottesdienst) und sinnliche Anschauung (Bilder mit biblischen Themen usw.).
mediale Macht der Kirche ist ein Teilaspekt. Gleichzeitig gab es Verfügungen (Gesetze) der 'weltlichen' Art.
Der Protestantismus als die große Häresie der christlich-römischen Religion reformiert zugleich das Medium: Er pocht auf den Buchstaben der "Schrift" und legt großen Wert auf die Predigt, während das dramatische Ritual des Gottesdienstes eine Auszehrung erfährt und die sinnliche Anschauung bis hin zur Bilderstürmerei verpönt wird. ... Die "öffentliche Meinung" als Nachfolgerin der Religion ... *
hier wird imho die Wirksamkeit des Buchdrucks verschwiegen, welche erst eine allgemeine 'politische Bildung' in Gang setzte.
Um auf Jan Hus zurückzukommen meint Wiki: Luther hat sich demnach sehr an Jan Hus orientiert.
in der Welt von Universitäten kann es nicht ausbleiben, dass Gedankeninhalte und Werke auch spätere Geister befruchten.


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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Sebius am Do März 29, 2018 4:31 pm

van Kessel schrieb:hi "Sebius"
Kirche im Hochmittelalter war vielmehr als nur „geistige Macht“, Reformatoren als Prediger erkannten dieses Potenzial.
ich reflektierte hier auf DEINEN Staatseinwurf. Und als Staat kam zu dieser Zeit in Zentraleuropa eben nur die Konstruktion des HRR infrage. Du schreibst Staatsmacht, meint aber Kirchenmacht. Ich wollte nur sauber argumentieren.
@Hallo van Kessel,

Deine Argumentation ist auf heutige Verhältnisse absolut korrekt, da kann man tatsächlich „die Kirche“ – „vom Staat“ deshalb trennen, weil sie durch staatliche Medienpropaganda ergänzt, mittlerweile fast ersetzt wurde; Medien- und Manipulationsgewalt der Kirche (Medienraum) + Heiligem Buch (Druckwerk) durch TV (Medienraum) + Zeitung (Druckwerk).

Das älteste Medium zur Herstellung dessen, was heute als öffentliche Meinung bezeichnet wird, tritt uns in Gestalt der Kirche entgegen. Entsprechend den technischen Möglichkeiten der Zeit vermittelt sie den Gläubigen die herrschende Weltanschauung bzw. die Weltanschauung der Herrschenden durch das gesprochene Wort (Predigt), dramatisches Ritual (Gottesdienst) und sinnliche Anschauung (Bilder mit biblischen Themen usw.).

Ich schließe mich dem Satz von Udo Leuschner* den Du dankenswerter Weise noch mal postest, seiner Analogie der Kirche als Mediengewalt des Staates an. Er meint, dass heutige Medien, genauso wie Kirche, Religion- und Staat in Wahrheit nie getrennt waren, jeder Herrscher instrumentalisierte Religion seiner Kirche, genauso wie jeder moderne Politiker öffentliche Medien zur Volksmanipulation instrumentalisiert.

van Kessel schrieb:mediale Macht der Kirche ist ein Teilaspekt. Gleichzeitig gab es Verfügungen (Gesetze) der 'weltlichen' Art.
Der Protestantismus als die große Häresie der christlich-römischen Religion reformiert zugleich das Medium: Er pocht auf den Buchstaben der "Schrift" und legt großen Wert auf die Predigt, während das dramatische Ritual des Gottesdienstes eine Auszehrung erfährt und die sinnliche Anschauung bis hin zur Bilderstürmerei verpönt wird. ... Die "öffentliche Meinung" als Nachfolgerin der Religion ...
hier wird imho die Wirksamkeit des Buchdrucks verschwiegen, welche erst eine allgemeine 'politische Bildung' in Gang setzte.

Den Buchdruck gab es bereits vor Luther, aber erst durch die Reformation, dem Protestantismus wurde diese Erfindung staatlich instrumentalisiert, die Bibel als Leitwerk, genauso wie sich das einstig freie Internet heute überwiegend in staatlicher Macht befindet, biblisch moralisiert wird. Objektive Medien und Berichterstattung sind ebenso eine Illusion wie historische Wirklichkeit einer Bibel. Mit der Reformation setzte eine zwar breite, aber bewusst- manipulative Bildung z.B. mit den Klosterschulen ein.




