Das Réduit - Und das Volk??

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Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 9:28 am

Als General Henri Guisan am 30. August 1939 von der Vereinigten Bundesversammlung (Nationalrat und Ständerat) zum General gewählt wurde war seine erste Handlung als Chef der Schweizer Armee eine
Bestandesaufnahme. Schnell merkte der "gelernte" Artillerist, dass die Schweiz kaum über Waffen verfügte um sich der Deutschen Wehrmacht ernsthaft stellen zu können. Die meisten Kanonen stammten noch aus der Zeit um 1870, man hatte ein paar kleine gepanzerte Wägelchen, Maschinengewehre 4 Suchscheinwerfer, dazu noch eine altersschwache Luftwaffe. Macht men den Vergleich zu Polen, war der Stand er Schweizer Armee verheerend. Guisan dachte nach, und er kam mit seinem Generalstab zum Schluss, man gibt das Flachland preis, und igelt sich in den Bergen ein.

Ab 1940 wurden massiv Bauarbeiten in den Bergen ausgeführt und es entstanden Kavernen mit mächtigen Artilleriegeschützen, man sagt hier, es hätte so viel Munition gehabt, dass die Armee während 8 Jahren pausenlos hätte feuern können.

Nur stellt sich mir immer wieder die Frage, was wäre mit der Zivilbevölkerung passiert? Ist eine Armee nicht da, für "ihre" Leute zu schauen? Was hatten die einfachen Leute davon, dass der Gotthard verteidigt wurde? Was wäre passiert, wenn die Operation "Tannenbaum" los gegangen wäre? Wo wäre die Schweiz heute? Viele Fragen, wenige Antworten.

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Nemeth am So Aug 09, 2015 10:44 am

Orianne schrieb:

Nur stellt sich mir immer wieder die Frage, was wäre mit der Zivilbevölkerung passiert? Ist eine Armee nicht da, für "ihre" Leute zu schauen? Was hatten die einfachen Leute davon, dass der Gotthard verteidigt wurde? Was wäre passiert, wenn die Operation "Tannenbaum" los gegangen wäre? Wo wäre die Schweiz  heute? Viele Fragen, wenige Antworten.

Auf diese Fragen wird man wohl keine schlüssigen Antworten geben können.
Wem würde wohl ein intaktes, starkes Militär nutzen wollen, wenn man sich in den Bergen vergräbt und das Land und einen großen Teil der Bevölkerung aufgibt.
Dieses haben wir schon mit unseren schweizer Freunden diskutiert, sie wußten es auch nicht.
In der  Realität hätte die Schweiz als Gesamtstaat sehr geringe Chancen gehabt dem hochgerüsteten Deutschland
ernsthaft Paroli bieten zu können.
Zu diesem Thema können Detailfragen durchaus ernsthaft diekutiert werden , doch an der Gesamzlage käme es zu keiner
Veränderung.
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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 11:02 am

Da stimme ich mit Dir überein Nemeth - Ich habe einfach Mühe mir vorzustellen, was ein Soldat im Gotthardmassiv denken musste, wenn seine Familie der Willkür der Besatzung ausgesetzt gewesen wäre. Aber wie Du schreibst, man kriegte auch von seinen Grossvätern, Grossonkeln oder Bekannten keine schlüssigen Antworten, und wenn einer Offizier war, dann war er ganz auf der Linie von Guisan.

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 12:10 pm

Wenn die Schweiz jemals von Deutschland angegriffen worden wäre, so wäre es ein schneller Feldzug, wie der gegen Frankreich geworden. Der Zivilbevölkerung wäre ebenso wenig passiert.

Die Franzosen hatten ja auch "nur" zu leiden, wenn die Resistance aktiv war. Das wäre in der Schweiz ähnlich gewesen, wenn die Soldaten von ihren Basen in den Alpen aktive geworden wären, oder eben die Reservisten.

