Schreiben Sieger die Geschichte?

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Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Moschusochse am Do Jul 30, 2015 12:40 am

Ein häufig gehörter Satz, stimmt er aber? Ich freue mich auf Antworten.
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Gontscharow am Do Jul 30, 2015 12:46 am

Ja Wink
Zumindest vorübergehend, irgendwann, wenn alle Beteiligten nicht mehr leben
und die Sieger nicht mehr auf ihrem hohen Roß sitzen ( weil sie heruntergestoßen
wurden) kommt allerdings eine differenziertere und weniger vom vorausgehenden
Krieg/ Konflikt geprägte Sichtweise zum Zug.
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Klartext am Do Jul 30, 2015 12:50 am

Das ist eine beliebte Behauptung, die aber nicht stimmt. Gerade was die Geschichte des Ersten Weltkriegs anbelangt, bin ich der Meinung, haben die Verlierer sehr viel Einfluss auf das heutige Geschichtsverständnis und die Kriegsschuldfrage erfolgreich zerredet. In der Zwischenkriegszeit beschäftigten sich viele Deutsche Historiker damit, die Kriegsschuldthese zu widerlegen.

Sicher, inder Antike, da gab es wohl von den Verlierern nicht viel geschriebenes, in späteren Phasen war es ähnlich. Andererseits kann man Jesus Christus als "Verlierer" betrachten und er hat Geschichte geschrieben wie kein anderer.

Die entscheidende Frage ist, inwieweit der Sieger tatsächlich die Geschichtsschreibung der verlierenden Seite beeinflusst - das ist oft nicht gegeben.

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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von wfwbinder am Do Jul 30, 2015 10:41 am

Das kann man so generell nicht sagen.

Natürlich hat der Sieger immer die Möglichkeit der größeren Verbreitung. Ich habe mich erst kürzlich nochmal mit Richard Löwenherz befasst und dabei gelernt, dass die Heldenverehrung auf gezielte Propaganda zurück geht, die er hat betrieben lassen. Dass er z. B. kein Englisch konnte und sich in seinem gesamten Leben nur ca. 6 Monate in den britschen Besitzungen aufgehalten hat, war mir bekannt, aber das es gezielte Maßnahmen durch Geschichtsschreibung gabe um den Mythos aufzubauen, war mir neu.

Aber man muss auch sehen, das die jeweils andere Seite ja auch Geschichtsschreibung betrieb udn es z. B. über die Kreuzzüge auch arabische Quellen gibt, dürfte klar sein. Man muss nur länger suchen.

Was natürlich entscheidend ist, der jeweilige Sieger verbreitet speziell im eigenen Land nur den Heldenepen. Die Gegendarstellungen des unterlegenen Feindes wird man ignorieren. Das kommt, wenn überhaupt, erst viel Später zu Tage. Beispiel Katyn.

Es hat auch häufig etwas mit Nationalbewusstsein zu tun. Gehe ich in ein britisches Kriegsmuseum, finde ich zu fast jedem Exponat das deutsche Gegenstück und eine relativ faire Darstellung der ereignisse.

Gehe ich in ein entsprechendes Museum in Frankreich, könnte man meinen die Franzosen hätten den zweiten Weltkrieg im Alleingang gewonnen und USA, GB, SU waren dazu da, das die Zuschauertribünen nicht unbesetzt blieben.
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Gontscharow am Do Jul 30, 2015 1:14 pm

Das ist interessant, wfwbinder ! Ich war außer einmal in der Sowjetunion noch nie in einem
Kriegsmuseum .... Also die Briten stellen neben ihrer eigenen Version der Ereignisse auch
die der Gegner dar ? Also z.B. auch der Inder oder Argengtinier ( im Falklandkrieg) ?
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von wfwbinder am Do Jul 30, 2015 4:37 pm

Ich war im National War Museum in Duxford udn im MarineMuseum in Gosport.

Für mich war in Duxford beeindruckend, das zu jedem Modell der britischen Panzer, den entsprechende Gegner auf der deutschen Seite ausgestellt war. Ebenso die US-Modelle und die französischen. Auch die Sowjetischen Modelle.