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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von van Kessel am Do März 29, 2018 10:52 pm

hi "Sebius",
Den Buchdruck gab es bereits vor Luther, aber erst durch die Reformation, dem Protestantismus wurde diese Erfindung staatlich instrumentalisiert, die Bibel als Leitwerk, genauso wie sich das einstig freie Internet heute überwiegend in staatlicher Macht befindet, biblisch moralisiert wird.
ersteres ist richtig. Als Luther die Bibel in das sächsische Kanzleideutsch übersetzte (dieser Hinweis ist wichtig) hatte er mit Sicherheit nicht vor, den Katholizismus abzuschaffen. Dies war eine Entwicklung, kein 'Sprung'. Nun muss ich leider noch einmal widersprechen, da du die Rolle eines Staates überinterpretierst. Es gab die beiden Pole Rom und 'die Welt' (Kaiser). Ich muss nicht an die Jahrhunderte dauernde Auseinandersetzung zwischen Glaube und Herrschaft hinweisen. Es gab im HRR (vergewissern wir uns nur einmal die Eckpunkte dieses 'Reiches', welches von Brest in Frankreich bis weit über Stalingrad hinaus reichte, vom Nordkap bis Libyen) keine Staatsmacht im heutigen Sinn war. Spanien und England als nationale Staaten waren kein Teil dieses 'Reiches'.

Erinnern wir uns, dass ein 'popeliger' Reichsfürst einen Luther gegen den Willen des Kaisers in seine Obhut nehmen konnte.
Die weltliche Gewalt war eine sehr fragile und keine 'nationale'.
Objektive Medien und Berichterstattung sind ebenso eine Illusion wie historische Wirklichkeit einer Bibel. Mit der Reformation setzte eine zwar breite, aber bewusst- manipulative Bildung z.B. mit den Klosterschulen ein.
kann etwas Objektives eine Illusion sein? Das Deutsch eines M. Luther wurde durch Bibel und andere Werke mit dieser Sprache, verbreitet und wurde so zum 'deutschen Sprachraum' wo vorher eine Legion von Dialekten und 'Sprachen' vorherrschte. So ist Luthers und all der 'Gutenbergs' Verdienst, eine gemeinsame Sprache in das HRR gebracht zu haben. Dieses HRR wurde später zum HRRDN als sich diese Sprache auf das zentrale Europa konzenrierte. So wurde das Deutschland zu einem Raum, in welchem deutsch gesprochen wurde (in der Tat von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt).

Später separierten sich aber Länder und verdrängten das deutsche zu Gunsten ihren Sprachen (Dialekte. Ein Beispiel sind die Tschechen, welche die deutsche Sprache verdrängten (Kafka war wohl der letzte Tscheche, welcher deutsch schrieb). Die älteste Uni des Kontinents in Prag, war eine 'deutsche' Uni. Auch die Niederländer besannen sich ihres Dialektes und erhoben ihn nach 1648 zu ihrer Staatssprache. Die Friesen allerdings, wie auch die Schwaben und Bayern, wurden von der Kanzleisprache 'geschluckt'.

Ich möchte dir nur insoweit nicht folgen mögen, als ich den Staatsbegriff - für die Zeit der Reformation und danach - anders sehe als du es vielleicht tust.

In Klosterschulen wurde mit oder ohne Latein manipuliert. Manipulation ist ein Teil jeder Lebenswirklichkeit. Die damaligen Drucker druckten nicht nur die Bibel, sondern auch Triviales. Dass es auch ein Medienkrieg wurde (Rom vs. reformatorische Druckerzeugnisse) ist unbestritten.