Ich denke aber der Verzicht war ganz logisch, nicht nur wegen der Divisionen die gebunden worden wären, sondern weil die Schweiz auch für die Nazis wichtig war, denn dort gab es die Möglichkeit Geldgeschäfte abzuwickeln, das Beutegold zu verwerten udn Diplomatische Beziehungen aufrecht zu halten.

All das wäre unmöglich gewesen, wenn man die Schweiz erobert hätte.

Die Leistungen der Schweizer Wirtschaft hat man sich ja über Abkommen gesichert.
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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 12:23 pm

Nur wären die Urkantone oder auch die Walliser sicherlich nicht untätig gewesen, es gab Bestrebungen einen Partisanenkampf zu beginnen, eben in der Innerschweiz. Ich habe alte Offiziersbücher von meinem Mann (Oberleutnant bei den Panzern), dort kann man erfahren wie man eine solche Gruppe anwirbt und führt.

Hitler hätte doch doppelt so viele Divisionen für die Schweiz bereitgestellt wie für die Eroberung von Dänemark. Ich glaube auch, dass es irgendwie immer für Hitler nicht klappte, immer kam etwas dazwischen, sei es der Afrikafeldzug oder Barbarossa.

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Gontscharow am So Aug 09, 2015 1:33 pm

Mit einem Briten habe ich einmal darüber diskutiert, was passiert wäre, wenn Hitler
erfolgreich GB besetzt hätte. Ich war der Ansicht, die Briten hätten sich ebenso in ihr Schicksal ergeben und kollaboriert wie die anderen westeuropäischen Völker von Frankreich bis Norwegen. In der Nazidideologie waren diese Völker - und das trifft sicher auch auf die Schweiz zu - rassisch höherwertig, deshalb sollte die deutsche Besatzung sie schonend und höflich behandeln und sie zur Kollaboration ermuntern.
Anders sah es auf dem Balkan und in Osteuropa aus - dort gab es wirklichen Widerstand, weil die Nazis diese Völker versklaven/ausrotten wollten und die Besatzungspolitik von Beginn an hart war.
Vielleicht unterschätzen wir die Schweizer und Briten aber auch.
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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 1:45 pm

Gontscharow schrieb:
Vielleicht unterschätzen wir die Schweizer und Briten aber auch.

Es gab eine SS-Division aus England die für Hitler kämpfte, dazu kam noch der Herzog von Windsor, der ehemalige König Edward VIII.
Er wollte unter Hitler wieder König werden.

In der Schweiz gab es Verhaftungslisten, und auch hohe Offiziere, die sich den Nazis gerne angeschlossen hätten. Auch General Guisan war in einer antisemitischen Vereinigung.
Schätzungen zufolge waren zwischen 1'000 und 4'000 Schweizer in der SS oder in der WH. Negativstes Beispiel war der Reichsgesundheitsführer Dr. med. Leonardo Conti, ein Tessiner Arzt, der für die Ermordung psychisch kranker Menschen verantwortlich war. Leider entzog er sich durch Selbstmord seinem Prozess. Conti war u.A. SS-General.

Ein grosses Konzentrationslager war im Kanton Graubünden vorgesehen, auch im Kanton Aargau nahe Zürich gab es Pläne.

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Marek1964 am Mo Aug 10, 2015 10:38 pm

Gontscharow schrieb:Vielleicht unterschätzen wir die Schweizer und Briten aber auch.

Für einen effektiven Widerstand braucht es aber auch geografische Vorteile und die Möglichkeit, mit Waffen versorgt zu werden. Der Fall der britischen Inseln wäre vor allem deshalb eine Katastrophe für die Zivilisation gewesen, weil damit die Möglichkei der Waffenzufuhr für die Westeuropäischen aber auch südosteuropäischen Länder (Griechenland, Jugoslawien, Albanien) unterbunden gewesen wäre.

Die Briten hatten ihren Widerstandswillen 1940 eindrücklich demonsriert - verstärkt durch einige tapfere Exilarmeen, von denen vor allem die polnischen und tschechischen Flieger Bedeutung erlangten. Zu Unterstellen, sie hätten nicht Widerstand im Fallen einer Besetzung - die Frage ist vor allem wie - ohne Waffen kämpft es sich schlecht, wenn man nicht von vorneherein zum Märtyrer werden will.