Das gleiche bei den Fliegern. Dort allerdings praktisch kein sowjetisches Modell, aber Messerschmidt Bf 109, Spitfire, Mustang, dafür eine Zero usw. usw. usw.

Was besonders beeindruckend ist, die Darstellung von ganzen Szenen. Ein erschossener Soldat der in einem Stacheldrahthindernis hängt, die Fliegerlager aus dem 1. WK mit Lagerfeuerromantik (damals war das noch so).
Aber diese Szenen eben auch mit deutschen Soldaten.

Bezüglich Indien und Falkland habe ich dort nichts gesehen, aber es sind soviele Hallen, dass man alles nicht schaffen kann.

Zum Thema Fairness der Briten noch eine Anmerkung, als sie den deutschen Manfred von Richthofen abgeschossen hatten, haben sie für ihn, zum ersten Mal in der Geschichte, die "Missing Man Formation" geflogen.

In Gosport kann man ein AtomU-Boot besichtigen. Da gibt es aber kaum ausländische Exponate.
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Rübezahl am Do Jul 30, 2015 6:30 pm

Ich glaube, es ist doch ein Unterschied, ob in einem Kriegsmuseum Waffen und Ausrüstungsstücke mehrerer Seiten gezeigt werden (die meisten mir bekannten Kriegsmuseen tun das mehr oder weniger), oder ob in der Geschichtsschreibung auch der Standpunkt des jeweiligen Gegners berücksichtigt wird. Tatsächlich versucht die Geschichtsschreibung in allen Staaten, die eigenen Fehler zu vertuschen und die der Gegner hervorzuheben. Es gibt daher gar nicht "die Geschichte", sondern viele Geschichten, die von Land zu Land verschieden sind. Besonders krass ist dies in Italien, wo in Bezug auf den  Ersten Weltkrieg die Motive für den Kriegseintritt unterschlagen, die von größter Brutalität gegen die eigenen Soldaten gekennzeichnete Kriegsführung verharmlost und der entscheidende Beitrag von Frankreich, England und den USA, die Italien nach der 12. Isonzoschlacht vor dem totalen Zusammenbruch gerettet haben, nicht erwähnt wird. Auch der 1911 gegen die Türkei geführte Krieg, der dem Ersten Weltkrieg den Weg bereitete, wird kaum erwähnt, schon gar nicht der bis 1930 auch mit Giftgas geführte Kolonialkrieg in den von der Türkei eroberten Provinzen. Ebenso ist der Krieg gegen Äthiopien, in dem Italien beinahe so viel Giftgas einsetzte wie sämtliche kriegsführenden Parteien während des ersten Weltkrieges, oder das Eingreifen in den spanischen Bürgerkrieg kaum ein Thema für die italienische Geschichtsschreibung. Dass die Bombardierung von Gernika von italienischen Bombern angeführt wurde, wird man in italienischen Geschichtsbüchern höchst selten finden. Der Zweite Weltkrieg wird meistens auf das Leiden der italienischen Soldaten reduziert, die am Überfall auf die Sowjetunion beteiligt waren und dort elend erfroren sind, und auf den stark übertriebenen Partisanenkampf ab September 1943. Dass Italien Griechenland überfallen hat, wird übergangen, ebenso die Frage, was die armen italienischen Soldaten in der Sowjetunion eigentlich wollten außer Bonbons an die Kinder zu verteilen.

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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von wfwbinder am Fr Jul 31, 2015 8:37 am

Man sehe in die Schulbücher und in die Museen eines Landes und Du siehst, wie die Führung eines Landes mit der Geschichte und mit den historischen Fehlern der Führung umgeht.

Was mich immer wieder wundert , warum manche Länder Fehler der Vergangenheit leugnen, die mehr als ein Menschenalter zurück liegen. Insbesondere, wenn es vor einem Systemwechsel war.

WAs hat das heutige Italien mit Mussolinis Italien zu tun?

Was die moderne Türkei mit dem Osmanischen Reich?

Was die Bundesrepublik mit den Nazis?

Deutschland arbeitet die Vergangenheit seit über 60Jahren auf.

Wo ist das Problem der Türkei den Völkermord an den Armeniern zuzugeben? Kein heute lebender Türke hatte damit zu tun.