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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von Sebius am Fr März 30, 2018 11:02 am

@Hallo van Kessel,

Du bringst einen für mich sehr interessanten Zusammenhang:
van Kessel schrieb: Als Luther die Bibel in das sächsische Kanzleideutsch übersetzte (dieser Hinweis ist wichtig) hatte er mit Sicherheit nicht vor, den Katholizismus abzuschaffen. Dies war eine Entwicklung, kein 'Sprung'.
Im unteren Teil Deines Beitrages schreibst Du dann:
van Kessel schrieb: Später separierten sich aber Länder und verdrängten das deutsche zu Gunsten ihren Sprachen (Dialekte. Ein Beispiel sind die Tschechen, welche die deutsche Sprache verdrängten (Kafka war wohl der letzte Tscheche, welcher deutsch schrieb). Die älteste Uni des Kontinents in Prag, war eine 'deutsche' Uni. Auch die Niederländer besannen sich ihres Dialektes und erhoben ihn nach 1648 zu ihrer Staatssprache. Die Friesen allerdings, wie auch die Schwaben und Bayern, wurden von der Kanzleisprache 'geschluckt'
Ja, es geht um Sprache und Raum als Kulturgut.  

Die „Katholische Kirche“ ist eine Reformkirche, sie entstand im 16. Jhd. viel später nach der Römisch- Lateinischen Kirche römischer Kaiser als Pontifex Maximus. Kirchengründer waren Römer mit lateinischer Sprache, Divus Iulius Caesar, sein Ziehsohn als erster amtierender Caesar, Divi Filius Caesar Augustus. Da gab es kein Deutsch als Kanzleisprache, sondern Latein (z.T. auch Griechisch) bis Ende des Mittelalters.

Wikipedia fasst das volkstümlich so zusammen:

... Die römisch-katholische Kirche beruft sich traditionell auf die Gründung durch Jesus Christus selbst, insbesondere auf das sogenannte „Felsenwort“ an den Apostel Petrus (Mt 16,18–19 EU). ... (aus Wikipedia)

Luther schrieb sein eigenständiges Deutsches Literaturwerk „Biblia Die gantze Heilige Schrifft Deudsch“ (Verlag und Druck Hans Lufft), griechisch- römische Götter mit ebenso anderen Kultureinflüssen in ausschließlich nichtdeutschen Sprachen (u.a. Latein, Griechisch) wie z.B. Hermes, Zeus, Dionysos u.v.a. antiken Göttern bis ins späte Mittelalter wurden damit ersetzt (nicht „übersetzt“). Luther selbst erwähnt nie „Übersetzung“ weder auf seiner „Biblia“ (1534) noch in „Das Newe Testament“ (1522).
van Kessel schrieb: Erinnern wir uns, dass ein 'popeliger' Reichsfürst einen Luther gegen den Willen des Kaisers in seine Obhut nehmen konnte.
Nehme an Du meinst damit den Kurfürst von Sachsen der am Einband Luthers Hauptwerk steht:

Biblia/das ist/die
ganze Heilige Sch=
rift Deutsch.
Mart. Luth.
Wittenberg.
Begnadet mit Kür=
fürstlicher zu Sachsen
freiheit.
Bedruckt durch Hans Lufft
M.D. XXXIIII.


Damit hast Du absolut recht, die Reformation vor allem durch Luther ist unzertrennbar mit deutscher Sprache, nicht nur als Amtssprache, sondern ebenso grundlegend dem Deutschen Sprachraum verbunden. Das erklärt auch das Spannungsfeld zwischen tschechischen, schweizerischen und deutschen Reformatoren.

Sebius

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

Beitrag von van Kessel am So Apr 01, 2018 11:42 am

hi "Sebius",
Damit hast Du absolut recht, die Reformation vor allem durch Luther ist unzertrennbar mit deutscher Sprache, nicht nur als Amtssprache, sondern ebenso grundlegend dem Deutschen Sprachraum verbunden. Das erklärt auch das Spannungsfeld zwischen tschechischen, schweizerischen und deutschen Reformatoren.
ich denke, wir haben in etwa die gleiche Ansicht zu diesem Thema.

Beim Durchlesen meines letzten Beitrages fiel mir allerdings ein gravierender Fehler auf. Ich beschrieb die Grenzen des 3. Reiches, und nicht die des Heiligen Römischen Reiches (HRR). Dies war absoluter Nonsens. Man sollte um 23.00 des Nachts keine Beiträge mehr schreiben. Very Happy

Frohe Ostern Allen!

van Kessel

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Re: 600 Jahre Verbrennung von Jan Hus in Konstanz - verlogener Mord am ersten Reformator durch die katholische Kirche

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