Das angesprochen SS Freikorps - es waren 59 Soldaten während der ganzen 5 Kriegsjahre - gleichzeitig ergab das höchstens 27 Mann - also keine Division, kein Regiment, kein Batallion, keine Kompanie, noch nicht einma ein ganzer Zug.
https://de.wikipedia.org/wiki/Britisches_Freikorps

Für mich ein beeindruckender Beweis britischer Resistenz gegen den Nationlsozialismus.

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Marek1964 am Mo Aug 10, 2015 11:35 pm

Das Réduit Konzept war unter den gegebenen Umständen richtig – es entsprach auch der militärischen Doktrin der Dissuasion im kalten Krieg. Dissuasion – anders gesagt auch das „Eintrittsbillet“, das der feindlichen (angenommenen) Übermacht den Durchmarsch durch die Schweiz so teuer wie möglich machen sollte – um es eben „abzuraten“ und lieber einen Bogen machen.

Díese Strategíe, kann man sagen, war im Zweiten Weltkrieg erfolgreich angewandt worden. Die Wehrmacht hatte keinen Grund, die Schweiz anzugreifen. Zu den Verlusten im Angriff wären auch die Sperren der Alpentransversalen gekommen und dazu ein Guerillakampf in den Alpen und vielleicht auch im Jura – das lohnte definitiv nicht. Die Alpenverbindung war wichtig für Transporte nach Italien.

Sicher wichtig auch die Schweiz als Lieferant von Waffentechnik, vor allem die Oerlikon Kanonen erlangten Bekanntheit. Andere Beispiele, wie die angesprochene Verschlussfabrik in Schaffhausen, lassen sich aufführen. Als Junge  interessierte ich mich für Flugzeuge und in einer Zeitschrift konnte ich nachlesen, dass die Swissair erbeutete DC-3 der Lufthansa revidiert hatte.

Zweifellos grosse Bedeutung kam der Schweiz als Drehscheibe für Devisen zu. Auch geraubtes Gold wurde in der Schweiz gewaschen.

All das war neben dem Réduit Konzept ebenso wichtig, dass es Hitler nicht lohnte, die Schweiz einzunehmen. So konnte er es mit seinen Landsern halten, die ein Lied komponiert hatten:

Die Schweiz, das kleine Stachelschwein, das nehmen wir auf dem Rückweg ein.

Nu der Rückweg würde so ziemlich anders, als sich das die noch bis zum Herbst 1941 stets siegreichen grauen Kollonnen vorgestellt hatten. An irgendetwas einzunehmen war nicht zu denken, seine Haut dahingehend zu retten, dass man in westalliierte Gefangenschaft geriet, schon eher.


Zuletzt von Marek1964 am Di Aug 11, 2015 1:01 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Greyff am Di Aug 11, 2015 1:44 am

Ich sehe es auch so, daß Hitler einfach kaum einen Grund hatte, die Schweiz zu besetzen.
Wenn er es allerdings getan hätte, glaube ich nicht, daß die Schweizer so besonders lange Widerstand geleistet hätten. Insofern war das reduit überflüssig.
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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am Di Aug 11, 2015 2:10 am

Für dieses Gold und auch Geld mussten die beiden Grossbanken SBG und SKA in den 90er Jahren dann über 2 Milliarden an den JWC zahlen

JCW = Jüdischer Welt Congress

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Re: Das Réduit - Und das Volk??

Beitrag von Orianne am Mi Aug 12, 2015 1:29 pm

Ich möchte noch anfügen, dass SchweizerInnen der militärische Dienst im Ausland per Gesetz verboten ist, deshalb ist die Schätzung oben vielleicht so ungenau, es drohten doch Gefängnisstrafen. Ausgenommen ist der Dienst in der Schweizer Garde in Rom beim Papst, das wird als "Polizeidienst" angesehen.

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