Warum die Italierner nicht die Giftgasekzesse aus der royalen Zeit und die Greultaten unter Mussolini?
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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Rübezahl am Fr Jul 31, 2015 1:56 pm

WAs hat das heutige Italien mit Mussolinis Italien zu tun?

Was die moderne Türkei mit dem Osmanischen Reich?

Was die Bundesrepublik mit den Nazis?

Das heutige Italien hat sehr viel mit Mussolinis Italien zu tun. Der Faschismus ist heute in Italien wieder absolut salonfähig, Mussolinis Grab ist ein Wallfahrtsort, es erscheinen jährlich Kalender mit Bildern des "Duce" in allen Lebenslagen; wenn ein Zug Verspätung hat, lautet der übliche Kommentar dazu "Das hätte es unter IHM nicht gegeben"; Mussolini-Denkmäler werden auf Hochglanz poliert, weil sie "Teil der Geschichte" sind. Und über die faschistische Schreckensherrschaft in Libyen und Äthiopien heißt es höchstens, dass Italien diesen primitiven Völkern Straßen gebaut und Kultur gebracht hat - die "Gaslieferungen" werden verschwiegen. Hintergrund dieser Faschismus-Renaissance ist die Absicht, sich vor der Weltöffentlichkeit als Unschuldsknaben zu präsentieren. 
Auch die moderne Türkei hat mit dem osmanischen Reich sehr viel zu tun, weil sie sich unübersehbar wieder in diese Richtung bewegt. Zudem ist der Völkermord an den Armeniern ja nicht nur dem alten osmanischen Reich, sondern ebenso den modernen Jungtürken anzulasten, die eine "ethnisch homogene" Türkei wollten. Die heutige Verfolgung der Kurden (und der anderen kleineren Minderheiten) schließt nahtlos daran an.
Die Bundesrepublik hat mit den Nazis insofern zu tun, dass es immer noch eine, wenn auch relativ kleine, Schar von unverbesserlichen Nazis gibt, die aber gesellschaftlich weitgehend isoliert und geächtet sind. Deutschland hat seine Nazi-Verbrecher, wenn auch zum Teil mit großer Verspätung, vor Gericht gestellt. Italien hat für seine faschistischen Verbrecher eine Generalamnestie erlassen.

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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Exmitglied-2 am Do Nov 05, 2015 10:06 pm

Ich habe heute während meiner Recherchen zu Alltagskultur in einer Publikation von Peter Burke gelesen, der die Argumentation der Redensart auf interessante Weise umdreht. Die Prämissen (1) Sieger schreiben die Geschichte und (2) Sieger vergessen führen ihn zu der Conclusio, dass die Sieger zwar die offizielle Geschichte schreiben, aber außer dem Ereignis selbst vieles vergessen. Die Besiegten hingegen haben ein viel erschöpferenderes kollektives Gedächtnis, weil sie durch zum Beispiel Fremdbestimmung einen Teil ihrer kollektiven Identität (als Nation, Region, etc) verlieren und daher umso mehr daran festhalten (Stichwort: Entwurzelung) und weil es in der menschlichen Natur liegt etwas erst zu schätzen zu wissen, wenn man es verloren hat. Er führt das an zwei Beispielen aus.

Ich kann ihm zwar nicht vollständig zustimmen, was die neuere Geschichte betrifft, da die Überlieferungslage durch die neuen Medien Rundfunk, Fernsehen etc. deutlich besser ist als in den von ihm geführten Beispielen (sein Schwerphnkt ist schließlich auch die FNZ) und gerade die Weltkriege von fast allen Nationen unter den bereits subjektiv polierten Geschichtsschreibungen funktioniert, aber trotz allem ist etwas an seiner These durchaus dran. Auch für den Zweiten Weltkrieg, wenn man den interbationalen Umgang mit dem deutschen vergleicht.

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Re: Schreiben Sieger die Geschichte?

Beitrag von Gontscharow am Sa Nov 07, 2015 12:18 pm

Das erschließt sich mir auch auf den ersten Blick, naqia.
Ich hatte in der Vergangenheit auch schon mal ähnliche Gedanken, sehe diese
hier in deinem Post zum ersten Mal formuliert.
Übrigens gilt das auch für den Blick auf die DDR.
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